Тумуская катастрофа

[eleri]

Эсен-хан отпустил императора не потому что «подружился» с ним, а потому что хотел сделать хаос в империи Мин, чтобы там было два императора - Эсен считал его императором Мин, несмотря на его отказ. Потом вы совершенно не используете новейшие методики исторического исследования – марксистско-индуистскую subaltern studies, которая учитывает роль подчиненных, роль масс и не очень доверяет источникам написанным придворными жополизами – «хан захотел, хан решил»

Subaltern studies – что-то вроде по Льву Толстому – «Наполеон – раб своей армии». Вспомним также, что киргизо-ойраты усилились после того как Тимур согнал в Алтай пару улусов. На эти улусы опирались два конкурирующих рода братьев Угечи кашка и Батулы чинсанга. Именно поэтому и идея Эсена не нашла поддержки среди масс. Этим улусам было наплевать на Монголию и идею Юань – им хотелось вернуть себе свои старые кочевья – особенно божественный Иссык-Куль. Как раз таки после Амасанджи пришлось пойти на это и пойти на юго-запад, а не на северо-восток в 1470-х гг.

Как вам такая точка зрения?

[eleri]

1. The Ming army of about 50,000 men was hastily assembled

2. By the morning of September 1, they had surrounded the Chinese army.

3. The Mongol victory was won by an advance guard of perhaps as few as 5,000 cavalry

I cannot imagine how 5000 "Mongols" surrounded about 50,000 Chinese? It is too much even for victorious and heroic Mongols. May be it is number of Chinese imperial court - which is still huge in number

Не могу представить как 5000 человек окружили 50000 . Может эта цифра включает в себя всех придворных сопровождавших императора - а их и сейчас немало в Китае

[Lion]

Так же трудно поверить, как 30.000 могут окружить 500.000 в степи. В горах, еще да, с многими оговорками, можно представить, но в степи...??!!

[Бешеный монгол]

Может считают по генералам. Посчитали генералов и умножили на дивизии,которыми они командовали. Императора с евнухом сопровождал весь двор и практически все генералы. Вот и захватили

Потом потери армии бывают разными. Может погибло 20-30 тысяч, а 200 000 разбежалось и больше не возвращалось в армию, боясь наказания за дезертирство. Та же китайская перепись всегда фиксирует убыль на 50 млн человек, а через 10 лет их опять столько же. Просто не все переписываются, скрываются в лесах и т.д. У китайцев ведь как, попал император в плен, значит лишился небесной благодати, значит жди беды на всю страну, значит пора позаботиться о себе и своих родных

Может!

А может он просто поехал к Эссену в гости, а тот (нехороший человек!) захватил его в плен... А затем и армия, вслед за императором, приперлась в гости, а эти нехорошие монголы...

Может?

Может!

Давайте где-нибудь в другом месте будем в фантазии изощеряться?! А?

Эсен хан конечно кыргыз ,

Вот так то: Чингизхан - казах, Эссен - киргиз...

(Чертовы историки, только и могут, что обманывать человечество, придумали же - "монгол", "ойрат"! На самом деле - "казах" да "киргиз"! )

(Все, Hooker, пойдемте отсюда... монголам здесь уже "ловить нечего"! Сейчас начнется: все кому не лень - "...наш он. И ничего с этим не поделаете!" ).

Вспомним также, что киргизо-ойраты...

Тюрко-монголы, киргизо-ойраты, немецко-украинские войска... и т.д. и т.п.! Чего только не услышишь/не прочитаешь!

[eleri]

Про Эсена - это шутка. Надо видать ставить два смайлика, раз вам одного не достаточно. :ozbek: Часть державы Эсена позже стало киргизами - это факт, от которого никуда не уйдешь. А мне лично Эсен не нужен, заберите его. Считаю, что место всем завоевателям в аду

Я уже дал объяснение – евнух решил рисануться перед родственниками и потащил императора к себе в деревню. Поэтому его и убили потом офицеры. Источник – то ли книга одного русского автора «Евнухи в Китае», то ли фильм по каналу History про евнухов в Китае при династии Мин Точно не помню

Да надо и нужно гордиться своими предками, их славными делами. Но почему бы не сказать, что какой-то залетный отряд в 5000 (раз Эсен был в другом месте, а с ним и отборные войска, ладно "монголов") не разгромил отборную императорскую гвардию войск СС из подразделения Мертвая голова, пускай даже равную по численности и впервые в истории Китая не взял в плен его императора?

Разве этого не достаточно?

Или обязательно надо виртуально убить каких-то 200000 китайцев. Лично я даже виртуально на такое не способен

Что значит “hastily assembled 50000 army”? Или армия была неорганизованна и другие аргументы, принижающие роль кочевников в этой битве. Что у Мин в 1450-х не было на северной границе хотя бы 100 000 постоянных войск?

[Hooker]

Так же трудно поверить, как 30.000 могут окружить 500.000 в степи. В горах, еще да, с многими оговорками, можно представить, но в степи...??!!

Скажите пожалуйста как 10 тысяч монголов могли окружить и почти полностью разгромить 100 тысяч русских на Калке?

Вот так то: Чингизхан - казах, Эссен - киргиз...

(Чертовы историки, только и могут, что обманывать человечество, придумали же - "монгол", "ойрат"! На самом деле - "казах" да "киргиз"! )

(Все, Hooker, пойдемте отсюда... монголам здесь уже "ловить нечего"!

Тамерлан-Узбек.

[Бешеный монгол]

Да надо и нужно гордиться своими предками, их славными делами.

Ойраты, (как и вообще монголы!), лично мне, и "близко не родня"! Поэтому мне и гордится-то, к сожалению, нечем!

А мне лично Эсен не нужен, заберите его...

Экий Вы "щедрый"!

Ну что ж, мы люди не гордые, - мы возьмем...

Правильно, Hooker?

Источник – то ли книга одного русского автора «Евнухи в Китае», то ли фильм по каналу History про евнухов в Китае при династии Мин Точно не помню

Вот видите: Вы даже источник своей версии не знаете... а еще нас, монголов, к ней пытаетесь склонить!

Вот пока, не то чтобы докажите состоятельность своей версии, а хотя бы не уточните источник (на предмет его оценки!) - предлагаю руководствоваться вышеизложенным... - сведениями с китайских сайтов!

Помните (не забывайте!) - "Пока не доказанно обратное!" (в нашем случае - "Пока не доказанно иное!").

Вот исходя из этого принципа мы и не будем говорить...

что какой-то залетный отряд в 5000 (раз Эсен был в другом месте, а с ним и отборные войска, ладно "монголов") не разгромил отборную императорскую гвардию войск СС из подразделения Мертвая голова, пускай даже равную по численности и впервые в истории Китая не взял в плен его императора

... и не будем утверждать о какой-то виртуальности уничтожения 200 тыс.... "умелых" воинов!

Что у Мин в 1450-х не было на северной границе хотя бы 100 000 постоянных войск?

А я не знаю...

P.S.

Да, а что значит это Ваше... многозначительное

(а с ним и отборные войска, ладно "монголов")

По-Вашему, там были кто-то другие, не монголы?

[eleri]

Вот видите: Вы даже источник своей версии не знаете... а еще нас, монголов, к ней пытаетесь склонить!

Вы тоже не Мин ши цитируте . Ваши китайские сайты написаны туроператорами, которые скопировали английские тексты из английских источников. Вы не последовательны, по крайней мере в этой теме. Сами предложили дискуссию, а в дискуссии рассматриваются все варианты. Зачем не совсем обязательно ругали казахских сказочников, чтобы мы верили монгольским? Информацию о поступке евнуха я привел вам из вежливости, ведь это вы открыли эту тему, значит вам это надо было. Мне этот евнух не нужен, так что добавьте его к Эсену

Кстати я киргизо-ойрат и тюрко-монгол по крови и по духу

[eleri]

Опять таки из приведенных вами монголами источников видны разные цифры - в одном 500000 в другом только 50000, это подрывает доверие к обим источникам не так ли?

[eleri]

Да, а что значит это Ваше... многозначительное

По-Вашему, там были кто-то другие, не монголы?

Ойраты не монголы. У них разные генеалогии. Монголы не признают их за монголов, по крайней мере за чистых монголов

[Бешеный монгол]

Ойраты не монголы. У них разные генеалогии. Монголы не признают их за монголов, по крайней мере за чистых монголов

О-о-о... а вот это, действительно, интересно!

Это как это не монголы? У них же, вроде бы, даже один язык...

И кто ж они тогда? Тюрки?

[Бешеный монгол]

Вы не последовательны, по крайней мере в этой теме. Сами предложили дискуссию, а в дискуссии рассматриваются все варианты.

Вы ошибаетесь! Как раз-таки в этой теме я просто зверски последователен и нечеловечески рационален!

Я не предлагал (и меньше всего хотел бы видеть здесь!) каких-то дисскусий!

Я хотел максимально точных сведений...

Уж больно хочеться узнать: правда ли или мне ... "нашли свободные уши"?

Подобное обращение вряд ли предполагает какой-либо дисскусии, и уж тем более обсуждений каких-либо версий! Вы не находите?

Зачем не совсем обязательно ругали казахских сказочников, чтобы мы верили монгольским?

Вы уже, грубо говоря, и англичан, с их сайтами, в "монгольские сказочники" записали?

Информацию о поступке евнуха я привел вам из вежливости, ведь это вы открыли эту тему, значит вам это надо было. Мне этот евнух не нужен, так что добавьте его к Эсену

Вы, eleri, что-то путаете: мне какие-то евнухи (пусть даже из вежливости!)... не нужны!

Кстати я киргизо-ойрат и тюрко-монгол по крови и по духу

Может быть Вы все-таки не киргизо-ойрат, а киргизо-монгол? (Ну, чтобы со всей убежденностью утверждать, что Вы тюрко-монгол (раз ойраты - не монголы!)? Или вы "не согласны", с "Вашими" (не признающих родство с ойратами!) монголами?

[Rust]

Может быть Вы все-таки не киргизо-ойрат, а киргизо-монгол? (Ну, чтобы со всей убежденностью утверждать, что Вы тюрко-монгол (раз ойраты - не монголы!)? Или вы "не согласны", с "Вашими" (не признающих родство с ойратами!) монголами?

Бешеный монгол, eleri прав в том, что держава ойратов состояла не только из монголоязычных предков современных калмыков и джунгар. Ойратами был и именовался такой немалый народ как современные алтайцы, даже Горно-Алтайск именовался в одно время Ойрот-турой. Южные алтайцы наиболее близки кыргызам по языку и родоплеменному составу. И кстати у кыргызоведов серьезно обсуждается вопрос того, что Угэчи-кашка являлся именоо кыргызом. Не все так просто как кажется.

[bek_nur]

Может!

Вот так то: Чингизхан - казах, Эссен - киргиз...

(Чертовы историки, только и могут, что обманывать человечество, придумали же - "монгол", "ойрат"! На самом деле - "казах" да "киргиз"! )

(Все, Hooker, пойдемте отсюда... монголам здесь уже "ловить нечего"!

Hooker - хавчик (кыпчак)

[bek_nur]

Эсен-хан отпустил императора не потому что «подружился» с ним, а потому что хотел сделать хаос в империи Мин, чтобы там было два императора - Эсен считал его императором Мин, несмотря на его отказ. Потом вы совершенно не используете новейшие методики исторического исследования – марксистско-индуистскую subaltern studies, которая учитывает роль подчиненных, роль масс и не очень доверяет источникам написанным придворными жополизами – «хан захотел, хан решил»

Subaltern studies – что-то вроде по Льву Толстому – «Наполеон – раб своей армии». Вспомним также, что киргизо-ойраты усилились после того как Тимур согнал в Алтай пару улусов. На эти улусы опирались два конкурирующих рода братьев Угечи кашка и Батулы чинсанга. Именно поэтому и идея Эсена не нашла поддержки среди масс. Этим улусам было наплевать на Монголию и идею Юань – им хотелось вернуть себе свои старые кочевья – особенно божественный Иссык-Куль. Как раз таки после Амасанджи пришлось пойти на это и пойти на юго-запад, а не на северо-восток в 1470-х гг.

Как вам такая точка зрения?

Когда в 1399 г. его преемника Элбека разгромил и казнил киргизский хан Угетчи, правление рода Хубилая прервалось. Угетчи объединился с аланским вождем Аруктаем и ойратским вождем Махаму из Западной Монголии. Алджай (Улдзий) Тэмур, сын Элбека, пытался восстановить свои права, но проявил недальновидность и отказался признать себя вассалом минского императора Ян Ло, войска которого его потом и разгромили. Последний удар нанес Махаму, ставший в 1412 г. правителем Монголии.

С тех пор лидирующее положение в Монголии перешло к ойратам; иначе их называют дэрбэн-ой-ратами или «союзом четырех племен» —чоросов, игравших ведущую роль, дэрбэтов, хошутов и торгутов. Махаму упрочил свое положение, признав себя вассалом империи Мин, но у него оставались соперники —в Восточной Монголии Эссеху, сын Угетчи, и Адай, вождь корчинов, в Западной.

http://www.istorya.ru/book/mongoly/20.php

кыргызский хан Угетчи - ктонибудь может расказать, а что за хан такой?

происходил ли он из кыргызского рода "чорос"?

[eleri]

Это как это не монголы? У них же, вроде бы, даже один язык...

Так вы не только не монгол, но еще и оседлый :ozbek: . Я же ясно написал, "у них разные генеалогии". Для кочевника этого достаточно, чтобы понять, что это разные народы. Язык важен только в Киеве, в Степи важна генеалогия

В любом случае уважаемый Бешеный монгол, вы тольок от меня получили хоть какую-то новую инфо про это событие, даже если это была инфо про нелюбимых вами и мной евнухов В этом и есть прелесть подобных форумов не так ли

Что касается ойратско-монгольских отношений. Скажу вам как монгол, когда дело касается таких побед как Туму, мы монголы говорим, что это были монголы (так как ойраты часть монголов). также скажу вам как ойрат (калмак по-киргизски), что когда дело касается чистоты крови, эти монголы суют нам свою генеалогию и разных первопредков и не признают нас за монголов

Как то так

[eleri]

кыргызский хан Угетчи - ктонибудь может расказать, а что за хан такой?

происходил ли он из кыргызского рода "чорос"?

Этот вопрос здесь обсуждался лет 5, лет 10 назад в теме ойраты. легче найти по поиску, чем объяснить . Там две версии, по одной он брат и враг Батулы (Чорос?), по другой просто враг

[Бешеный монгол]

Я что-то совсем запутался....

Пойду что-нибудь почитаю про монголов и ойратов!

[eleri]

Усов. Евнухи в Китае

Ладно ничья . про евнуха я напутал немного. старею

[Hooker]

кыргызского рода "чорос"?

Чорос это кыргызский род?

[bek_nur]

Когда в 1399 г. его преемника Элбека разгромил и казнил киргизский хан Угетчи, правление рода Хубилая прервалось. Угетчи объединился с аланским вождем Аруктаем и ойратским вождем Махаму из Западной Монголии. Алджай (Улдзий) Тэмур, сын Элбека, пытался восстановить свои права, но проявил недальновидность и отказался признать себя вассалом минского императора Ян Ло, войска которого его потом и разгромили. Последний удар нанес Махаму, ставший в 1412 г. правителем Монголии.

С тех пор лидирующее положение в Монголии перешло к ойратам; иначе их называют дэрбэн-ой-ратами или «союзом четырех племен» —чоросов, игравших ведущую роль, дэрбэтов, хошутов и торгутов. Махаму упрочил свое положение, признав себя вассалом империи Мин, но у него оставались соперники —в Восточной Монголии Эссеху, сын Угетчи, и Адай, вождь корчинов, в Западной.

http://www.istorya.ru/book/mongoly/20.php

кыргызский хан Угетчи - ктонибудь может расказать, а что за хан такой?

происходил ли он из кыргызского рода "чорос"?

возник интересный вопрос: есть ли генетическая связь между ойратским родом "чорос" и кыргызским родом "чоро"

какие гаплогруппы преобладают у кыргызского рода "чоро", может R1а...

проводились ли исследования калмыков и ойратов из рода чорос, он кажется входит в дербет..

занятное исследование получилось бы, может уважаемый Асан-Кайгы подскажет..

[Hooker]

Ойратский Галдан бошигт не может быть кыргызам.

[Rust]

Ойратский Галдан бошигт не может быть кыргызам.

А кто говорит, что Галдан был кыргызом? Мы говорим об Угэчи-кашка, который именовал свое государство "татарским". Версия конечно же пока сырая, но имеет право на жизнь. Вспомним то, что старшие сыновья батулы чинсанга - основателя ойратской державы родились от его жены кыргызки - кара кыргыз (бурут).

[Бешеный монгол]

Hooker - хавчик (кыпчак)

Ага! Ну, а я тогда - Санта Клаус!

("Узел счастья" (его аватар), что - эмблема хавчиков? . Насколько я знаю, это монгольская символика, в частности калмыцкая!

Да и содержание его постов вряд ли дают основания предпологать, что он хавчик... (слово-то какое: в СНГ-овском простонародье - "еда"! ).

Ошибаюсь?

[Hooker]

Я халхмонгол из Засагтханского аймака( Завхан аймак,Говь-алтай аймак).Нынешный Баян-уул сомон Говь-Алтайского аймака.Раньше мой сомон был в составе Завхан аймака.Отношу себя и предков к тюрко-монголам.

кыргызки - кара кыргыз (бурут).

Племя бурут среди халха и ойратов.Не знаю, относят ли они себя к черным кыргызам.Может они буряты?