НАУЧНОЕ НАСЛЕДИЕ МУСТАФЫ ЧОКАЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ

[SHON]

МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН

КОМИТЕТ НАУКИ

ИНСТИТУТ ВОСТОКОВЕДЕНИЯ ИМ. Р.Б. СУЛЕЙМЕНОВА

Международная научная конференция

«НАУЧНОЕ НАСЛЕДИЕ МУСТАФЫ ЧОКАЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ»

Республика Казахстан, г. Алматы, 18 ноября 2011 г.

Мустафа Чокай (1890–1941 гг.) – выдающийся государственный деятель своей эпохи, один из видных лидеров алашского движения, ученый-историк, публицист. Вся его деятельность была направлена на борьбу за свободу и независимость Казахстана, народов Закавказья и Средней Азии. В своих многочисленных публичных выступлениях в городах Европы (Париже, Лондоне, Берлине, Варшаве, Женеве и др.), а также в трудах, изданных на европейских и восточных языках (русском, английском, французском, польском, чагатайском), М. Чокай доводил до мировой общественности закономерный, справедливый характер борьбы казахского народа против тоталитарного строя.

Научное наследие М. Чокая отражает глубину и всесторонность его знаний и идей, а также ставит его в один ряд с корифеями мировой общественной мысли. Он ни на минуту не сомневался в том, что Казахстан станет независимым процветающим государством и займет свое достойное место в мировом сообществе. М. Чокай впервые в истории общественной мысли обосновал возможность и необходимость самостоятельного государственного развития казахского, узбекского, кыргызского, туркменского, таджикского, грузинского и азербайджанского народов. Он внес огромный вклад в изучение истории, культуры центральноазиатского региона и наметил основные направления внутренней и внешней политики будущего независимого Казахстана.

Целью конференции является ознакомление с достижениями чокаеведения в различных научных центрах мира, введение в широкий научный оборот и популяризация трудов М. Чокая.

Вопросы, поднимаемые на конференции:

- социально-экономические и политические взгляды М. Чокая;

- проблемы изучения научного наследия М. Чокая;

- М. Чокай и его борьба за независимое государственное развитие Казахстана и народов Средней Азии и Закавказья;

- тактика и стратегия М. Чокая в национально-освободительном движении тюрко-мусульманских народов;

- идеи М. Чокая о внешней политике будущего независимого Казахстана;

- М. Чокай и развитие истории политической мысли казахской интеллигенции начала ХХ века;

- М. Чокай и изучение истории, культуры народов центральноазиатского региона;

- взгляды М. Чокая на международные отношения в странах Европы и Азии в 20-30-х гг. ХХ века.

Поднимаемые в ходе конференции вопросы дадут толчок к новым исследованиям, помогут объективно осветить ряд узловых проблем истории тюрко-мусульманских народов начала ХХ века. Также популяризация научного наследия Мустафы Чокая будут способствовать формированию патриотического сознания у населения, консолидации казахстанского общества.

Приглашаются

историки, политологи, специалисты по истории государственности, работники научно-исследовательских организаций.

Официальные языки конференции: казахский, русский, английский.

Просим подтвердить Ваше участие до 1 ноября, по тел./факс: 2614600, e-mail: shighistanu@mail.ru

Оргкомитет

[Shalkar]

А на чагатайском он для кого писал?

[Гость Арсен]

А на чагатайском он для кого писал?

Для казахов наверно, ведь в те времена чагатайский был письменным языком казахов.

[Shalkar]

Для казахов наверно, ведь в те времена чагатайский был письменным языком казахов.

Вы серьезно считаете, что 20-ом веке чагатай язык был писменным языком для казахов? Вы вообще читали Ибрая Алтынсарина или Ахмета Байтурсынова? Я в щоке от ваших теорем.

[Гость Арсен]

Вы серьезно считаете, что 20-ом веке чагатай язык был писменным языком для казахов? Вы вообще читали Ибрая Алтынсарина или Ахмета Байтурсынова? Я в щоке от ваших теорем.

Дорогой мой - они лишь основоположники, а от того что они начали писать по казахски казахский не стал ведь сразу и полностью литературным языком. Тукай тоже кое-что написал по татарски, но от этого ведь существовавшая до того письменная традиция не прервалась раз и навсегда. Конец чагатайскому в качестве литературного языка казахов положили лишь реформы проведённые при советской власти. Можете проверять мои "теоремы" сколько угодно - от этого они ведь не станут ложными.

[Shalkar]

Перефразирую. Какие именно работы у него есть на чагатай языке? Где и каким тиражом издан?

[jalairyd]

Я вообще думал что чагатайский язык средневековья давно умерший а Мустафа Чокай ведь наш современник. Про него знаю только то что он Кипчак учился кажется в Ташкенте а остаток жизни провел в Малой Азии. Это не говоря о его литературных и иных достижениях.

[Гость Арсен]

Я вообще думал что чагатайский язык средневековья давно умерший а Мустафа Чокай ведь наш современник. Про него знаю только то что он Кипчак учился кажется в Ташкенте а остаток жизни провел в Малой Азии. Это не говоря о его литературных и иных достижениях.

Это издержки советского воспитания, когда пытались доказать заслуги Советской власти в утверждении казахского письменного языка. Вот например альтернативный взгляд.

Письменная литература казахов [2007-03-23] Газета "Наш Мир"

История письменной литературы казахского народа имеет интересную и где-то трагическую составляющую. Как известно, официально в советской и постсоветской историографии считалось и считается, что основоположником письменной казахской литературы был Абай, т.е., другими словами, письменная литература появилась впервые только в конце XIX — начале XX века. Как отмечают советские источники, до установления советской власти подавляющая часть населения Казахстана была безграмотной. Безграмотными большевики считали тех, кто не мог писать и читать на русском, в то время как те, кто умел читать и писать «на казахском», т.е. на основании арабской графики, считались безграмотными. Как известно, более 40 % населения Казахстана до революции прекрасно могли читать и писать, владели несколькими языками, в частности, персидским и арабским.

Что же касается так называемого классического чагатайского языка, то он был по праву письменным и литературным языком казахов вплоть до начала XX века. К сожалению, этот важный момент в истории Казахстана «скромно», но верно замалчивается. Чагатайский язык, будучи классическим языком письменной литературы, был объединяющим фактором не только в Центрально-Азиатском пространстве, но был важным звеном в единой культурной среде тюркского, да и вообще всего мусульманского мира. Этот язык получил свое оформление примерно в период X — XI веков, периода укрепления первого тюркского мусульманского государства Караханидов. выдающиеся деятели, как Махмуд Кашгари, Юсуф Баласагуни писали свои произведения, и с этим соглашается немало исследователей, на языке, который затем вошёл в основу именно классического чагатайского. Собственное название как «чагатайского» языка, естественно, он тогда ещё не имел, данное название за ним закрепилось в связи со вхождением Южного Казахстана и Средней Азии в состав Чагатайского улуса одного из сыновей Чингисхана.

Знаменитая поэма «Алпамыc» написана приблизительно в X в., она вошла в фольклор всех тюркоязычных народов Центральной Азии, в ней идет речь о мужестве народных богатырей, отваге, храбрости и ненависти к врагам, содержится много остроумных афоризмов, ярких метафор, красочных описаний. Поскольку впоследствии исламская тема стала одной из мировоззренческих основ литературных произведений на казахском языке, предтечей казахской литературы можно считать фигуру одного из основоположников Ислама в Казахстане Ахмета Яссави (ум. в 1166), чьи произведения религиозно-дидактического характера составили основу религиозно-мистической литературной школы. В его произведении «Хикмат», как и в сочинениях поэта этого периода Сулеймана Бакыргана «Ахыр Заман» излагались религиозно-философские идеи.

Чагатайский язык, будучи классическим языком письменной литературы, достиг более точного и яркого оформления в XV веке. Как известно, все казахские ханы, султаны, казахская аристократия, учёные и богословы пользовались этим языком как неотъем­лемой частью своей культуры. Помимо этого, чагатайский язык был языком дипломатии казахских ханов, в частности, мы встречаем множество документов, указывающих на этот важный момент. Только официальная переписка казахских ханов и султанов с правителями соседнего Китая (которая была обнаружена недавно в историческом архиве КНР) имеет не менее трех тысяч документов, как на китайском, так и чагатайском языках. Эта переписка отражает историю взаимоотношений Казахского ханства и Цинской империи с 1741 по 1828 год. Чагатайским языком как письменным языком пользовались не только при написании официальных документов, — это был язык литературы, поэзии, науки.

Духовная и религиозная форма чагатайского письма присутствовала даже в дипломатических и политических договорах с государственными образованиями. Этот факт свидетельствует о том, что любой договор — о союзе или войне — фиксировался в те времена при посредничестве религиозных деятелей. Это тот самый небольшой, но очень важный штрих, на который должны обращать внимание те историки и политологи, которые занимаются историей распространения ислама в Казахстане и Центральной Азии. Казахи пользовались чагатайским языком и письмом до установления советской власти, затем с ломкой и пересмотром исторических фактов была заменена письменность казахов с арабской графики на латиницу, а затем и на русскую графику. Другими словами, был выброшен на свалку истории целый пласт казахской истории, традиции и культуры, безвозмездно исчезли те глубокие связи культурного наследия между казахами и исламской цивилизацией как таковой, прервались связи духовного порядка, которые, несомненно, несла арабская графика в лице чагатайского языка.

Следования классическим нормам и традиции писать именно на чагатайском языке, несомненно, указывают на единую культурную общность всех тюркоязычных народов Центральной Азии.

Алмат Абсаликов

http://nm2000.kz/news/2007-03-23-283

Впрочем и источники "советского круга" по умолчания признают то, что чагатайский в начале XX века был казахским литературным языком, маскируя это под фразами типа Окончательная нормализация литературного казахского языка была проведена в 20 в.

http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/KAZAHSKI_YAZIK.html

А Чокаев если быть точнее кыпшак из рода тору-айгыр, подрода шашты, колена бошай, подколена жанай (это имя носил его прапрапрадед).

[Shalkar]

И умер в Германии. Похоронен в Бонне. Но все же, что он написал в 20 веке на чагатай языке? Если для казахов 20-го века, то какие казахи его читали? И где он сам его изучал? По самоучителю, который сам для себя написал? Если чагатай язык тот, на котором писал Ахмет Яссави, то он больше похож на узбекский, чем на казахский.

[Гость Арсен]

И умер в Германии. Похоронен в Бонне. Но все же, что он написал в 20 веке на чагатай языке? Если для казахов 20-го века, то какие казахи его читали? И где он сам его изучал? По самоучителю, который сам для себя написал? Если чагатай язык тот, на котором писал Ахмет Яссави, то он больше похож на узбекский, чем на казахский.

Дорогой Shalkar, человек Вы зрелый и уважаемый, но (заранее извиняюсь если как-то Вас задел вмешавшись в эту тему) вопросы Ваши выглядят до предела наивно. До введения Яналифа чагатайский язык был общим литературным языком на огромном пространстве - им пользовались в Крыму (хотя там его постепенно почти вытеснил османский), на Северном Кавказе, на территориях современных Татарстана, Башкортостана, Казахстана, Крыгызстана, Узбекистана, Туркменистана, Восточного Туркестана и т.д. Несмотря на то что в XIX веке появились различные течения - Гаспринский например пытался создать общий тюркский литературный язык близкий османскому, Каюм Насыри выступил за сближение литературного языка с разговорным татарским, были и сторонники сближения казахского литературного языка с разговорным, которых Вы упомянули выше - предпосылок в XIX-начале XX века к упразднению чагатайского так и не сложилось. Классический чагатайский в общем-то и является предком современных узбекского и уйгурского языка (эти народы непосредственные потомки чагатайцев), однако на территории своего распространения он имел многочисленные локальные разновидности, как правило сближающие его с разговорным языком того или иного региона или времени (например в "кыпчакских регионах" соответствие суффикса -лы классическому чагатайскому -лык). Почему не сложилось таких предпосылок? Хотя литературный язык был неудобен для понимания простого неграмотного человека (как из-за своих "узбекско-уйгурских" признаков, так и из-за черезвычайного обилия арабской и персидской лексики) но на нём сложилась огромная письменная традиция, он объединял людей из различных частей тюркского мира, и наконец существовала традиция его преподавания, которой для разговорных языков не существовало. Поэтому например Тукай писал и на чагатайском и на татарском. Национальная же политика Советской власти была совсем иной - во-первых Советы стремились к распространению всеобщей грамотности, чему искусственно архаизированные формы чагатайского мешали, во-вторых Советская власть проводила изощрённую национальную политику - образование новых наций вроде Азербайджанцев (до того известных как туркмены) и разделение существующих (поэтому например письменные нормы татарского и башкирского так сильно отличаются - в татарском к примеру звуки къ и к, гъ и г при Советах решили письменно отразить двумя знаками, а в башкирском та же советская власть решила реализовать диаметрально противоположный принцип). Кстати во времена до Советов татары в Российской империи были нацией с одним из наибольших процентом грамотных - читать и писать на арабской графике умели почти 100% татар (процент грамотности среди русских был гораздо меньше), но конечно не все они владели литературным чагатайским языком. К чему всё это обилие слов? Вам с современной позиции кажется удивительным что основным литературным языком казахов до введения Яналифа был чагатайский, а казахам первой трети XX века показалась бы странной сегодняшнее положение дел - что все пишут на разговорном языке, а чагатайского больше нет. Язык хикметов Ясави кстати не чагатайский (а предшествующий ему), но в нём уже присутствуют многие характерные для классического чагатайского черты.

[Shalkar]

Я понял. Спасибо, что уточнили насчет Хикметов. Я как раз и их имел в виду. Но не знал, что они написаны не на чагатай языке. Но все же. Что именно писал Чокаев на чагатай языке в середине 20 века? И главное для кого? В середине 20 века уже в чагатай языке не было нужды не только казахов, а и остальных народов. Я где-то читал письмо Махамбета. Не помню уже кому он писал. То письмо было не на казахском. Вот теперь заподозревал. Нужно найти это письмо и сравнить.

И вопрос. Чагатай язык джокающий или йокающий?

[Гость Арсен]

Я понял. Спасибо, что уточнили насчет Хикметов. Я как раз и их имел в виду. Но не знал, что они написаны не на чагатай языке. Но все же. Что именно писал Чокаев на чагатай языке в середине 20 века? И главное для кого? В середине 20 века уже в чагатай языке не было нужды не только казахов, а и остальных народов. Я где-то читал письмо Махамбета. Не помню уже кому он писал. То письмо было не на казахском. Вот теперь заподозревал. Нужно найти это письмо и сравнить.

И вопрос. Чагатай язык джокающий или йокающий?

Чокаев ведь начал писать не в эмиграции - уже в 1915 Самойлович упоминает его как одного из своих корреспондентов по казахскому языкознанию (называет его "начинающим этнографом"). Давайте просто посчитаем - в эмиграции он находился с 1920 года, яналиф в Казахстане ввели в 1929 (и уже через десять лет заменили кириллицей), а умер он в 1941. Думаю его мало коснулись советские реформы - как ему было привычно, так он и продолжал писать.

Йокающий, но в его пределах возможны вариации, к примеру джерге-йерге (навскидку затрудняюсь сказать насколько они обширны в разных локальных вариантах чагатайского).

[Shalkar]

Все таки просто догадки, что он мог(!) писать на чагатайском. А мог и не писать вместе с тем. А то что журнал "Айкап" и газета "Казак" выходили на вполне казахском языке вы не хотите учитывать?

Какой еще яналиф и советские реформы, когда в 1911 г уже печатаются газеты и журналы на вполне письменном казахском? Печатаются его современники Торайгыров, Байтурсынов, Сейфуллин и др. Имеют своего читателя. Не знаю, печатался ли в этих изданиях Чокаев, если печатался то в том же алфавите как и остальные (хотя и это вряд ли, так как он был слишком молод). То есть в алфавите составленным Байтурсыновым, называемым, "төте жазу". А уж в Европе уж тем более некому было писать на чагатай языке. Мало того, еще раньше, в 19 веке были газеты "Дала уалаяты", "Туркістан уалаяты", которые так же печатались на казахском языке, на том же, на котором мы говорим сегодня.

Ну и к слову, почти все казахские издания конца 19 и начала 20 века были закрыты цензурой.

[Гость Арсен]

А уж в Европе уж тем более некому было писать на чагатай языке.

Неужели? Объясните тогда пожалуйста, как же тогда чагатайский язык преподавался при Советской власти в Санкт-Петербургском университете и в Петроградском институте живых восточных языков? Кстати среди его преподавателей был и ректор института академик А.Н. Самойлович.

Если Вы не верите в это, то пожалуйста - даже в интернете ссылки есть.

На этнолого-лингвистическом отделении вновь образованного факультета существовала Секция языков ирано-арабско-турецкой культуры, где преподавались османский и чагатайский языки [9, c. 34–36].

В ун-те М. состоял проф., зав. каф. тюркской филологии, читал введение в тюркологию, вел занятия по чагатайскому, узб., ойротскому и др. яз., по яз. памятников древнетюрк. письменности.

На этнолого-лингвистическом отделении вновь образованного факультета существовала секция языков ирано-арабско-турецкой культуры, где преподавались османский и чагатайский языки (начальный курс чагатайского языка читал А. Н.Самойлович) [Востоковедение. 1923: 34—36].

[Shalkar]

Неужели? Объясните тогда пожалуйста, как же тогда чагатайский язык преподавался при Советской власти в Санкт-Петербургском университете и в Петроградском институте живых восточных языков? Кстати среди его преподавателей был и ректор института академик А.Н. Самойлович.

Если Вы не верите в это, то пожалуйста - даже в интернете ссылки есть.

На этнолого-лингвистическом отделении вновь образованного факультета существовала Секция языков ирано-арабско-турецкой культуры, где преподавались османский и чагатайский языки [9, c. 34–36].

В ун-те М. состоял проф., зав. каф. тюркской филологии, читал введение в тюркологию, вел занятия по чагатайскому, узб., ойротскому и др. яз., по яз. памятников древнетюрк. письменности.

На этнолого-лингвистическом отделении вновь образованного факультета существовала секция языков ирано-арабско-турецкой культуры, где преподавались османский и чагатайский языки (начальный курс чагатайского языка читал А. Н.Самойлович) [Востоковедение. 1923: 34—36].

Некому - не для кого. То есть нет публики, для кого писать. Так же, если и писал Мустафа Чокаев что-то на чагатай языке, то это точно не для казахов писались. Казахи еще с со второй половины 19 века печатали на казахском письменном свои газеты, которые упомянуты выше.

[Гость Арсен]

Некому - не для кого. То есть нет публики, для кого писать. Так же, если и писал Мустафа Чокаев что-то на чагатай языке, то это точно не для казахов писались. Казахи еще с со второй половины 19 века печатали на казахском письменном свои газеты, которые упомянуты выше.

Дорогой Shalkar, дело в том, что в первой трети XX века чагатайский вместе с османским изучался как основной тюркский языкориенталистами всего мира соответствующей специализации, поэтому даже если бы не было волны эмиграции из России, вызванной гражданской войной, на нём было бы кому читать в Европе. Казахский язык конечно подвергся пристальному изучению Радлова, Мелиоранского (как язык самой крупной тюркскоязычной нации после турков) и других учёных, но если бы кто-то из эмиграции решил писать на нём-вот тут уж действительно почти некому было бы на нём читать. Для меня не секрет, что в те времена происходило и становление литературы на казахском языке (о чём я выше уже написал), но повторюсь что она до алфавитной реформы 1929 года так и не вытеснила полностью чагатайский язык среди казахов. К слову в предисловии к Башкирским шеджире рассказывается о труде Кузеева по их сбору и переводу и говорится что поколение которое умело их читать умерло лишь в 60-х годах (или как-то так, непомню точную формулировку.

Раз уж мы повторяемся, давайте оглянемся на течение беседы: я объяснил положение чагатайского языка на первую треть XX-го века, Вы мне не поверили, я привёл ссылки на специальную литературу (и советского и противоположного толков), где констатировалось сосуществование чагатайского языка с казахским в начале XX века, Вы сказали что поняли, но дальше заявили (если перевести Ваши слова на обычный язык), что всё это фуфло, и что автор статьи о Чокаеве, приведённой в заглавии темы, лжёт, так как Вам лучше знать. Далее я пояснил что в первой трети XX в. чагатайский изучался и в университетах Европы как основной тюркский язык наряду с османским. На что Вы ответили, что это всё бред, и что Вы мне покажете какие-то источники, которые мне конечно же по Вашему мнению неизвестны. В принципе все свои слова я проиллюстрировал ссылками на научную литературу, но Вы считаете что я, автор статьи о Чокаеве, авторы справок о казахском литературном языке, авторы статей о ориенталистике первой трети XX века всё "врём". Скажите же право, зачем нам всем вступать в коварный заговор с целью Вашего обмана? В чём мотив?

[Shalkar]

Извините, Арсен, если я задел вас лично. Чуть-чуть подправлю. Вы иногда недопонимаете мой вопрос, либо я так коротко формулирую, что мог утерять смысл вопроса.

Дело не в том, верю я вам или нет.

1. Смысл в том, что Мустафа Чокаев писал на чагатай языке якобы для казахов. В первой четверти или во второй четверти 20 века. Учитывая, что он с начала 20-х находится в эмиграции, то соответственно писал не для казахов.

2. Если до введения латиницы (разве не с 1928,а не с 1029 г?), казахский письменный был чагатай язык, то почему в конце 19 века и практически до начала 1 мировой издавались газеты и журналы на, собственно, казахском? а не на чагатай языке?

3. Я не отрицаю, что были знатоки или носители чагатай языка даже в начале 20 века. Но эти люди скорее всего были лингвисты-историки. Но не широкая аудитория.

[Гость Арсен]

Извините, Арсен, если я задел вас лично. Чуть-чуть подправлю. Вы иногда недопонимаете мой вопрос, либо я так коротко формулирую, что мог утерять смысл вопроса.

Дело не в том, верю я вам или нет.

1. Смысл в том, что Мустафа Чокаев писал на чагатай языке якобы для казахов. В первой четверти или во второй четверти 20 века. Учитывая, что он с начала 20-х находится в эмиграции, то соответственно писал не для казахов.

2. Если до введения латиницы (разве не с 1928,а не с 1029 г?), казахский письменный был чагатай язык, то почему в конце 19 века и практически до начала 1 мировой издавались газеты и журналы на, собственно, казахском? а не на чагатай языке?

3. Я не отрицаю, что были знатоки или носители чагатай языка даже в начале 20 века. Но эти люди скорее всего были лингвисты-историки. Но не широкая аудитория.

Нисколько не задели.

1. Для тюркоязычных и для казахов в том числе.

2. Ну давайте поищем в казахстанской литературе того времени - в интернете есть собрания сканов арабографических изданий того времени с территории Казахстана? Решение было принято 1928 (а в некоторых тюркских областях СССР работа над ним велась и до того), но до Казахстана введение латиницы дошло в 1929.

3. Чагатайский был частью традиционного мусульманского образования того времени, которое получили многие из казахов. В университетах того времени он преподавался не только как область изучения лингвистов-историков, но и как живой тюркский язык того времени (иначе не существовало бы чагатайского отделения на кафедрах того времени). Но после выхода в 1929 году статьи Байбулатова "Узбекская литература и чагатаизм" употребление чагатайского стало политическим вопросом противоположным линии партии.

[Shalkar]

А как насчет газет и журналов? Мы опять основной вопрос игнорируем и разбираем попутный.

[Гость Арсен]

А как насчет газет и журналов? Мы опять основной вопрос игнорируем и разбираем попутный.

Ну давайте логически подумаем - Терджуман который издавал Гаспринский тоже был в Казахстане распространён и читаем. Понятно, что сравнение неудачное, газета Гаспринского издавалась в Бахчисарае а не в Казахстане. Но ведь язык одной газеты Гаспринского не стал от этого литературным казахским. Положим выходило в Казахстане несколько популярных изданий на казахском языке (Вы назвали 3 газеты о один журнал) - следует ли из этого 100% вывод что этот язык был для всего населения Казахстана той единственной неизменной величиной, которой с современных позиций считаете его Вы? Чагатайский язык в Турции тоже не был родным, но когда в 1931 году выпустили словарь реформированного турецкого, его напичкали чагатаизмами до предела. Исследования по истории казахского языка показывают что становление казахского проходило через постепенное преодоление фонетическо-орфографических традиций чагатайского (Абилхасимов Б. О языке казахских кисс // Известия АН КазССР. Серия филологическая. Алма-Ата, 1982, №1), но у Абилхасимова исследуется только казахская литература XIX в. Абай, которого считают основателем казахской литературы, тоже начинал с изучения чагатайского как пишут в его биографиях. Вы считаете что в начале XX века чагатайский в Казахстане был полностью изжит? Докажите это на материалах (создайте достаточно широкую выборку из первой трети XX века и продемонстрируйте что она полностью свободна от чагатаизма) и я признаю что ошибался. Ну и кроме того ошибались тот кто писал справку по казахскому языку в Энциклопедии Кругосвет и Абсаликов и другие издания. Вы сможете сразу опубликовать результаты своих исследований и получить признание и за пределами нашего форума. Для меня личная точка зрения не принципиальна - могу Вам уступить, если убедительно проаргументируете.

[Shalkar]

Ну, наличие словарей нельзя сравнивать изданиями для широкого читателя. Откуда бы не везли единичные экземпляры газет ("Терджуман" в переводе из турецкого "Пееводчик")для единичных читателей газет они влияние не могут иметь для общего фона. Мы сейчас говорим о письменном языке. Не так ли? Вы утверждаете, что распространенным письменным языком казахов был чагатайский. Я не оспариваю, а хочу докопаться до истины. Возможно, до отсутствия общепринятого алфавита какая-то часть казахского общества пользовалась чагатайским письмом. Но это опять без почвы. Возможно пользовались, а возможно и нет. Я поэтому привел письмо Махамбета. Оно было точно йокающим. Я привел газеты и журналы для казахов. А в это же время вот на уровне печатных издании и тем более публикации чагатай язык не был заметен. Для чагатай языка есть масса примеров чуть пораньше, где писались даже стихи. В начале ХХ века его изучают как язык, а его практического применения нет.

[Гость Арсен]

Мы сейчас говорим о письменном языке. Не так ли? Вы утверждаете, что распространенным письменным языком казахов был чагатайский. Я не оспариваю, а хочу докопаться до истины. Возможно, до отсутствия общепринятого алфавита какая-то часть казахского общества пользовалась чагатайским письмом. Но это опять без почвы. Возможно пользовались, а возможно и нет. Я поэтому привел письмо Махамбета. Оно было точно йокающим. Я привел газеты и журналы для казахов. А в это же время вот на уровне печатных издании и тем более публикации чагатай язык не был заметен. Для чагатай языка есть масса примеров чуть пораньше, где писались даже стихи. В начале ХХ века его изучают как язык, а его практического применения нет.

Нет ли, или просто нам с Вами они остались неизвестными? К 1926 гду уже существовал специальный указатель литературы казахского народа, включавший 900 печатных страниц. На рубеже XIX и XX века не то что по казахски и чагатайски писали, были даже произведения казахских авторов написанные на фарси. Есть в интернете хоть какие-нибудь арабографические издания с территории Казахстана начала XX века? Если есть давайте посмотрим везде ли их язык чисто казахский.

[Shalkar]

Чес сказать, я уже устал рыть Самойловича. Чагаатйский преподавали даже в конце 40-х годов в том же универе. ВОзможно и сейчас преподают. Но это не говорит о том, что язык живой. Кроме личного убеждения Самойловича об использовании чагатай языка до начала 20 века ничего нет. Он скоре был влюблен в свою профессию. Мало того, он все время проводит параллель с узбекским языком, что укрепляет основание, что чагатай язык ближе к современному узбекскому, чем к казахскому.

[Гость Арсен]

Чес сказать, я уже устал рыть Самойловича. Чагаатйский преподавали даже в конце 40-х годов в том же универе. ВОзможно и сейчас преподают. Но это не говорит о том, что язык живой. Кроме личного убеждения Самойловича об использовании чагатай языка до начала 20 века ничего нет. Он скоре был влюблен в свою профессию. Мало того, он все время проводит параллель с узбекским языком, что укрепляет основание, что чагатай язык ближе к современному узбекскому, чем к казахскому.

1. В конце 40-х его преподавание возобновили после того как упразднили в конце 20-х годов. В 20-х годах он преподавался как живой литературный язык, в 40-х уже только как предмет исследования.

2. Самойлович самый выдающийся тюрколог XX века, он окончил ВУЗ на рубеже XIX и XX веков и в то время чагатайский преподавался как живой язык - личные убеждения Самойловича тут ни при чём. Преподавали до него, преподавал и он, и другие его современники, например Малов.

3. При советской власти чагатайский язык и переименовали в староузбекский, и тема нашей беседы не имеет отношения к тому к какому языку он генетически ближе. Естественно что раз чагатайский язык прямой предок узбекского и уйгурского он к ним ближе. Но он применялся как литературный язык до начала XX веке всеми тюркскими народами исповедующими ислам кроме османов. Это не имеет отношения к его чисто типологическим характеристикам.

В общем перед нами выбор либо прекратить нашу дискуссию, либо перейти к просмотру сканов казахских арабографических изданий первой трети XX века (если такие доступны в интернете). Без конкретного материала и Ваша и моя позиция далее становятся бездоказательными.

Кстати забыл ответить на Ваш вопрос.

– В архивах МИД Франции хранится служебная записка сотрудника министерства, в которой он пишет, что летом 1921 года Мустафа Чокай прибыл в Париж по поручению национальных организаций Туркестана. Дело в том, что все три автономии – Алаш-Орда, Туркестанская и Закавказье, были провозглашены и разгромлены почти одновременно. И решено было разделить национально-освободительное движение Туркестана на две ветви – внешнюю и внутреннюю. И внешнюю решено было доверить Мустафе Чокаю. Этот период его жизни описан в моей новой книге “Мустафа Чокай в прометеевском движении”, изданной в 2007 году в издательстве “Л’Арматтан” в Париже, на французском языке под грифом Французского института исследований Центральной Азии. Об этом периоде, к сожалению, в нашей историографии ничего не известно. В прометеевском движении участвовали эмигранты из Поволжья, Украины, Закавказья и Туркестана. Они издавали ряд периодических изданий на национальных языках и одно общее периодическое издание – журнал “Прометей” на французском языке, оказывали поддержку изданию журнала “Яш Туркестан” на чагатайском языке – языке, хорошо понятном всем народам Туркестана. Все это время алашординцы оказывают помощь Мустафе Чокаю, в том числе и материальную. ОГПУ еще в 1924 году заводит на него уголовное дело. В поле их зрения попадают все, кто имеет хоть какие-то контакты с Чокаем. Активно разрабатывать связи Чокая советские чекисты начинают в 1926 году, когда после признания Францией СССР в Париже открывается иностранный отдел ОГПУ-ино. Под подозрение попадают певец Амре Кашаубаев, приезжавший во Францию в 1925 году, и борец Кажимукан Мунайтпасов, выезжавший на соревнования в Европу.

Посол великой степи

[Shalkar]

"Айкап"

"Қазақстан"

"Дала уалаяты" Сетпные ведомости.