Тоба

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Ашина Шэни said:

Начиная с 4 века, тоба и их потомки в общем-то задали курс китайской истории, не только политически, но и культурно, за более чем тысячелетие до того как другой кочевой народ, монголы, подчинил большую часть континента Азия. 

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.2]

 

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

ДИНАСТИЯ ТАН И ДРЕВНЕТЮРКСКИЙ ЯЗЫК

Тщательное чтение исторических записей сильно намекает на то, что члены императорского дом Тан, в особенности сам Ли Шиминь, явно знали древнетюркский язык того времени. Несколько конкретных наблюдений:

1. В ходе его долгой военно-политической карьеры было несколько случаев, когда Ли Шиминь лично общался с тюркскими военачальниками. Китайские записи были составлены так, что возможное присутствие переводчика в таких случаях выглядело бы довольно неудобно и поистине странно. В частности, стоит отметить случаи такого общения в 624 и 626 годах. Интересно отметить присутствие переводчика с древнетюркского языка в окружении императора Сюаньцзуна сто лет спустя, как ясно указано в Танхуэйяо.

2. Кроме того, были случаи, когда Ли Шиминь и видные тюркские персоны,  одним из которых был Тули (Толис) каган, становились «клятвенными братьями». Фактически Ли Шиминь использовал это, чтобы сеять раздор между Толисом и его дядей Сели (Иллиг) каганом. Другими примерами были западнотюркскский принц, позже Дулу каган, и верный тюркский генерал Ашина Сымо (Ли Сымо), оба из которых стали «клятвенными братьями» Ли Шиминя, в то время как последний был еще принцем.

3. Китайские записи о якобы предательстве наследника престола Ли Шиминая, принца Чэнцяня, ясно свидетельствуют о том, что свергнутый наследный принц мог говорить на тюркском языке. Следует обратить внимание на то, что Чэнцянь родился в 619 году после основания династии Тан, поэтому был типичным принцем, «рожденным во внутреннем дворце и выросшим в женских руках». Другим момент, не связанным с лингвистической проблемой, является близкое сходство между сообщением о перевороте Чэнцяня и деяниями тобасского наследника престола Юань (Тоба) Сюня против китаизационных реформ его отца, который, похоже, не заметили большинство исследователей.

Эти данные усиливают не только вывод о том, что клан Ли говорил на сяньбийском языке, возможно как на своем родном языке, но также и вероятность того, что знание (тобасского) сяньбийского языка помогло им выучить и древнетюркский язык.

Канадско-китайский синолог Саньпин Чэнь

[Chen, Sanping. A-gan Revisited — The Tuoba's Cultural and Political Heritage //Journal of Asian History 30.1 (1996) - p.54-55]

 

[Ындыр]

Тоба и тадар
 В книге Малолетко А.М. "Древние народы Сибири", насколько помню пишется, что племя

Тоба разделилось на 2 части:
    -- одна часть пошла на юг и стала известна под именем "табгач"
    -- другая часть пошла в Туву и Алтай, везде оставляя свои имена ("тофалары" и т.д.)

Везде, но насколько помню за одним исключением -- в Хакассии имя "тадар".

Заманчиво имя "тадар" представить в виде "та-лар" (где "-лар" показатель множественного числа).

Но что такое "та-"?
Возможно тут "та-" это ---- "тоба-лар" -> "тоа-лар" -> "таадар"

Возможно "тоба-татар" прошли не только в Туву-Алтай, но и дальше к Иртышу, где их зафиксировал Махмуд аль-Кашгари. Связь иртышских "татар" с монгольскими "татар" мне не совсем понятна.

---
Если имя "тоба-татар" настолько распространились по степи (от Пекина до Прибалтики и Крыма), то может это они распространили гены старкластера по степи, а не монголы?

[mechenosec]

10 минут назад, Ындыр сказал:

Тоба и тадар
 В книге Малолетко А.М. "Древние народы Сибири", насколько помню пишется, что племя

Тоба разделилось на 2 части:
    -- одна часть пошла на юг и стала известна под именем "табгач"
    -- другая часть пошла в Туву и Алтай, везде оставляя свои имена ("тофалары" и т.д.)

Везде, но насколько помню за одним исключением -- в Хакассии имя "тадар".

Заманчиво имя "тадар" представить в виде "та-лар" (где "-лар" показатель множественного числа).

Но что такое "та-"?
Возможно тут "та-" это ---- "тоба-лар" -> "тоа-лар" -> "таадар"

Возможно "тоба-татар" прошли не только в Туву-Алтай, но и дальше к Иртышу, где их зафиксировал Махмуд аль-Кашгари. Связь иртышских "татар" с монгольскими "татар" мне не совсем понятна.

---
Если имя "тоба-татар" настолько распространились по степи (от Пекина до Прибалтики и Крыма), то может это они распространили гены старкластера по степи, а не монголы?

Никак нет, попробуйте найти хоть один европеоидный народ не то что со старкластером ,а вообще с любой массовой С3 ,ведь изначальные тюрки неизвестно какой расы были? Тут споров хватает, ну желаю удачи в поисках 

[Peacemaker]

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Ындыр said:

Тоба и тадар
 В книге Малолетко А.М. "Древние народы Сибири", насколько помню пишется, что племя

Тоба разделилось на 2 части:
    -- одна часть пошла на юг и стала известна под именем "табгач"

Табгач это конкретно коктюркское имя. Китайцы звали своих господ что-то вроде такбат, и знали их подольше, чем тюрки Ашина. Предполагается метатеза в середине слова.

2 hours ago, Ындыр said:

-- другая часть пошла в Туву и Алтай, везде оставляя свои имена ("тофалары" и т.д.)

А вот это очень сомнительно. Табгач/такбат это все же не тофа/туба.

2 hours ago, Ындыр said:

Везде, но насколько помню за одним исключением -- в Хакассии имя "тадар".

Заманчиво имя "тадар" представить в виде "та-лар" (где "-лар" показатель множественного числа).

Но что такое "та-"?
Возможно тут "та-" это ---- "тоба-лар" -> "тоа-лар" -> "таадар"

Возможно "тоба-татар" прошли не только в Туву-Алтай, но и дальше к Иртышу, где их зафиксировал Махмуд аль-Кашгари. Связь иртышских "татар" с монгольскими "татар" мне не совсем понятна.

По меньшей мере наличие татар на обширной территории от Маньчжурии до Хотана фиксировано наблюдателями. А вот миграции табгачей что-то не заметили. Для Кашгари табгачи это лишь «тюрки, что давно осели в Китае».

 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Peacemaker said:

Что это за хрень? Чей-то высер на deviantart.com?

[Ермолаев]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Табгач это конкретно коктюркское имя. Китайцы звали своих господ что-то вроде такбат, и знали их подольше, чем тюрки Ашина. Предполагается метатеза в середине слова.

Там скорее жушэнь, то есть правильно будет "тха[к]-бхат", т.е. "тха-бхат". Так что вполне себе нормально, без метатезы.

[Ындыр]

21 час назад, Ашина Шэни сказал:

А вот это очень сомнительно. Табгач/такбат это все же не тофа/туба.

Я наверное что-то спутал написав по памяти. Попробую попозже посмотреть оригинал Малолетко.

[Курсант]

II. Дом Тоба. Поколение сяньбийских косоплетов ⁴⁵³ из рода в род обитало в северных пустынях, и на юге не имело сообщения с Срединным государством. Уже при Хане ⁴⁵⁴ Мао ⁴⁵⁵ начало усиливаться, и заключало в себе 36 владений, 99 больших родов.

Историческое пополнение. Сяньбийское поколение Тоба далее всех других /188/ поколений отброшено было к северу. Из переселений его открывается, что тобаские [племена] занимали Хинганский хребет в России по Онону. Там в продолжение трех веков они размножились до 39 аймаков, заключавших в себе 99 больших родов, и, наконец, предприняли возвратиться в древнее свое отечество, к своим однородцам — сяньбийцам. Хань [Хан] Туинь первый перешел на юг к Большому озеру.

Я прежде полагал, что сие переселение состояло в переходе с Хинганского хребта к озеру Хулунь-нору, которое иначе на монгольском языке называется Да-лай-нор, что значит: великое или большое озеро. При недостатке посторонних сведений эта догадка казалась правдоподобною; но вышло противное. В кит. Географии И-тхун-чжы в 407 тетради сказано, что на землях, занимаемых ныне аймаками Абга и Абханар, при династии Цзинь кочевали тобаские. С сей точки открылось, что тобасцы пошли с Хинганского хребта не к Хулунь-нору, а к Дал-нору по [168] дороге, которая из Нерчинска идет на юг прямо на сие озеро. Еще по прошествии шести колен хан Гйефын переселился на древние земли хуннов, лежащие между Калганом и Ордосом. Преемник его Ливэй поселился в Чен-ло. Это место, по превосходным его пастбищам, искони служило местопребыванием сильных монгольских ханов, а ныне на нем лежит город Хуху-хота, по-китайски Гуй-хуа-чен. Надобно полагать, что нынешние земли Абга и Абханара оставались под владением тобаских и по переходе их на другие земли хуннов, на которые они перешли еще до династии Цзинь, вступившей на престол империи в 265 году; и потому сказано: что на нынешних землях Абги и Абханара при династии Цзинь кочевали тобаские. Сии слова относятся не к поколениям Тоба, а к аймакам Абга и Абханар.

[mechenosec]

1 час назад Shymkent написал:

II. Дом Тоба. Поколение сяньбийских косоплетов ⁴⁵³ из рода в род обитало в северных пустынях, и на юге не имело сообщения с Срединным государством. Уже при Хане ⁴⁵⁴ Мао ⁴⁵⁵ начало усиливаться, и заключало в себе 36 владений, 99 больших родов.

Историческое пополнение. Сяньбийское поколение Тоба далее всех других /188/ поколений отброшено было к северу. Из переселений его открывается, что тобаские [племена] занимали Хинганский хребет в России по Онону. Там в продолжение трех веков они размножились до 39 аймаков, заключавших в себе 99 больших родов, и, наконец, предприняли возвратиться в древнее свое отечество, к своим однородцам — сяньбийцам. Хань [Хан] Туинь первый перешел на юг к Большому озеру.

Я прежде полагал, что сие переселение состояло в переходе с Хинганского хребта к озеру Хулунь-нору, которое иначе на монгольском языке называется Да-лай-нор, что значит: великое или большое озеро. При недостатке посторонних сведений эта догадка казалась правдоподобною; но вышло противное. В кит. Географии И-тхун-чжы в 407 тетради сказано, что на землях, занимаемых ныне аймаками Абга и Абханар, при династии Цзинь кочевали тобаские. С сей точки открылось, что тобасцы пошли с Хинганского хребта не к Хулунь-нору, а к Дал-нору по [168] дороге, которая из Нерчинска идет на юг прямо на сие озеро. Еще по прошествии шести колен хан Гйефын переселился на древние земли хуннов, лежащие между Калганом и Ордосом. Преемник его Ливэй поселился в Чен-ло. Это место, по превосходным его пастбищам, искони служило местопребыванием сильных монгольских ханов, а ныне на нем лежит город Хуху-хота, по-китайски Гуй-хуа-чен. Надобно полагать, что нынешние земли Абга и Абханара оставались под владением тобаских и по переходе их на другие земли хуннов, на которые они перешли еще до династии Цзинь, вступившей на престол империи в 265 году; и потому сказано: что на нынешних землях Абги и Абханара при династии Цзинь кочевали тобаские. Сии слова относятся не к поколениям Тоба, а к аймакам Абга и Абханар.

Уже на сянби начали претендовать? Когда уже аппетиты то уменьшаться? 

[Курсант]

12 часов назад mechenosec написал:

Уже на сянби начали претендовать? Когда уже аппетиты то уменьшаться? 

а кто на них претендует ? профессор Добрев?

[Ньукуус]

Статуэтка конного воина Династии Северная Вэй

[Uighur]

«По Тоба. Как всегда здесь надо избежать обычной ловушки - все эти объединения по-видимому никогда не были монотонны в этническом или языковом плане. Они могли такими становиться, если существовали по 500 лет и обладали какой-то внутренней развитой ситемой передачи информации, но для Тоба это не проходит. Т.е. мы говорим об этнической принадлежности табгачей, который явно из монгольских или тунг.-ман. земель и койне, которое в подвластных им землях было в ходу. Ясное дело, они могли не совпадать.

Чтоб долго не рассуждать, приведу пример. Среди истинно табгачских глосс есть одна показательная. Она существует в трех формах. а) китайский перевод - лан "волк", б) чину (в другом месте чина) и в) фули. Две послдених табгачские слова, ясное дело какие, не стоит даже утруждаться реконструкцией. Выводы тоже понятны.»

[Uighur]

«Значит, царский род у них происходит с Хингана, место известно точно. Потм они обретаются вокруг озер у южной оконечности Большого Хингана. Потом в районе Ордоса. Потом вся эта эпопея уже собственно в Сев.Китае. Ясное дело, весь этот путь не могла проделать химически чистая этническая общность, даже если она таковой и была в самом начале.

Далее, если мы посмотрим на такую важную особенность, как направления брачных союзов царского рода, то обнаружим вполне примечательную особенность. Браки заключались премущественно с двумя родами - Мужун и Хэлань.

Мужун это какие-то протомонголы (прото-, потому что протомонгольский распался в конце 5 в.). А Хэлань это на 99% остаток сюннуского рода Хэла, обитавшего на западе Ордоса и севере Шаньси. В согласии с источником, лошади у них пятнистые, что, кроме прочего, дает и кой-какую глоссу. (Кстати, и восстанавливается как алан очень прилично, что бы это не значило. Ср. также с китайской глоссой хэлань якобы "лошадь" у тюркютов.) 

Поэтому даже на уровне примитивной исторической сводки можно сделать заключение о довольно сложной композиции табгачей. Кстати, тот же почти путь потом повторили шивэй-татары с таким же примерно уровнем этнической сложности.»

[Uighur]

Если царский род табгачей происходит от сюннусского Хэлань и сяньбийского Мужун, то спорить об этнической принадлежности табгачей не стоит. Ясное дело это древний союз тюрко-монголов.

Если мне не изменяет память данный сюннуский (=тюркский) род входил в состав уйгурских. Поэтому не удивительно почему тюрки и уйгуры политически считали Тоба «тюрками», а позднее и Кашгари. Это летописная традиция. 

Жаль конечно, что сами сяньби ничего путного в материальном плане после себя не оставили.