Тоба

[Гость sanj]

призываю только факты без современных националистических интерпретаций..

[Гость]

кое-что про тоба из истории китая:

http://www.kyrgyz.ru/oyrot/oyrot_01.shtml

В III - IV веке в Восточной Азии к северу от Китая шел процесс великого переселения народов. Он начался с перемещения южных хуннов (нань сюнну), сяньби, ди, цян, цзе и других племен, которые с севера постепенно продвигались на Среднекитайскую равнину. Сяньби, которые после хунну были наиболее крупным объединением еще с III в. делились на несколько союзов.

Наиболее многочисленными были союзы муюнов, владевших территорией Южной Маньчжурии, и тоба, кочевавших по территории современной Внутренней Монголии и Ордоса. Муюны заняли территорию современной провинции Хэбэй, вели длительные войны против хунну. При поддержке китайцев они создали государство Янь.

Янь имела столкновения с Цинь, государством образованным племенами тибетской группы, на землях современных Ганьсу, Шэньси и Нинься. Цинь распалась в 383 г., потерпев поражение от китайцев в бассейне Хуанхэ. Отмечается, что государства создаваемые в то время завоевателями на севере отличались политической нестабильностью. Почти столетние военные столкновения прекратили тоба, захватившие Северный Китай. В конце IV в. их вождь Тоба Гуй был провозглашен императором, а его внук установил династию Северных Вэй (386 - 534), впоследствии ассимилированную в китайской среде (История Китая, 1998). История Китая: Под редакцией А.В. Меликсетова. - М.: Изд-во МГУ, 1998.

[Гость sanj]

это был я

[Акскл]

Цитирую Рене Груссе - Rene Grousset "Empire of the Steppes":

с.57 "The horde of the Tabgatch, or in Chinese Toba, probably of Turkic origin, had set camp around 260 in the extreme north of Shansi, north of the Great Wall."

c.60 Заголовок главы "Королевство Табгачских Тюрков или Тоба, и монгольское ханство Жуань-Жуань."

с.60 "At the end of the third century A.D., as has been noted, the presumably Turkic Toba had established themselves in the extreme north of Shansi, in the Tatung region. Toba Kuei, an enterprising chief (386-409), brought good fortune to this horde by capturing from the Mu-jung of Hou-Yen first Tsinyang, our Taiyuan (396); then Chungshan, our Tingchow, south of Paoting (397); and lastly Ye, our Chanteh (Anyang, 398). He then adopted for his family the Chinese dynastic name of Wei and assigned to his horde a fixed capital, Pingcheng (Tai), east of Tatung. Thus constituted, the Toba kingdom of Wei included Shansi and Hopei as far as the Yellow river.

The Turkic China of the Toba was threatened by a fresh wave of barbarian invasion, that of the Ju-Juan or, as the Chinese transcribed the name in a disparaging pun, Jun-juan, meaning "the unpleasantly wriggling insects". These, according to liguists, were a truly Mongol horde like the old Hsien-pi, to whom some believe them to have been related."

Т.е. тюрки Тоба завоевав в конце 4-го века Северный Китай до Желтой реки (т.е. Хуанхэ), установили там свою тюркскую династию под китайским именем Вей и со столицей в Пинченге (Тай). А затем Тюркскому Китаю угрожало новое вторжение - т.н. Жуань-Жуаней - уже настоящей монгольской орды. Т.е. Груссе, видимо, считает тюрков тоже чем-то вроде монголов - только "ненастоящих".

Так же и в другом месте, где он пишет о несторианском митрополите из тюрков Онгутов - называет митрополита "монголом" в кавычках и лицом приближенным к великому хану, и говоря перед этим, что тот был именно из Тюрков Онгутов.

see Sawma and Marcus. Несторианский митрополит Китая - "монгол", тюрок Онгут:

http://www.uscolo.edu/history/seminar/sauma/sawma1.htm

[Гость]

Цитирую Рене Груссе - Rene Grousset "Empire of the Steppes":

с.57 "The horde of the Tabgatch, or in Chinese Toba, probably of Turkic origin, had set camp around 260 in the extreme north of Shansi, north of the Great Wall."

Probably of Turkic origin- to esti on neuveren. :roll:

[Гость]

Читай дальше! с.60

[Гость]

Это был я, Акскл

[Акскл]

Рене Груссе о Тюрках Тоба "Empire of the Steppes"

с. 64

"...Некоторое время потребовалось для того чтобы Тюркская энергия Тоба угасла под китайским влиянием и из-за обращением в Буддизм. Во время правления Тоба Сиун (452-564 гг.) Тоба захватили оазис Хами (456 г.) и провели контр-атаки против Жуань-Жуаней в Гоби (458 г.). Жуань-Жуани со своей стороны оккупировали Турфан, свергли династию Цу-кю (Tsu-k'iu) заменив их своими ваасалами (460 г.)..."

с.65

"Тоба Хунг был настолько сильно набожен в Буддистской вере , что в 471 году отрекся от трона в пользу своего молодого сына - для того чтобы стать монахом. При его сыне - Тоба Хунг II (471-499 гг.) большинство пришло к такой же симпатии к Буддизму и под этим влиянием он ввел более гуманное законодательство. В 494 году он завершил китаизацию Тоба переносом своей столицы из Пинченга (Pingcheng) в Джехоле (Jehol) в Лоянг (Loyang) , и это было в тот же момент когда по его указу началась работа по знаменитым Буддистским склепам Лунгмена (Lungmen), к югу от Лоянга. Скульптуры этих склепов выполнялись в разные моменты времени в период с 494 по 759 годы. Но, принимая необратимо китайскую культуру и буддистскую веру, Тоба теряли свои жесткие воинские качества своих Тюркских предков..."

с.65 "После смерти Тоба Кяо (Toba K'iao) в 515 году его вдова королева Ху (Hu) правила территориями Тоба до 528 года. Эта женщина - потомок старых Табгачей - была последним членом династии способной показать древнюю Тюркскую силу. Она была женщиной исключительной энергии, кровожадной если того требовали обстоятельства, и с сильным чувством власти; тем не менее она покровительствовала Буддизму...."

[Акскл]

http://www.afn.org/~afn20372/pol/ex14.html

"...The caves were constructed during this period by the Turkic-speaking Tobas who formed the Wei Dynasties. They deliberately adopted Chinese manners and customs. At the break-up of the Wei (due to friction concerning the traditional Tobas lifestyle), the Northern Zhou (the ones who unsuccessfully tried to revert to traditional Tobas traditions) remained in power, until the throne of the Northern Zhou was usurped by a general of Chinese or mixed Chinese-Tobas ancestry, Yang Chien.

Перевод выделенного места:

...тюркоговорящие Тоба, которые основали династию Вей...

http://www.warriortours.com/cityguides/dun...ao_grottoes.htm

"...During the Northern Wei dynasty found by Turkic speaking Toba tribe, pilgrims restarted to hew grottoes after proceeding years of turmoil with reflection of their ideal heaven world of the painful material world. Now there are 40 Northern Wei caves left..."

...династия Северные Вей, основанная тюркоговорящим племенем Тоба...

http://berclo.net/page97/97en-steppe-empires.html

"...The fall of the Han Dynasty in 220 AD left China weak and divided and a century later the Topa Turks had conquered northern China, had adopted Buddhism and Chinese ways and had founded the Northern Wei Dynasty..." .

"... Boumin, a turkic vassal, rebelled and crushed the Mongols completely in 552 with the help of the Northern Wei who remembered their turkic origins..."

...Тюрки Тоба завоевавшие северный Китай приняли Буддизм и китайские методы и основали династию Северные Вей...

...с помощью Северных Вей, которые помнили свое тюркское происхождение...

[Стас]

Интересно, что древних тюрок еще не было на исторической арене, когда "королева Ху (Hu) правила территориями Тоба до 528 года" и была "последним членом династии способной показать древнюю Тюркскую силу".

[Акскл]

Вы, Стас , прямо "святее Папы Римского"! Неужели не понятно, что слово "древняя" употреблено в смысле "древняя" по отношению к нашему времени, а не ко времени императрицы Ху? Вы, видимо, считаете себя специалистом в области истории покруче Рене Груссе?

Сейчас, кстати, в Москве вышла его книга "Чингиз хан" на русском языке в серии ЖЗЛ (издательство "Молодая Гвардия"). Эта книга написана в 1944 году и, видимо, отличается от "Империи Степей", которая была написана им в 1939 году, и начинается с времен гуннов и даже раньше, а заканчивается джунгарами и казахами (я ее еще не дочитал до конца - предвкушаю удовольствие).

[Стас]

Вы, Стас , прямо "святее Папы Римского"!   Неужели не понятно, что слово "древняя" употреблено в смысле "древняя" по отношению к нашему времени, а не ко времени императрицы Ху? Вы, видимо, считаете себя специалистом в области истории покруче Рене Груссе?  

Сейчас, кстати, в Москве вышла его книга "Чингиз хан" на русском языке в серии ЖЗЛ (издательство "Молодая Гвардия"). Эта книга написана в 1944 году и, видимо, отличается от "Империи Степей", которая была написана им в 1939 году, и начинается с времен гуннов и даже раньше, а заканчивается джунгарами и казахами (я ее еще не дочитал до конца - предвкушаю удовольствие).

Спасибо. Но посмотрим Ваш перевод: "Но, принимая необратимо китайскую культуру и буддистскую веру, Тоба теряли свои жесткие воинские качества своих Тюркских предков... с.65 "После смерти Тоба Кяо (Toba K'iao) в 515 году его вдова королева Ху (Hu) правила территориями Тоба до 528 года. Эта женщина - потомок старых Табгачей - была последним членом династии способной показать древнюю Тюркскую силу". Понятно, что Груссе пишет о Тюркских предках Тоба (т.е. Тюрки или тюрки предшествовали Тоба), чью силу в 528 г. еще была способна показать женщина. Таким образом, смысл прямо противоположен Вашему заявлению о времени, к которому относится упоминание императрицы Ху. Это очень характерный пассаж, говорящий о контексте употребления термина Тюрки, Тюрский у Груссе. Это какие-то генерализированные представления. Автор работал в начале ХХ в., основываясь на материалах XIX в. Для него несвойственны стандартные приемы критики источников, а его данные сейчас устарели. Но пишет хорошо, у французов вообще стиль хороший. Но посмотрите так называемый индекс цитирования этого автора в научной литературе. Часто ли его цитируют? Книгу его на русском я прочитал, уже и на старом форуме обсудили. Очень популярная форма изложения - одно из главных достоинств.

[Акскл]

Что вы считаете "устаревшим" у Груссе? Тоба перестали быть Тюрками? Какую книгу Груссе вы прочитали - "Чингиз хан"? Но это лишь часть истории Центральной Азии. "Империя Степей", насколько мне известно, не была до сих пор переведена на русский язык.

[Стас]

Что вы считаете "устаревшим" у Груссе? Тоба перестали быть Тюрками?  Какую книгу Груссе вы прочитали - "Чингиз хан"? Но это лишь часть истории Центральной Азии. "Империя Степей", насколько мне известно, не была до сих пор переведена на русский язык.

У Груссе устарело все, однак использовать его надо, спасибо, что Вы нас вооружаете новым знанием. Груссе не копал ноинулинские курганы, укокские мумии, орхонский мавзолей со скульптурами Кюль-тегина, не разбирал переводы китайских летописей. Прочитал "Чингисхана", ибо боготворю эту Личность. У нас регион такой - без монголов никуда. Мы - на цивилизационном разломе. Другие части трилогии - ознакомился , благодаря Вашим очень квалифицированным переводам.

Эх, вот если бы Вы за лондонское издание Джувейни взялись, было бы круто.

Кереиты, найманы, джалаиры, татары - давний вопрос обсуждения. Помню, я еще в общаге "достал" казахов на эту тему. Но до драк не доходило ( у меня вес 110 кг, Артак разъяснит к какому разряду по-монгольской классификации отношусь, хотя Ваши единоплеменники - старшие братья наши - для хакасского темперамента просто берсерки) ведь я за это дело взялся, т.к. Вы уж слишком беззапелляционно крушили "плохую" историографию. Поверьте, если Вы обратитесь к источникам (а не только к Груссе), у Вас появится больше аргументов в защиту Вашей версии.

Вопрос ведь действительно спорный, а я - лицо незаинтересованное. Спорить - так уж спорить.

[Акскл]

Груссе устарел, еще даже не будучи переведенным на русский язык?!! Да в нем столько ценнейшей информации, о существовании которой даже не подозревают 99,9999% русскоязычного населения! Если бы его "Империя Степей" была бы доступна русскоязычному читателю, то 95% тем этого Форума не существовало бы.

И он, кстати, постоянно ссылается на китайские, персидские, арабские источники и на работы Пеллио, который лично участвововал и в экспедициях, и в раскопках, и в лингвистическх расшифровках древних манускриптов.

[Гость]

Я горд что родом из Тобой....А все таки, Тоба или как там их...табгачи....были......кыпчаками!!!!!! То есть тюркоязычными племенами. В народе говорят:"Тобой деген торт жуз, Тободо жургон елбиз" (Тобойцев ровно 400, находящихся на вершине).....Банзай

[Гость sanj]

 Я горд что родом из Тобой....А все таки, Тоба или как там их...табгачи....были......кыпчаками!!!!!! То есть тюркоязычными племенами.

а тоба и табгачи это одно и то же? я кажется и бакунина или бичурина читал, что табгачи это смесь китайцев с тибетцами, а в истории китая, что тоба горорили на монгольских диалектах..

это вааще 2 разные малины ..

или я ошибаюсь?

[Гость Rust]

Здравствуйте Таалай,

по поводу "кыпчакского" племени ТОБОЙ - не совсем уверен, оно имеет скорее всего сибирские корни и отношение к древнему южносибирскому племени ДУБО.

Кстати, футбольные матчи посещаете? Как там вообще атмосфера.

[Стас]

Информация к размышлению

Этноним тува в близких фонетических вариантах тыва-туба-тума-туха, известен как самоназвание ряда народов и этнографических групп Южной Сибири и Центральной Азии - тувинцев, тофаларов, тубаларов, кокчулутунов Монголии и некоторых других, а в недавнем прошлом этноним туба был также самоназванием тубинцев, вошедших в состав хакасов, а возможно, и тувинцев.

2 точки зрения на этимологию:

1. самодийская - Г.Н Прокофьев полагает, что это фонетическая форма селькупского тибэ-ня (ня "товарищ", тибэ "мужчина").

2. тюркская - Ксенофонтов и др.

С.И. Вайнштейн справедливо говорит о неубедительности самодийской версии. Подчеркивает, что этноним туба/тува известен только у тюркских народов.

Дубо 7 в. н.э. по китайским источникам - одно из уйгурских поколений, политически подвластное тюркам, включали 3 племени: дубо/туба, милигэ и эчжи. Памятники енисейской письменности сообщают о народе ач/ас на Саянском нагорье в 8 в.

Э.Л. Львова сближает их с предками чулымцев.

[Гость Урал]

В книгах Л. Гумилёва, в частности "Древние тюрки". Тоба - монголы ПО ЯЗЫКУ.

Табын - 'пять'"- по-монгольски, по тюркски Tabyn - 'молиться, стол для угощений'.

[Гость Урал]

1)Табын - племя у казахов и башкир, потомки ассов(усуней) Юж. Урала. Табын встречаются как европеоиды, так и монголоиды.

2)Туболары(Ду-бо) - тюрки Алтая. Туболары - монголоиды.

3)Дуван - древнее восточно-иранское племя. У башкир есть племена - Дуван и Дуваней. Дуваны - В Центральной Азии известны под именем Дорбенов. Дуваны - европеоиды.

_________

У башкир есть племена, как Табын, так и Дуван.

У Птолемея (2 в. н.э.) Племена Табе-ак(Белые Табын) и Табе-ат(Многочисленные Табын) - упоминаются на Юж. Урале.

В башкирских шэжэрэ - Предками Табынцев Юж. Урала - назван Уйшун(усунь) Майкы-бий.

[Гость sanj]

ойййййй!!!!!

урал опять все в кучу табын и дубо, дербет и дуван.....

мне кажется это все разные вещи...

[Гость Урал]

Хаома, Сандж.

Урал опять все в кучу табын и дубо, мне кажется это все разные вещи...

- Абсолютно верно.

Я ведь подчеркнул в своём прошлом постинге, разное происхождение Табынцев(усуней) и Дубо(тюрков Алтая).

дербет и дуван...

- Дорбены - потомки Дуван-иранцев. Библиографию приведу позже.

[Гость Урал]

О том, что Дорбены Центральной Азии - потомки Дуван-иранцев Юж. Урала см. наши постинги на:

http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200074

В Ирани живёт народ Давани(Дуван).

Та-табы(Хи, Дидо-юй) считались племенем, которые входили в Теле-скую Конфедерацию. См. наши постинги на:

http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200041

Та-табы может значить с монгольского языка 'Многочисленные Тоба'.

Та-табы потомки Тоба(Табгачей, Таб-гасов).

Тоба были монголами по языку.

[Акскл]

Ув.Урал, почитайте пожалуйста мои постинги на предыдущей странице этой темы с переводами из Груссе и с ссылками на другие источники в Интернете, где четко и ясно говорится, что Табгачи (т.е. династия Тоба в Китае) были Тюрками, а не монголами.