Kumuk Опубликовано 22 февраля, 2011 Опубликовано 22 февраля, 2011 Вы имеете ввиду ахшам? Просто у нас вечернюю молитву так называют По поводу наличия староуйгурского языка в кумыкском и отсутствия в карачаево-балкарском: буквально вчера читал статью о том, что эти три этноса имели одно ядро в древности. Если же в этногенезе кумык были древние уйгуры, то это вроде отвергает или частично отвергает предыдущий тезис. Ну, окончание -лар используется у подавляющего большинства тюркских языков. Возможно эти различия вызваны сравнительной изолированностью горцев от других тюрок. [/quote Насчёт ахшм вы правы, но это у нас значит вечер вообще, например: Ахшамда гелемен - вечером приду. Я писао о влиянии староуйгурского и на карачаево-балкарский язык, посмотрите выше.Возможно эти различия вызваны сравнительной изолированностью горцев от других тюрок.- согласен.
Kumuk Опубликовано 22 февраля, 2011 Опубликовано 22 февраля, 2011 ингир, кыпты - это уйгурские слова.
Kumuk Опубликовано 22 февраля, 2011 Опубликовано 22 февраля, 2011 Название месяцев по карачаево-балкарски: башил ай - январь, байрым ай - февраль, тотур ал ай - март, тотурну арт айы - апрель, хычаман ай - май, никкол ай- июнь, джайны ал айы - июль, джайны арт айы или къыркъар ай - август, къыркъаууз ай - сентябрь, кюзню арт айы или эт ыйык ай - октябрь, къач ай- ноябрь, эндрейюк или абыстолу айы - декабрь. Почти все названия греческие - христианские, Байрым - это Марьям, Эндреюк -Андрей, Никкул-Николай, Башиль -Василий, Къач -крест, абыстолу - апостол.
Kumuk Опубликовано 22 февраля, 2011 Опубликовано 22 февраля, 2011 В дельте Волги в книге Историческая география Золотой Орды В.Л. Егоров помещает мундусов, этот род сыграл не последнюю роль в этногенезе киргизов. У киргизов также есть род асыг/азык, карачаевцев и балкарцев осетины называют асиагами.
JALAIR Опубликовано 22 февраля, 2011 Опубликовано 22 февраля, 2011 Не думаю, что кыргызский язык стал кыпчакским из-за влияния соседних народов в том числе и казахов. Носители древнекыргызского (енисейского) языка были ассимилированы кимако-кыпчакскими племенами, что привело к своеобразному симбиозу языков - при общем условно кыпчакском фоне в кыргызском языке есть реликты древнекыргызского языка. По приведенному карачаевскому тексту полностью поддержу Шалкара - текст напоминает кыргызский, чем казахский язык.. А я думаю, что общность языка, скорее не следствие ассимиляции кыпчаками всех подряд (что же это за свойство у них такое невероятное, у кыпчаков - всех подряд ассимилировать и всем свой язык прививать, несмотря на уничтожение "монголами", которое по современным критериям под геноцид спокойно подходит), а следствие того, что кыргызы, кыпчаки и многие из племен входящих сегодня в состав казахов проживали в прошлом по соседству, тесно общались и периодически друг друга покоряли.
JALAIR Опубликовано 22 февраля, 2011 Опубликовано 22 февраля, 2011 Значит кыргызский был ассимлирован до появления казахского народа. Суть моего недоумения была в том, что кыргызы находящиеся восточнее ногай и казахов имеют более похожий язык на карачаево-балкарский. Возможно предки кыргыз мигрировали на запад или ассимлировавшие кыргыз кимак-кипчаки отделились от предков карачай-балкарцев? Я согласен, что кыргызский более похож на карачаевский чем казахский. Я просто не могу найти точек соприкосновения (исторических)между кавказскими и восточными кипчаками. Давайте не будем забывать о том, что кыргызы 13 века тоже были в числе воинов Шынгысхана в походе как в Китай, так и на Хорезм, и потом в западном походе Бату-хана.
Агатюрк Опубликовано 22 февраля, 2011 Опубликовано 22 февраля, 2011 Я писао о влиянии староуйгурского и на карачаево-балкарский язык, посмотрите выше. Нынешний ничем не отличается от "влиянии староуйгурского" Kumuk (22 February 2011 - 01:41 PM): По звучанию киргизский язык действительно понятнее чем казахский, я смотрел сценку из Гамлета на казахском языке и всё понял. Казахи как и мы видимо говорят таш а не тас, яш а не яс, и чыкъ вместо шыкъ - выйди.Это и по уйгурски так звучит. По казахски-тас,жас,шыкъ...Как же так получилось;сценка на казахском,а слова на уйгурском?
Kumuk Опубликовано 23 февраля, 2011 Опубликовано 23 февраля, 2011 Вобщето на канале Мир показывали сюжет из пьесы Гамлет на киргизском языке. Возможно это действительно влияние уйгурского. Ну а на киргизский уйгурский/карахандиский мог повлиять после того как киргизы завоевали Уйгурский каганат? Отсюда может быть и сходство с нашими языками.
khanmode Опубликовано 23 февраля, 2011 Опубликовано 23 февраля, 2011 Начну, наверное, с диалектов. Справка с Вики (сверял с КБР словарем) "Основные диалекты: литературный — карачаево-баксано-чегемский и верхнебалкарский. Литературный карачаево-балкарский язык сложился на основе карачаево-баксано-чегемского диалекта". Отличительные особенности балкарского (или черкеского) диалекта:
khanmode Опубликовано 23 февраля, 2011 Опубликовано 23 февраля, 2011 Соответственно у чегемцев и баксанцев: не "ц", а "ч", не "з", а "ж" и остальное по списку. У карачаевцев также плюс не "ж", а "дж". У чегемцев и баксанцев отмечают форму "лар" вместо "ла": къонакълар - къонакъла (лит.)
Kumuk Опубликовано 23 февраля, 2011 Опубликовано 23 февраля, 2011 баксанцы на самом деле карачаевцы, но с балкарским самосознание. Ещё в конце 19 в. они считали себя карачаевцами. Поэтому их диалект ближе к литературному карачаево-балкарскому чем к цокающим диалектам.
Admin Rust Опубликовано 24 февраля, 2011 Admin Опубликовано 24 февраля, 2011 Значит кыргызский был ассимлирован до появления казахского народа. Суть моего недоумения была в том, что кыргызы находящиеся восточнее ногай и казахов имеют более похожий язык на карачаево-балкарский. Возможно предки кыргыз мигрировали на запад или ассимлировавшие кыргыз кимак-кипчаки отделились от предков карачай-балкарцев? Я согласен, что кыргызский более похож на карачаевский чем казахский. Я просто не могу найти точек соприкосновения (исторических)между кавказскими и восточными кипчаками. Я думаю, что схожесть языков кыргызов и карачаевцев заключается в том, что их предки жили рядом или в составе одной орды - например в составе Кимакского каганата. Во время крупных переселений кимако-кыпчакских племен они оказались на Кавказе.
Admin Rust Опубликовано 24 февраля, 2011 Admin Опубликовано 24 февраля, 2011 А я думаю, что общность языка, скорее не следствие ассимиляции кыпчаками всех подряд (что же это за свойство у них такое невероятное, у кыпчаков - всех подряд ассимилировать и всем свой язык прививать, несмотря на уничтожение "монголами", которое по современным критериям под геноцид спокойно подходит), а следствие того, что кыргызы, кыпчаки и многие из племен входящих сегодня в состав казахов проживали в прошлом по соседству, тесно общались и периодически друг друга покоряли. Кыпчакских и родственных кимакских племен было очень много — в 12 веке кочевали от Монголии до Венгрии. В Кимакском каганате существовала область Каркар(а)хан, где по сообщению анонима "Худуд ал-Алем" кимаки были похожи на енисейских кыргызов одеждою и обычаями. Это следствие проникновения за Иртыш некоторого количства кыргызских племен - это фиксируют археологи, даже пишут о своеобразной "кыргызской" моде у кимако-кыпчаков - их вещи, оружие пользовались популярностью. По поводу монголов, их быстрая ассимиляция объясняется тем, что в составе их войска было множество тюркских племен, от уйгуров, карлуков до больших групп кыпчаков и родственных канглов, йемеков и т.д. При покорении той или иной области монголы пытались договориться о простом подчинении - примером может послужить судьба хорезмийца Тимур-Мелика. Среди кыпчаков прежде всего вырезалась знать, не думаю что резали всех подряд, тем более что их можно было использовать в военных целях.
JALAIR Опубликовано 24 февраля, 2011 Опубликовано 24 февраля, 2011 Кыпчакских и родственных кимакских племен было очень много — в 12 веке кочевали от Монголии до Венгрии. В Кимакском каганате существовала область Каркар(а)хан, где по сообщению анонима "Худуд ал-Алем" кимаки были похожи на енисейских кыргызов одеждою и обычаями. Это следствие проникновения за Иртыш некоторого количства кыргызских племен - это фиксируют археологи, даже пишут о своеобразной "кыргызской" моде у кимако-кыпчаков - их вещи, оружие пользовались популярностью. По поводу монголов, их быстрая ассимиляция объясняется тем, что в составе их войска было множество тюркских племен, от уйгуров, карлуков до больших групп кыпчаков и родственных канглов, йемеков и т.д. При покорении той или иной области монголы пытались договориться о простом подчинении - примером может послужить судьба хорезмийца Тимур-Мелика. Среди кыпчаков прежде всего вырезалась знать, не думаю что резали всех подряд, тем более что их можно было использовать в военных целях. В составе теле кыпчаки были только одним из родов, проходит 3-5 веков и их уже столько, что их язык и они сами ассимилируют хоть кого, но при этом в ужасе разбегаются от монголов и терпят сокрушительшейшие поражения - и это при том, что они в отличии от хорезмийцев - кочевники и монголам в умении воевать вряд ли уступали. Что касается ассимиляции монголов и их тюркизации - то она скорее объясняется наличием в войске большого числа найманов, кереитов и жалаиров - одни они составляли процентов 80% войска, ну а с учетом покоренных Джучи кыргызов и ойратов, которые в то время были скорее тюрками чем монголами, ну, и конечно принятием в подданство карлуков с уйгурами - число монголов становится вообще минимальным - поэтому ассимиляция и тюркизация скорее произошла еще при жизни Чингисхана, если не до него. Я сильно сомневаюсь в ассимиляции монголов и в подчинении им большого числа кыпчаков, к тому же современники, которые видели Степь непосредственно после ее завоевания говорят о фактически полном истреблении кыпчаков - и это похоже на правду - оставить в живых кочевников, которых ты только что лишил всего - скота и пастбищ - обречь себя на смерть. И, вряд ли уничтожалась только знать, не думаю, что знать могла составлять число в десятки тысяч в одном городе, скорее в живых оставлялись только ремесленники, дети и молодые девушки, остальные были не очень нужны - воинов хватало, а дома в монгольской степи подрастали новые воины - те, которым предстояло покорять Персию и Русь...
Kumuk Опубликовано 24 февраля, 2011 Опубликовано 24 февраля, 2011 Я думаю истина где-то рядом, кипчакских родов вроде немного осталось, если судить по ногайцам (кипчки и канглы). Ну остались ещё берши и кипчаки среди казахов, кипчаки среди узбеков и башкир. А куда делись эльборили, улаш-оба, токуз-оба, андж-оглу и десятки других кипчакских родов. Хотя с другой стороны гипотеза Руста о проникновении кимако-кипчаков на Северный Кавказ объясняет жоканье карачаевцев, баксанцев и чегемцев.
Aza Опубликовано 25 февраля, 2011 Опубликовано 25 февраля, 2011 Что касается ассимиляции монголов и их тюркизации - то она скорее объясняется наличием в войске большого числа найманов, кереитов и жалаиров - одни они составляли процентов 80% войска, Вы забыли,что лесные тюркские и тунгусские тумены также участвовали в монгольских походах. Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов.
khanmode Опубликовано 25 февраля, 2011 Опубликовано 25 февраля, 2011 Соответственно у чегемцев и баксанцев: не "ц", а "ч", не "з", а "ж" и остальное по списку. У карачаевцев также плюс не "ж", а "дж". У чегемцев и баксанцев отмечают форму "лар" вместо "ла": къонакълар - къонакъла (лит.) Когда писал вышеуказанную справку, пользовался: "Диалекты балкарского языка в их отношении к балкарскому литературному языку". Аппаев А.М. КБКИ 1960. Однако знакомый баксанец сказал, что "лар" у баксанцев не употребляется, а вместо "ж" - четко "дж". Учитывая сведения непосредственного носителя баксанского поддиалекта, считаю возможным в этой части считать мой пост измененным.
ms14v07 Опубликовано 25 февраля, 2011 Автор Опубликовано 25 февраля, 2011 Насчёт ахшм вы правы, но это у нас значит вечер вообще, например: Ахшамда гелемен - вечером приду. Я писао о влиянии староуйгурского и на карачаево-балкарский язык, посмотрите выше.Возможно эти различия вызваны сравнительной изолированностью горцев от других тюрок.- согласен. точно. Я неправильно вас понял.
ms14v07 Опубликовано 25 февраля, 2011 Автор Опубликовано 25 февраля, 2011 Я думаю, что схожесть языков кыргызов и карачаевцев заключается в том, что их предки жили рядом или в составе одной орды - например в составе Кимакского каганата. Во время крупных переселений кимако-кыпчакских племен они оказались на Кавказе. а есть ли источники подтверждающие это? хотя бы косвенно
khanmode Опубликовано 25 февраля, 2011 Опубликовано 25 февраля, 2011 Правильно говорить о староуйгурских а не огузских элементах в языке. Например в карачаевском языке есть слова ингир - вечер вместо ашхам в кумыкском, кыпты - ножницы - вместо къайчи у кумыков и другие уйгуризмы. По проникновении теле на Северный Кавказ уже писалось в другим разделе. Карачаевцы - жокают, балкарцы - цокают, кумыки - йокают. Ещё одна особеность карачаево-балкарского множественное число передаётся суфиксом ла, а не лар, например карачайлыла а не карачайлылар, как в кумыкском. Ну тогда я бы уточнил: карачаевцы и баксанцы джокают, чегемцы, холамцы и безенгиевцы - жокают, черекское ущелье - зокает.
khanmode Опубликовано 25 февраля, 2011 Опубликовано 25 февраля, 2011 а есть ли источники подтверждающие это? хотя бы косвенно Я таких источников не встречал. Потом, что сравнивать - данные антропологии (кавкасионский тип), генетики (Вы видели), этнопсихологии и культуры?
ms14v07 Опубликовано 26 февраля, 2011 Автор Опубликовано 26 февраля, 2011 Я таких источников не встречал. Потом, что сравнивать - данные антропологии (кавкасионский тип), генетики (Вы видели), этнопсихологии и культуры? Я имею ввиду письменные источники миграции родственным кыргызам народом на Северный Кавказ
KANAT Опубликовано 26 февраля, 2011 Опубликовано 26 февраля, 2011 ингир, кыпты - это уйгурские слова. інір -по казахский время перед закатом по крайней мере у нас в Атырау. Как я заметил диалекты присущи оседлому населению в каждом ауле,ущелье свой диалект.
Admin Rust Опубликовано 26 февраля, 2011 Admin Опубликовано 26 февраля, 2011 а есть ли источники подтверждающие это? хотя бы косвенно К сожалению я слабо владею материалами по этногенезу карачаево-балкарцев. На мой взгляд близость языков всегда говорит о каких-либо тесных контактах или прямом родстве.
Admin Rust Опубликовано 26 февраля, 2011 Admin Опубликовано 26 февраля, 2011 Я таких источников не встречал. Потом, что сравнивать - данные антропологии (кавкасионский тип), генетики (Вы видели), этнопсихологии и культуры? Антропологические данные не могут дать исчерпывающей картины, я придерживаюсь условно "советской" теории о том, что в горы Кавказа продвигались те или иные тюркские кочевые племена, где они оседали и ассимилировались местным населением. Отсюда местный кавказский антропотип и тюркский язык.
