Безумство храбрых

[Гюрга]

Безумство храбрых

Как много зависит от правильного перевода источника и точного воспроиведения не переводимых названий племён. Проведём маленькое расследование: проанализируем два перевода одного отрывка из произведения ИОРДАНА “GETICA”

1. ИОРДАН О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ (“GETICA”)

(Вступительная статья, перевод, комментарий Е.Ч.Скржинской 1960г.)

К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.

Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим.

А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам.

Ибо одни из них зовутся альциагирами, другие — савирами, но места их поселений разделены: альциагиры — около Херсоны, куда жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю.

Хунугуры же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов; их устрашила отвага столь многочисленных мужей

2.Отто Дж. Маенхен-Гельфен «МИР ГУННОВ» Исследования их истории и культуры 1969 (1973)

(Перевод с английского В.С. Мирзаянова) http://kitap.net.ru/archive/6.php

http://www.libriz.net/book/25361-mir-gunnov-issledovanie-ih-istoriii-kulturi.html

К югу от них располагается наиболее мощный народ акатзири, незнающий о сельском хозяйстве, который живет на своих стадах и охоте.

За ними[Акатзири] растянулись выше Понтийского моря территории булгар, которых сделали известными наказания за наших грехи.

После них гунны, подобно гроздьям могущественных рас, родили два бешенных народа. Один народ назывался алтзиагири, другой – савири. Эти держали отдельные территории; около Херсонеса алтзиагири, где купцы импортируют товары Азии. Они летом продвигались через долины, рассыпались по территориям, насколько пастбища табунов манили их. Зимой они опять уходили к берегам Понтийского моря.

После них имеются гунугири, хорошо известные из-за их торговли мехом горностая. Перед ними дрогнула отвага многих смелых людей.

- “сильнейшее племя акациров” и “мощный народ акатзири”

Отто Дж. Маенхен-Гельфен довольно убедительно опроверг переводы “акациры”-“акатзири”, как “лесные люди” или “белые хазары”. Отмечает хрупкость воспроизведения этнонима. А дальше признается: “Я не имею никакой этимологии для акатири.”

Поизгаляемся и мы. Берем в руки тюркский словарь:

Акатиры (ак_ат_иры) – белой лошади люди

Окатиры (ок_ат_иры) – стрелой стреляющие люди

Акачиры (акъайча_иры) – мужественные люди (на мой взгляд наиболее вероятное значение)

Молодца Иордан. 1:0.

- “два свирепых народа альциагиры и савиры” и “два бешенных народа алтзиагири и савири”.

Термин альциагиры, алтзиагири привёл только Иордан. Впечатляют эпитеты, которые применили переводчики для обозначения народов – свирепые и бешеные. Заглянем в тот же тюркский словарь:

Алтзиагиры, альциагиры (алджа_ эгеры, алдза_ эгеры) – безумные, сумашедшие, яростные, бешеные всадники или наездники (а возможно беснующиеся на могиле “гур”)

Известно, что область низовьев Днепра и Дона занимал народ кутургуры. Родственные им утургуры жили на Кубани в Восточном Приазовье.

Кутургуры – сошедшие с ума, бешенные, яростные, безумные, вспыльчивые, неистовые, разъяренные, взбесившиеся, неустрашимые, буйные всадники или наездники

Утургуры – (утурулук) - сидящие, оседлые, непоседливые

(К аналогичному результату пришли Шабашов А.В. и Шабашова М.Н. «…уточняющие первые части этнонимов: кутур (в ряде других тюрк. яз. — кутуз, кудуз) переводятся: “бешеный”, “вспыльчивый”, “возбужденный”, а утур (~отур) — “непоседливый” и повелит. наклонением (или инфинитивом) глагола отурмак — “сидеть”. Таким образом, оттенялась большая оседлость утургуров — “сидящих, оседлых”; Шабашов А.В., Шабашова М.Н. (Одесса) Этнонимия и антропонимия праболгар в связи с реконструкцией их ранней истории)

Вывод: “алтзиагиры” - “альциагиры” и “кутургуры” полные синонимы.

Молодца Иордан! Дубль. 2:0!

А кто умел готовить безумно бешеных сабир, утургуров и кутургуров? Авары! Это про них сказал хан Истеми: "Авары не птицы, чтоб, летая по воздуху, избегнуть мечей тюркских, они не рыбы, чтоб нырнуть в воду и исчезнуть в глубине морской пучины, они блуждают по поверхности земли. Когда покончу с эфталитами, нападу на аваров, и они не избегнут моих сил". Из китайских источников известно, что на Востоке авары имели дело с племенами длиных повозок – теле, телесцами.

В том же словаре находим:

Тели (дэли, тэли) – безумный, сумасшед¬ший, глупый.

Мы движемся в правильном направлении.

Так кто же тогда сабиры (савиры, сувары)? Попробуем перевести этноним “сабир”:

сабир - мести (метель, пурга, вьюга)

себерэ - татарское "дует"

сэвара – единодушные, согласные (на мой взгляд наиболее вероятное значение, но племя может называть себя как угодно, главное какой смысл вкладывают в название этого племени их соседи)

сабил – безнадзорные (ротация буквы "р" на букву "л")

себерелу – перен. вести распутную жизнь

сиббэлен – безумный, невменяемый (ротация буквы "р" на букву "л")

То есть сабиры это “сиббэлен” те же безумцы?

Хет-трик Иордана? 3:0? Или спорный мяч?

Так хочется выдать желаемое за действительное !

- “прославленные нашими несчастьями булгары” и “известные нашими наказаниями булгары”

В том же словаре:

Булгары (булгъа-) - мешать, перемешивать, взбалтывать; мутить (воду); 2. тревожить, нарушать, возмущать (покой); возбуждать, подстрекать.

“Мутные” булгары не слишком отличаются от безумных альциагиров.

Кстати:

авара - 1. беспокойство, тревога; 6еспокойный; 2. беспо¬койство, заботы; авара эт- беспокоить, утруждать, обременять; авара кыл¬дылар - они побеспокоили, поме¬шали [заняться делом]; 3. скверный, плохой; неудачный; ишлер авара - дела плохи; авара ол- блуждать, скитаться; авара ва шаргидан болурсын йарда - блуждающим и скитающимся будешь ты на земле; ср. аварэ

абдал - глупец. Второе название эфталитов – абдел.

Выводы.

1. Гунны Иордана – тюркоговорящие.

2. Такое впечатление, что Иордан знал тюркский язык этих гуннов. Уж больно он точно передал этноним в “натуре” и применил правильные эпитеты. Прикольно то, что люди говорящие на языке этих гуннов до сих пор живут в Крыму.

3. Интересно в каких еще тюркских языках сохранились слова “алджа-“ (“алдза-“) в значении безумные, сумашедшие, яростные, а также “акъайча” – мужество?

4. Сабиры: сиббэлен – безумный, невменяемый. Вопрос к лингвистам: возможна ли в данном случае ротация буквы "р" на букву "л"?

[проф. Добрев]

  В 12.07.2011 в 11:53, Гюрга сказал:

Вопрос к лингвистам: возможна ли в данном случае ротация буквы "р" на букву "л"?

Невозможно не только это, но и все, что натворили вышье!

[Гюрга]

  В 13.07.2011 в 06:44, проф. Добрев сказал:

Невозможно не только это, но и все, что натворили вышье!

Это ответ ребенка, типа, баба Яга против.

Конкретней, что не так? Ссылки на источники и тюркские словари приветствуются.

Если в лексиконе Ваших предков отсутствуют переводы названий вышеназваных племен, то это не значит, что в других тюркских языках этих переводов нет.

Например, в узбекском "кутургур" - бешенный, безумный....

PS Над переводом названий гуннских племен бьются 1500 лет

Не забывайте, что это именно те гунны, которые на всех с.али на скаку с высоты своих коней

[dovuki]

Если дать этимологию этих слов с монгольских языков,в частности с калмыцкого , то будет следующий результат.

Сабиры,савиры,сувары -есть эпический герой в эпосе Җаңһр-Джангар по имени Савр,расшифровывают это имя с иранского ,как всадник.

Утургур -ут,уту -длинный,отсюда утурһр-длинный ростом

кутургур -күдр-сильный,здоровый,отсюда күдрһр-күдр эр-здоровый мужчина

булгары -булах-отбирать,булаһачи-захватчики,грабители или булаһа эр-грабитель мужчина

авара -әвр,на тодо -абир-большой,громадный 2.капризный

[Гюрга]

  В 13.07.2011 в 16:21, dovuki сказал:

Если дать этимологию этих слов с монгольских языков,в частности с калмыцкого , то будет следующий результат.

Сабиры,савиры,сувары -есть эпический герой в эпосе Җаңһр-Джангар по имени Савр,расшифровывают это имя с иранского ,как всадник.

Утургур -ут,уту -длинный,отсюда утурһр-длинный ростом

кутургур -күдр-сильный,здоровый,отсюда күдрһр-күдр эр-здоровый мужчина

булгары -булах-отбирать,булаһачи-захватчики,грабители или булаһа эр-грабитель мужчина

авара -әвр,на тодо -абир-большой,громадный 2.капризный

Да, буквальный перевод

Савир -(сав_ир) - здоровый мужчина

Кутургур (кудрат-)- сила, мощь, могущество; кудратлы - могучий, могущественный

Но есть и къутур- бесноваться, свирипеть, беситься; къутурган - бешеный, разъяренный

Утурулук - противоположность, контраст; утурула - противостоять

Авара, абара - великий, большой, гигантский (но это монгольский или калмыкский).

Еще раз подчеркну: одно дело какой смысл вкладывали племена в самоназвание, и другое дело,

какой смысл вкладывали в их название соседние племена. Авары, скорее всего, сами себя считали "великими" и "большими", а соседи их считали "скверными,плохими, беспокойными скитальцами"

[проф. Добрев]

  В 13.07.2011 в 15:14, Гюрга сказал:

Это ответ ребенка, типа, баба Яга против.

Конкретней, что не так? Ссылки на источники и тюркские словари приветствуются.

Если в лексиконе Ваших предков отсутствуют переводы названий вышеназваных племен, то это не значит, что в других тюркских языках этих переводов нет.

Например, в узбекском "кутургур" - бешенный, безумный....

PS Над переводом названий гуннских племен бьются 1500 лет.

Просто, научная методология совсем другая: http://bolgnames.com/text/Bolgar.html

[Гюрга]

  В 14.07.2011 в 07:22, проф. Добрев сказал:

Просто, научная методология совсем другая: http://bolgnames.com/text/Bolgar.html

Возможно "болгары"-"булгары" - для китайцев "горцы", но в причерноморских степях соседи-тюрки запомнили их как:

булгъа- 1. мешать, перемешивать, взбалтывать; мутить (воду); 2. тревожить, нарушать, возмущать (покой); возбуждать, подстрекать; булгъар киши - подстрекатель; ср. болгъа-.

булгъавцу - мятежник, бунтовщик.

булгъама - смятение; ср. булгъамак, булгъамакъ, булгъамах.

булгъамак - нарушение (покоя), беспокойство; ср. булгъама, булгъамакъ, булгъамах.

булгъамакъ - 1. смятение, тревога, беспокойство; 2. бесчинство; ср. булгъама, булгъамак, булгъамах.

булгъамах - 1. смятение, паника; 2. волнения, беспорядки; болунду бу вахтында булгъамахнын - случилось это во время волнений; ср. булгъама, булгъамак, булгъамакъ.

булгъан- возвр. -страд. от булгъа- 1. перемешиваться, взбалтываться; мутиться (о воде); 2. тревожиться, волноваться, приходить в смятение; 3. быть запятнанным, осквернённым.

булгъангъан 1. перемешанный, взболтанный; 2. встревоженный, обеспокоенный; 3. подавленный, деморализованный.

булгъанчы - подстрекатель; интриган; провокатор; бунтарь.

булгъанчылых - смущение, замешательство.

булгъаныс- смешаться; ср. булгъаныш-.

булгъаныскан - 1. взболтанный, перемешанный; 2. встревоженный.

булгъаныслык - беспокойство, тревога, волнение.

булгъаныстыр- вносить путаницу, беспорядок; ср. булгъаныштыр-.

С другой стороны Иордан в "Гетике" приводит название соседних племен:

- акациры

- альциагиры

- сабиры

- гунны

- хунугуры

другие источники дают:

- кутургуры

- утургуры

- авары

- абделы

- эфталиты

- теле

1.Как с помощью Вашей методологии можно трактовать названия этих племен?

2.Объясните с помощью Вашей методологии почему "альциагиры" и "кутургуры" есть полные СИНОНИМЫ? Учтите, что эти племена - самые западные гунны в V-VIвв и находятся на одной территории: Крым, Северное Причерноморье.

И так их называют разные источники.

3.Вопрос ко всем: какие есть версии перевода названий племен с разных тюркских или монгольских языков?