Сарты - тюркская народность

[Rea3]

1. Некогда юзер тмади на этом форуме привел тюркский эпиграфический памятник 8 века, где фигурировало слово сарт и переводилось как купец.

Ув. kanishka! Вы не подскажите где его найти? спасибо

[Гость kanishka]

Я поищу. Скорее всего, он здесь, если это та тема, что была открыта много лет назад.

[alp-bamsi]

1. Не секрет, но личный вопрос, я не люблю личность обсуждать. Если интересно, обращайтесь по ЛС.

2. Это правда. Национальная идентификация, нация не только у узбеков и таджиков, но и у уйгуров, казахов, кыргызов, каракалпаков возникли в 1925 году или примерно в то время. Поэтому все эти понятия со значением национальности являются неологизмами. Но этносы сформировались в современном состоянии в 16-17 вв. Это мое мнение. Я кстати всегда это и твердил.

1. Лгать нехорошо. В ЛС обращаться не буду. Пусть форум узнает своих героев

2. Почему тогда в тот раз не сказали: "уйгуры , казахи , кыргызы , каракалпаки , узбеки и таджики", а ограничились лишь узбеками и таджиками?

[alp-bamsi]

1. Некогда юзер тмади на этом форуме привел тюркский эпиграфический памятник 8 века, где фигурировало слово сарт и переводилось как купец. Тмади, казах, считал сартов лишь купеческой прослойкой и не соглашался со мной, когда я считал, что хотя бы в 16-19 вв существовал такой народ.

2. Не встречал. Правда, есть русскоязычные данные на конец 19 в, но часто они написаны от имени сартов либо их авторы исходили из русской терминологии, чтобы было понятно русским чиновникам.

3. К 18-19 он совершенно исчез. И заново появился вместе с русскими. А казахи скорее всего продолжали использовать этот термин всегда и именно они передалиего русским.

4. Использует автор 17 в Абулгази. Под этим термином понимает жителей городов Ургенча и Хивы.

5. Нет. Не зафиксировано. Но зато жители Маверауннахра так называли персов.

6. 17-18 вв. Например Ефремов-Кондырев фиксирует только бухарцев и узбеков, Ханыков - таджиков и узбеков. В начале 19 в Муравьев называет сартов. Говорит, что сарты и узбеки стали одним народом и превратились в сословия. Мейендорф и Вамбери сартами называют таджиков. Борнс не знает сартов. Тогда же русский автор сообщает, что сартами хивинцев называют казахи.

7. Все источники называют их оседлыми. ЭБиЕ отмечает немногочисленных кочевых сартов в Восточной Бухаре. Вамбери отмечает кочевников близ Керки в 200 юрт. Точного процента нет, но он невелик.

8. Например ферганские кыпчаки, курама, турки, гальча - ираноязычные горцы. Барласы в 16-17 вв фигурируют в списке 92 узбекских племен.

9. Я специально не интересовался, но знаю, что был опрос чиновников на предмет демографии и нац.состава. Возможно были поручения местным властям обходить дома, но анкет заведомо нет, не многие умели читать и писать.

10. Были статистические исследования и небольшие опросы, переписи, которые публиковались например в специальном журнале в 1876-1878 гг. Но там много информации, если интересно, конкретизируйте вопрос.

0. после моего разоблачения вежливо заговорили, а раньше от неугодных собеседников избавлялись "фэйспалмами"

2. не помню казаха, который "чтобы было понятно русским чиновникам" сам себя называл киргизом или киргиз-кайсаком

6. ответ №6 надо смотреть вместе с ответом №4

8. и где они теперь?

[Бахтияр]

видимо в нач. 19 века, слово сарт все еще было малоупотребительно русскими.

http://az.lib.ru/m/mejendorf_e_k/text_0010.shtml

Мейендорф Егор Казимирович

Год: 1822

у него даже население юко названо узбеками

Артиллерия ташкентского бека состоит из пушек, навьюченных на верблюдов, как в Персии. Вокруг этого города расположены селения Джетыкент, Сайрам, Карабура, Чимган, Икан и пр. и пр., населенные узбеками. Там встречается лишь небольшое число таджиков и туркестанцев и совсем нет евреев.

сарты отмечены только в хиве, как и у вамбери у него это синоним таджиков.

Жители Хивы -- узбеки, покорители и хозяева страны, кочевые и полукочевые туркмены, каракалпаки, аральцы, небольшое число евреев, наконец, таджики, или сарты, о которых мы расскажем при описании обитателей Бухарии.

его оценка численности населения бухарии

В высшей степени трудно исчислить население страны, где обитают столь разнообразные народности, часть которых кочевники; здесь никогда не производилось никакой переписи. Чтобы предложить в этом отношении нечто удовлетворительное, мы советовались в Бухарии со всеми, кто мог снабдить нас сведениями, способными обосновать наши соображения. Возделываемая часть ханства может быть определена в 4800 кв. верст, или в 300 кв. миль. Если допустить, что каждая из последних обладает населением в 5000 душ, как в богатейших областях Италии, то окажется, что в Бухарии 1,5 млн. жителей, живущих земледелием, или полукочевников, и обитателей городов. Прибавив к этому приблизительно 1 млн. кочевников, найдем, что население Бухарии состоит более чем из 2 млн. душ.

Вот так может быть [приблизительно] распределено это население: всего 2 478 000.

Узбеки -- 1 500 000

Таджики -- 650 000

Туркмены -- 200 000

Арабы -- 50 000

Персы -- 40 000

Калмыки -- 20 000

Киргизы и каракалпаки -- 6 000

Евреи -- 4 000

Афганцы -- 4 000

Лезгины -- 2 000

Цыгане -- 2 000

[alp-bamsi]

видимо в нач. 19 века, слово сарт все еще было малоупотребительно русскими.

http://az.lib.ru/m/mejendorf_e_k/text_0010.shtml

Мейендорф Егор Казимирович

Год: 1822

у него даже население юко названо узбеками

сарты отмечены только в хиве, как и у вамбери у него это синоним таджиков.

его оценка численности населения бухарии

это не перепись, а предположения Мейендорфа.

настоящая перепись (не предположения) впервые проведена в 1897 году.

[Бахтияр]

это не перепись, а предположения Мейендорфа.

настоящая перепись (не предположения) впервые проведена в 1897 году.

я и пишу оценка

вопрос не в числах, а в том что слово сарт было малоупотребительно у русских до 19 в.

[Гость kanishka]

1. Лгать нехорошо. В ЛС обращаться не буду. Пусть форум узнает своих героев

2. Почему тогда в тот раз не сказали: "уйгуры , казахи , кыргызы , каракалпаки , узбеки и таджики", а ограничились лишь узбеками и таджиками?

1. Тупость.

2. Речь ведь не о всех шла. Или всерьез думаете, тогда я считал казахов не новообразованной искусственной нацией, а древней, древнее узбеков? Как бы не так.

[Гость kanishka]

0. после моего разоблачения вежливо заговорили, а раньше от неугодных собеседников избавлялись "фэйспалмами"

2. не помню казаха, который "чтобы было понятно русским чиновникам" сам себя называл киргизом или киргиз-кайсаком

6. ответ №6 надо смотреть вместе с ответом №4

8. и где они теперь?

Какое такое разоблачение? Это ваш мозг не выдержал напряжения, начал переходить на личности. С алдаркосе всегда нормально общались, а вас посылаю и сейчас, если че.

Алдаркосе нормальный чел, в отличие от тебя дешевого тролля.

2. Читайте казахских авторов, начиная Валихановым и кончая Рыскуловым. Все называют себя киргиз. Учите уже матчасть, а то веет начальной школой, сынок.

Остальное - ваши фантазии.

[Гость kanishka]

я и пишу оценка

вопрос не в числах, а в том что слово сарт было малоупотребительно у русских до 19 в.

Я уже приводил Мейендорфа. Но этот чел лучше убьется об стенку, чем признает очевидные факты.

[Гость kanishka]

это не перепись, а предположения Мейендорфа.

настоящая перепись (не предположения) впервые проведена в 1897 году.

Начинаете упираться? Опять свои игры начали, мол, только мои источники надежные? Вы хоть знаете, что в перепись 1897 года не вошло минимум 1 700 000 узбеков?

Лучше бросьте свои хитрости и напишите "Я озабочен узбеками, кушать не могу", мы поймем.

[Гость kanishka]

Мейендорф приводит сведения по Бухарскому эмирату и его сведения повторяются другими авторами,например Вамбери и Аристовым, поэтому его сведения заслуживают доверия. А перепись 1897 года проводилась на территории Кокандского ханства, из Бухары в состав России попала только Самаркандская область, так что эти данные никак не противоречат друг другу. Но альтернативно одаренным экспонатам с нездоровой манией этого не понять.

[alp-bamsi]

я и пишу оценка

вопрос не в числах, а в том что слово сарт было малоупотребительно у русских до 19 в.

русские казахов вообще киргизами называли, а киргизов каракиргизами. поэтому русским источникам прибегать надо осторожно

[alp-bamsi]

1. Тупость.

2. Речь ведь не о всех шла. Или всерьез думаете, тогда я считал казахов не новообразованной искусственной нацией, а древней, древнее узбеков? Как бы не так.

1. хорошо, пусть моя будет тупостью. но вы врун

2.

[alp-bamsi]

Какое такое разоблачение? Это ваш мозг не выдержал напряжения, начал переходить на личности. С алдаркосе всегда нормально общались, а вас посылаю и сейчас, если че.

Алдаркосе нормальный чел, в отличие от тебя дешевого тролля.

2. Читайте казахских авторов, начиная Валихановым и кончая Рыскуловым. Все называют себя киргиз. Учите уже матчасть, а то веет начальной школой, сынок.

Остальное - ваши фантазии.

1. асан-кайгы тоже тролль?

2. приведите пример. вы всерьез думаете что у казахов самоназвание киргиз? мама мия

[Гость kanishka]

Например статья Валиханова "Предания большой киргиз-кайсацкой орды", которая начинается со словами "Киргизы большой орды...". Или книгу Рыскулова "Восстание киргизов в 1916 году". Да везде, все казахские авторы используют слово киргиз, а не казах. По аналогии некоторые узбекские переводчики могли называть население сартами на русском языке.

[Гость kanishka]

1. хорошо, пусть моя будет тупостью. но вы врун

2.

А вы лжец, который повсеместно занимается распространением лжи в адрес других народов.

[alp-bamsi]

Например статья Валиханова "Предания большой киргиз-кайсацкой орды", которая начинается со словами "Киргизы большой орды...". Или книгу Рыскулова "Восстание киргизов в 1916 году". Да везде, все казахские авторы используют слово киргиз, а не казах. По аналогии некоторые узбекские переводчики могли называть население сартами на русском языке.

вы не в своем уме

Одно из важных историко-этнографических исследований Валиханова расставило точки над «i» в вопросе происхождения киргизского народа. Многие, в том числе и авторитетные исследователи Азии того времени по некоторым сходным внешним признакам ошибочно считали киргизов обособившейся частью казахов Старшего жуза. Валиханов доказал, что киргизы и казахи два разных народа, отличающиеся по происхождению и обычаям. Сегодня уже признано, что кропотливая многолетняя работа Валиханова по этногенезу киргизов и казахов опередила свое время.

вопрос Вам, дорогой глупец:

как кыргызы себя называли?

подсказка: каракыргызами?

[alp-bamsi]

А вы лжец, который повсеместно занимается распространением лжи в адрес других народов.

это вы о себе наверно

вообще вам надо лечится от двуличия и старческого слабоумия

[Гость kanishka]

вы не в своем уме

вопрос Вам, дорогой глупец:

как кыргызы себя называли?

подсказка: каракыргызами?

Вы притворяетесь или проблемы с психикой? Вы хоть поняли, о чем говорите и на что отвечаете? Перечитайте, если не поймете, обращайтесь к психиатру.

[Гость kanishka]

это вы о себе наверно

вообще вам надо лечится от двуличия и старческого слабоумия

Это вы бабушке своей скажите. Наверно у вас в казахстанских школах только ругаться учат, за неимением элементарных знаний.

Не осталось, что отвечать, поскольку залез в непосильную тему, толком не понимает, что тут взрослые дядьки обсуждают, и теперь через каждые два слова воняет руганью. Надо же показать уровень интеллекта, точнее его отсутствие компенсировать руганью. И разумеется модераторы опять не заметят этого.

[alp-bamsi]

Вы притворяетесь или проблемы с психикой? Вы хоть поняли, о чем говорите и на что отвечаете?

я понимаю. вот вы не понимаете о чем говорите. вы дествительно считаете что казахи себя называли киргизами? ответьте конкретно

[alp-bamsi]

Это вы бабушке своей скажите. Наверно у вас в казахстанских школах только ругаться учат, за неимением элементарных знаний.

Не осталось, что отвечать, поскольку залез в непосильную тему, толком не понимает, что тут взрослые дядьки обсуждают, и теперь через каждые два слова воняет руганью. Надо же показать уровень интеллекта, точнее его отсутствие компенсировать руганью. И разумеется модераторы опять не заметят этого.

спасибо скажите, что модераторы и админ позваляют вам находится на историческом форуме, вашими-то знаниями по истории Средней Азии (по этнонимам казах и кыргыз и др.)

[Гость kanishka]

я понимаю. вот вы не понимаете о чем говорите. вы дествительно считаете что казахи себя называли киргизами? ответьте конкретно

Объясняю по буквам непонятливому субъекту: я писал, что иногда узбеки, чтобы приспособиться к русской терминологии, могли назвать себя сартами в русской речи. Вы спросили, а может и казахи чтобы приспособиться к русской терминологии называли себя киргизами? Я ответил - да и привел примеры. А вы, как всегда, сев на лужу и проколовшись в элементарных вещах, дабы разукрасить свою безграмотность, начали ругаться, обзываться, и перевернули вопрос. Я не говорил, что они сами себя называли киргизами, а лишь в когда писали по-русски. Вы сначала это спросили, а получив ответ, начали притворяться, будто не поняли и якобы я говорил, что они вообще всегда называли себя киргизами.

Вы хоть такое объяснение способны понять или окончательно даже до такого возраста не доросли?

[Гость kanishka]

спасибо скажите, что модераторы и админ позваляют вам находится на историческом форуме, вашими-то знаниями по истории Средней Азии (по этнонимам казах и кыргыз и др.)

Ох наивный чел. Не представляете, насколько убоги ваши познания, основанные на педивикии. Вы просто смешно смотритесь на фоне всех остальных юзеров. Детсад.