Военное искусство калмыков

[Гость calmouk]

Абсолютно невозделанная тема

А то, млин, все охренительные воители оказывается

[Каптагай]

Привет Калмык!

Тему начал, а сам ничего не закинул

Вот ты сам начни, а остальные по ходу дела втянутся.

[Гость calmouk]

Так ведь материалов нет никаких. А басни постать ...

Вот на ЗАИМКЕ один гисторик выдал версию, что джунгары были охренительно вооружены огнестрельным оружием и поэтому имели всех в Центральной Азии. По моему, это достаточно однобокая версия. Возможно само существование централизованного государства давало возможность наладить производство огнестрельного оружия. Но объяснение военного превосходства калмыков только наличием у них и отсутствия у их противников огнестрельного оружия - это, мягко говоря, игнорирование многих других фактов. Например, калмыки пришли на Волгу, видимо, еще без огнестрельного оружия.

[Zorigoo]

Например, калмыки пришли на Волгу, видимо, еще без огнестрельного оружия.

А ойрат монголов было огнестрельное оружие.

[Гость calmouk]

Например, калмыки пришли на Волгу, видимо, еще без огнестрельного оружия.

А ойрат монголов было огнестрельное оружие.

Для тормозов повторяю еще раз - объяснение военного превосходства калмыков только наличием у них и отсутствия у их противников огнестрельного оружия - это, мягко говоря, игнорирование многих других фактов. Например, калмыки пришли на Волгу, видимо, еще без огнестрельного оружия.

Т.е. калмыки и без огнестрельного оружия имели превосходство над своими противниками.

2 Zorigoo - въехал?

А ойрат монголы - это кто такие???

[Гость sanj]

это (для тормозов говорю) волжские ойраты + зюнгарские (которые себя калмыками не называли) и ойраты в северном тибете (которые уж подавно этого не делали).

калмыки (которые себя тогда калмыками тоже еще не называли - это тебе для расширения кругозора), пришли туда без огнестрельного оружия ТОЧНО, а не наверно. об этом писал бичурин кажется. поэтому сибирских городов они взять не могли.

и вообще начинать тему в отсутствие фактов непродуктивно, мог почитать перед этим или начать с вопросов. а громко кидаться словами совсем не здорово..

[Гость calmouk]

это (для тормозов говорю) волжские ойраты + зюнгарские (которые себя калмыками не называли) и ойраты в северном тибете (которые уж подавно этого не делали).

калмыки (которые себя тогда калмыками тоже еще не называли - это тебе для расширения кругозора), пришли туда без огнестрельного оружия ТОЧНО, а не наверно. об этом писал бичурин кажется. поэтому сибирских городов они взять не могли.

Ты о чем это?

Что за сибирские города?

Что там тебе кажется насчет Бичурина?

sanjу : Лечиться, лечиться и еще раз лечиться!

[Гость calmouk]

это (для тормозов говорю) волжские ойраты + зюнгарские (которые себя калмыками не называли) и ойраты в северном тибете (которые уж подавно этого не делали).

калмыки (которые себя тогда калмыками тоже еще не называли - это тебе для расширения кругозора),

Ойраты (калмыки) НИКОГДА не называли себя монголами (расширяй свой кругозор, не тормози)

[Гость Elch]

это (для тормозов говорю) волжские ойраты + зюнгарские (которые себя калмыками не называли) и ойраты в северном тибете (которые уж подавно этого не делали).

калмыки (которые себя тогда калмыками тоже еще не называли - это тебе для расширения кругозора),

Ойраты (калмыки) НИКОГДА не называли себя монголами (расширяй свой кругозор, не тормози)

А как ты знаешь, Calmouk? Уверен?!

:-)

[Гость Elch]

ps: Nам необходимо для рассуждений различать понятия калмык (волжскиj) и ойрат, так как они прошли совсем другими путями. А то будем путать.

[Гость calmouk]

ps: Nам необходимо для рассуждений различать понятия калмык (волжскиj) и ойрат, так как они прошли совсем другими путями. А то будем путать.

Мне понятно, почему вы - монголы - так упорно стремитесь "присвоить" калмыцкую историю. Ведь ваша собственная история 17-20 веков АБСОЛЮТНО бесславна.

Вот вы и дошли до того утверждения, что калмыки и ойраты - это не два названия одного народа, а два РАЗНЫХ народа

Не смешите людей, уважаемый монгол Elch

[Гость Elch]

ps: Nам необходимо для рассуждений различать понятия калмык (волжскиj) и ойрат, так как они прошли совсем другими путями. А то будем путать.

Мне понятно, почему вы - монголы - так упорно стремитесь "присвоить" калмыцкую историю. Ведь ваша собственная история 17-20 веков АБСОЛЮТНО бесславна.

Вот вы и дошли до того утверждения, что калмыки и ойраты - это не два названия одного народа, а два РАЗНЫХ народа

Не смешите людей, уважаемый монгол Elch

Для рассуждении, необходимо различать волжских ойратов от зюнгарских. Они разошлись уже 17-ом веке, их истории совсем другие. В этом и есть дело.

Как мы будем понять "калмыцкое ханство"? Ханство Аюк хана, или зунгарское ханство? Разве были одно и то же, одно ханство?

Совсем другая история и совсем другие времена...

[Гость calmouk]

ps: Nам необходимо для рассуждений различать понятия калмык (волжскиj) и ойрат, так как они прошли совсем другими путями. А то будем путать.

Мне понятно, почему вы - монголы - так упорно стремитесь "присвоить" калмыцкую историю. Ведь ваша собственная история 17-20 веков АБСОЛЮТНО бесславна.

Вот вы и дошли до того утверждения, что калмыки и ойраты - это не два названия одного народа, а два РАЗНЫХ народа

Не смешите людей, уважаемый монгол Elch

Для рассуждении, необходимо различать волжских ойратов от зюнгарских. Они разошлись уже 17-ом веке, их истории совсем другие. В этом и есть дело.

Как мы будем понять "калмыцкое ханство"? Ханство Аюк хана, или зунгарское ханство? Разве были одно и то же, одно ханство?

Совсем другая история и совсем другие времена...

Это только невежественный новопосвященный монгол может сказать, что калмыки "разошлись уже 17-ом веке". В ваших мечтах может быть.

Я понимаю так, что в Монголии, видимо, уже переписали все учебники истории, раз Вы не знаете, что подразделения калмыков постоянно перекочевывали из Джунгарии на Волгу и наоборот в течение 17-18 веков.

[Гость Aldar]

Немного по теме из ресурсов в сети:

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n13_s6.htm

Военное искусство джунгар

Вооружение и комплектование.

Вплоть до последней четверти XVII в. система вооружения и комплектования джунгарских армий мало отличалась от восточномонгольских аналогов. Серьезные изменения произошли в 80-е годы и были связаны с широким внедрением ручного огнестрельного оружия в ойратской армии. По всей видимости, это было связано с тем, что джунгарские правители во время серии ойрато-казахо-бухар-ских войн смогли наглядно убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции (Златкин, 1964, с.198). Сам факт применения кочевниками огнестрельного оружия неудивителен, поражает размах перевооружения. Современники называли цифры в 20 и даже 30 тысяч стрелков с «огненным боем» (Материалы.., 2000, с.335,338). Последнее при общей численности джунгар-ской армии в 30-40 тыс. человек (Бичурин, 1991, с.48) маловероятно, но сам факт широкого применения джунгарами огнестрельного оружия неоспорим.

В начале XVIII в. ружья и пищали стали производиться и в самой Ойратии, но в XVII веке основным экспортером этого вида вооружения, по сведениям русских осведомителей, были среднеазиатские государства (Материалы..,2000,с.181). Бухарские купцы были также посредниками и в контрабанде огнестрельного оружия из России в Джунгарию. Причем вплоть до начала 80-х в степи отправлялось возов по 30 и больше с ружьями и порохом и свинцом (Материалы.,1996,с.357). Судя по маньчжурским миниатюрам, ойратские мушкетеры не носили доспехов и не были способны вести рукопашный бой, поэтому в сражении их прикрывали воины с копьями и пиками (Материалы..,2000, с.385).

Кроме стрелков из огнестрельного оружия (передвигавшихся на лошадях и спешивавшихся на поле боя) в состав армии входили конные стрелки из лука, а также латники, вооруженные древковым и клинковым оружием. Помимо самих ойратов в составе войск Галдана Бошокту-хана числились отряды данников и союзников Джунгарии: кыргызов (Материалы..,2000,с.426), бухарцев (там же с.349), халхассов.

Тактика.

Непрекращающиеся войны, которые вела Джунгария, предопределили гибкость тактики ойратов. И если на Западе колмаки сделали ставку на быстрые рейды своей латной конницы, то на Востоке, где им противостояли более многочисленные и лучше вооруженные отряды империи Цин, джунгары предпочитали вести оборонительные бои и добиваться победы в контратаках.

На поле боя ойраты выстраивались в две линии, так чтобы фланги были выдвинуты в сторону противника и прикрыты болотом, лесом или горами (Златкин, 1983, с.190). В первую линию боевого порядка становились мушкетеры и, возможно, копейщики. Их позиции джунгарские полководцы пытались прикрыть либо естественными складками местности, либо плетеным тыном (Златкин, 1983, с.194). В случае если противник нападал на армию джунгар внезапно живым щитом , для прикрытия стрелков могли выступать стада крупного рогатого скота (Материалы.., 2000, с. 349). Плотность огня ойратов была настолько велика, что маньчжурские воины, несмотря на поддержку собственной артиллерии, были вынуждены спешиваться и атаковать Галдана в пехотных колоннах. (Записки.., 1895, с. 350-351.). Основной задачей стрелков было остановить атаку войск противника, в то время как кавалерия (составлявшая вторую линию джунгарских войск) должна была опрокинуть его фланги. Такая тактика, основанная на активных действиях кавалерии с опорой на огнестрельную пехоту, широко применялась в Средней Азии еще в XVI веке (Дюпюи, 1997, с.344), но была совершенно неизвестна на степных просторах к востоку от Алтайских гор. Именно она стала последней стадией развития военного искусства кочевников. Во многом благодаря ей были одержаны победы над халхассами (приведшие к ликвидации восточномонгольской государственности) и лучшей армией Дальнего Востока регулярными войсками империи Цин. Причину поражения джунгар в войне 1688-1697 г.г. следует искать не на поле боя (где джунгарская армия показала себя почти безупречно), а в стратегических просчетах ойратских полководцев.

Таким образом, можно констатировать, что основное отличие военного искусства кочевников Ойратии от Восточной Монголии заключалось в том, что для первых огнестрельное оружие стало основой ведения сражения, а для вторых лишь одной из многих форм дистанционного боя. Это во многом предопределило военное поражение Халхи, приведшее к ликвидации ее национальной независимости и, как следствие, к завершению развития ее военного искусства как самостоятельного военно-исторического феномена, в то время как джунгарская армия продолжала развиваться по пути возрастания значимости огнестрельного оружия, его производства в степных условиях и создания собственной артиллерии.

Немного о шведе Ринате:

http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t917.html

В одном из столкновений, происшедших между джунгарами и русской экспедицией бухгольца на Иртыше, был захвачен в плен джунгарами конвой русского каравана и, между прочими пленными, шведский сержант Иоганн Густав Ренат, попавшийся в русский плен в Полтавской битве и сосланный на житье в Сибирь. Этому Ренату обязаны мы недавно найденною в Швеции и напечатанною в 1881 году Русским Географическим Обществом единственною современною картой прежней Джунгарии, на которой часть Тянь-Шаня от истоков Таласа до истоков Кунгеса (правого верховья реки Или) изображена с замечательною верностью.

Ренат, пробыв в Джунгарии 17 лет (с 1716 до 1733 года), научил джунгар плавить железные руды, делать пушки и ядра, завел типографию с подвижными шрифтами, словом, был так полезен джунгарам, что они, отпуская его с почетом в отечество в 1733 году, одарили его очень щедро. К сожалению, Ренат, умерший в Швеции в чине поручика, не оставил никакого описания своих путешествий, никакого маршрута, кроме интересной карты, начертанной им, очевидно, еще в Джунгарии. Причина этого кроется в том, что Ренат был не особенно грамотен и, доживая свой век на родине, был слишком занят своими служебными обязанностями.

Из карты Рената, однако ж, видно, что Тянь-Шанское подгорье было лично осмотрено им. Не говоря уже об Илийской долине, как более постоянном его местожительстве, он, очевидно, объезжал весь Заилийский Алатау, Иссык-Кульскую котловину, был даже и в Тянь-Шане, по крайней мере в двух пунктах, а именно на Альма-Арассанских теплых водах (на северном склоне Небесного хребта) и на перевале, ведущем с Текесского Джиргалана, через главный хребет, на Юлдуз. Особенно отчетливо на карте Рената изображены бассейны р. Или и озера Иссык-Куля. На северном берегу озера обозначено имя Усуней, а так как и ныне три племени Большой орды носят собирательное имя Усунь, то несомненно, что остатки Усуней, некогда властвовавших на Иссык-Куле, вошли в разноплеменный союз казаков и кайсаков, которому Русские дали название киргиз-кайсацкого народа.

Ренат, очевидно, не только не начальствовал джунгарскими войсками, но и не принимал никакого участия в войнах джунгар с китайцами. Наиболее важные события этой войны, а именно: истребление джунгарскими засадами китайских войск в ущельях Тянь-Шаня, между Турфаном и Урумчи, происходили в 1713 г., до прибытия Рената в Джунгарию. Да и по его карте очевидно, что на восточной окраине Джунгарии он никогда не был и составлял эту часть карты по весьма неточным расспросам. По характеру же местностей, особенно тщательно и верно нанесенных на карту, очевидно, что Ренат заведывал рудными и заводскими, а может быть и строительными делами в Джунгарии, что на него возлагались некоторые административные поручения и что разъезды его были весьма многочисленны.

Время пребывания Рената в Джунгарии (1716 – 1733) было, впрочем, самым мирным в кратковременной истории этого государства, так как оно приблизительно совпало с миролюбивым царствованием Юн-Джен (1722-1738) на китайском престоле. Только после отъезда Рената, уже в царствование Кян-Луня, возгорелась борьба на жизнь и смерть небольшой Джунгарии с колоссальною Китайскою Империей. Борьба эта охватила весь северный склон Тянь-Шаня и кончилась не только совершенным падением джунгарского государства в 1757 году, но и поголовным истреблением до миллиона джунгарских колмыков в Илийской долине и в самых диких ущельях Небесного хребта, где они искали себе спасения. Только 200 тысячам семейств из неджунгарских элютов удалось бежать в русские пределы.

Еще есть статья на сайте http://www.zaimka.ru/03_2002/hudyakov_equipment/

[Гость Guest]

ps: Nам необходимо для рассуждений различать понятия калмык (волжскиj) и ойрат, так как они прошли совсем другими путями. А то будем путать.

Мне понятно, почему вы - монголы - так упорно стремитесь "присвоить" калмыцкую историю. Ведь ваша собственная история 17-20 веков АБСОЛЮТНО бесславна.

Вот вы и дошли до того утверждения, что калмыки и ойраты - это не два названия одного народа, а два РАЗНЫХ народа

Не смешите людей, уважаемый монгол Elch

Для рассуждении, необходимо различать волжских ойратов от зюнгарских. Они разошлись уже 17-ом веке, их истории совсем другие. В этом и есть дело.

Как мы будем понять "калмыцкое ханство"? Ханство Аюк хана, или зунгарское ханство? Разве были одно и то же, одно ханство?

Совсем другая история и совсем другие времена...

Это только невежественный новопосвященный монгол может сказать, что калмыки "разошлись уже 17-ом веке". В ваших мечтах может быть.

Я понимаю так, что в Монголии, видимо, уже переписали все учебники истории, раз Вы не знаете, что подразделения калмыков постоянно перекочевывали из Джунгарии на Волгу и наоборот в течение 17-18 веков.

No eto ne govorit' chto bylo odno i tozhe! Potomu i sud'ba zyungar i kalmykov razoshlis' drugimi putyami.

[Гость calmouk]

Оттуда же

http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t777.html

Известный монгольский полководец Тамерлан или Тимур (Тимур-Ленг), пронесшийся грозным ураганом над старою Азиею, в промежуток времени с 1336 по 1405 г., может быть поставлен в переднем ряду тех «бичей Божьих», которые от времени до времени сотрясали политический строй громадных древних государств и имели пагубный дар – превращать целые цветущие области, заселенные людьми, в пустыни, посещаемые лишь шакалами. Тамерлан – любимый герой монгольских народных легенд; монголы зовут его Чингиз-Ханом. По их преданиям, он прийдет вновь и озарит свой народ тем-же блеском и обаянием силы, с каким когда-то эта, ныне более чем скромная раса, пронеслась над лицом земли...

[Гость Aldar]

Тамерлана у нас зовут Догшин Тємєр, путать его с Чингис хааном немыслимо.

2 Цалмук: сам же создал эту тему, затем этот оффтоп?

[Гость Артак]

Мэнд!

Прошу не скатываться на межплеменные разборки. Что монгольские народы могут не подставлять друг друга с успехом доказали те же торгоуты Аюки-хана в ответ на посольство маньчжурского чиновника Тулишэна в начале XVIII в.

Теперь по сути - в составе державы рода Чорос входило 1200 оседлых населенных пунктов, ряд которых был построен собственно ойратами (в частности, крепость на месте будущей Кульджи, монастырь Аблай-ин хит и т.д.). Думаю, про наличие базы говорить более не надо.

В "Лунном свете " Ратнабхадры упомянуто, что Сэнгэ атаковал Аблая, стреляя из пушек. В отчетах казака Григория Коберева, бывшего послом в Джунгарии в 1691 г. указано, что у Галдан Бошокту-хана было до 30000 стрелков, а всем воинам во время боя выдавались копья. Сами понимаете, зачем - традиционная линейная тактика начала развиваться и в Центральной Азии. По тем временам это передовая тактика. Маньчжуры, имея перевес в артиллерии, сначала испытывали недостаток в легком ручном оружии, потому зачастую не могли решить некоторые тактические задачи. Потом положение "катастрофически" (для джунгар) выправилось.

Наличие у монголов ли, у маньчжур ли, у калмыков ли пушек и ружей не позволяло взять русские остроги в большинстве случаев только по причинам организации и дисциплины.

Тот же Цэвэн-Рабдан успешноразорил и сжег Бикатунский острог в 1709 г.

И еще: император Инчжэнь (девиз правления Юньчжэн) вел войну с джунгарами, начатую еще императором Сюанье (девиз правления Канси) с 1717 по 1735 гг. Т.ч. утверждения про Ринате и "мирное" время в Джунгарии - ложь от начала и до конца. Равно и о его культуртрегерской миссии в Джунгарии.

Кстати, именно во 2-ю ойрато-маньчжурскую войну пало Хухэ-норское ханство хошоутов и Цины установили свою власть над Тибетом. А потом, именно монголы были основными силами войск императора Хунли (девиз правления Цяньлун) во время 3-ей ойрато-маньчжурской войны, приведшей к геноциду джунгарских ойратов.

В общем, у кого есть данные летописей, миниатюры, серьезные наработки - пишите мне на artak_malik-zoda@mail.ru Готовлю серьезный обзор и нуждаюсь в материале.

Удачи,

Артакшо Маликшоев.

[Гость sanj]

это (для тормозов говорю) волжские ойраты + зюнгарские (которые себя калмыками не называли) и ойраты в северном тибете (которые уж подавно этого не делали).

калмыки (которые себя тогда калмыками тоже еще не называли - это тебе для расширения кругозора), пришли туда без огнестрельного оружия ТОЧНО, а не наверно. об этом писал бичурин кажется. поэтому сибирских городов они взять не могли.

Ты о чем это?

Что за сибирские города?

Что там тебе кажется насчет Бичурина?

sanjу : Лечиться, лечиться и еще раз лечиться!

мне ничего не кажется, просто не помню кто точно бичурин или бакунин написал про хо ёрлёга, что тот с горсткой своих латников замыслил повторить подвиги чингис-хана, но городов сибирских взять не мог. там ж писал что калмыки перед битвой делают волхвование и от того становятся бесстрашными. однако руские остались в южной сибири и магия сия была проста - постоянные войска и огнестрельное оружие.

а ты неуважаемый якобы калмык, совсем не владеешь информацией, и в который раз уже даже те маленькие куски ее которые почерпнул неизвестно где пытаешься интерпретировать так как тебе нравится.

лечиться надо будет тебе, пока не научишься читать и понимать, а не шлепать по клавишам бессмыслицу и оскорбления.

еще одно оскорбление и придется просить руста забанить тебя, чтоб не мусорил тут.

[Гость levston]

У калмыков был свой ритуал перед боем. Перед своими воинами зайсанг одевал свой белый боевой бешмет, у простых воинов он был черного цвета. Как правило, он спереди был темным от вражеской крови прошлых битв и сильно не отличался от бешметов других калмыков, а сзади оставался белым и воины всегда видели, на каком участке бьется их зайсанг.

Старый зайсанг всегда учил молодого: ты должен биться так, чтобы кровь твоих врагов сделала твой бешмет черным, тогда ты выживешь в самом страшном бою. У простых воинов была задача не дать врагу поразить их зайсанга.

Если после боя зайсанг погибал и суд Зарго определял, что это случилось по вине рода, то весь род подвергался жестокому наказанию: им запрещали стричь волосы и заставляли собирать в косу как женщин, любой калмык мог использовать их на самых грязных работах. Это продолжалось до тех пор пока по степи не проносился слух, что молодой зайсанг их рода, сын погибшего, "встал на коня" - т.е. вырос и готов возглавить род в бою.

Тогда все они собирались возле родового хурула, сострили волосы и сжигали их вместе с прежней одеждой и очищались огнем и дымом.

После этого обычно такой род был самым страшным в бою для все врагов, самым бесстрашным и самым беспощадным. И никто не имел права потом, хоть через несколько лет, попрекнуть кого-либо из этого рода в былой трусости. Потому что его могли безнаказанно убить за такие слова.

[Sagay]

У фуюйских кыргызов - потомков енисейских кыргызов ушедших из Хакасско-Минусинской котловины в 1703-06 гг., которые составили отдельный оток у джунгар и принимали участие в боевых действиях джунгар, есть предание о том, что существовал обычай во время опастности ставки контайши жечь экстременты животных, сложенных в кучи, для того, чтобы оповестить воинов дымом. Называлась данная процедура "жечь след волка" если я не ошибаюсь.

Кстати есть нечеткие сведения, что енисейских кыргызов поместили в районы, пограничные с территориями казачьей орды - семиречье. Затем есть более четкие сведения, что их поместили при ставке контайши как хороших воинов. Делается предположения, что они дислоцировались в районе Таласа, а также Или.

Есть ли у кого что-нибудь по этой этногруппе? Могу поделиться еще кое-чем.

[Гость Chono]

Тамерлана у нас зовут Догшин Тємєр, путать его с Чингис хааном немыслимо.

2 Цалмук: сам же создал эту тему, затем этот оффтоп?

Vresh, ego zovut Dogolon Tomor, a ne Dogshin Tomor, dlya nas to on ne byl Dogshin

[Данапр]

кстати когда калмыки в составе русской армии оказались в Париже (1814) их прозвали амурами. Интересно отметить, что Запад в своих "пропогандических мифах" называли калмыков, как впрочем и все народы Империи, варварами, убийцами, чудовищами. А оказалось войны русской (и русские и калмыки и другие) армии оказались более цивилизовнными и духовными, чем европейцы. Участвуя в северной войне (1700 - 1721) калмыки не запятнали себя бесмысленным кровопропролием, как шведы.

[Гость chuluu]

Рекомендую книгу Михаила Горелика Армии монголо-татар X-XIV вв. воинское искусство, оружие, снаряжение. Добротная книга много красочных рисунков реконструкций, масса древних изображений и т.д Там на странице 56 есть изображение маски про которых я когда то писал. на стр78 много железных масок и личин. Если небыло маски и личины монголы нередко раскрашивали лица для психологического воздействия на противника.

[Hoshun]

Наличие у монголов ли, у маньчжур ли, у калмыков ли пушек и ружей не позволяло взять русские остроги в большинстве случаев только по причинам организации и дисциплины.

Тот же Цэвэн-Рабдан успешноразорил и сжег Бикатунский острог в 1709 г.

Буряты уничтожили по меньшей мере три русских острога - Братский, Осинский и Шилкинский. В основном, все три были взяты путем правильной осады. Верхоленский острог был спасен отрядом из Усть-Кутского острога, ударившишм в тыл осаждающим бурятам.

Эти факты, конечно, не доказывают наличия у бурятов огнестрельного оружия. Но, по крайней мере, хоринская группировка знакома с ним была до русских, еще в период набегов на Корею в 1580-90-х годах, когда хори еще имели обширные владения в Маньчжурии