Сходство карачаевского и казахского языков

[Kumuk]

Вы имеете ввиду ахшам? Просто у нас вечернюю молитву так называют

По поводу наличия староуйгурского языка в кумыкском и отсутствия в карачаево-балкарском: буквально вчера читал статью о том, что эти три этноса имели одно ядро в древности. Если же в этногенезе кумык были древние уйгуры, то это вроде отвергает или частично отвергает предыдущий тезис.

Ну, окончание -лар используется у подавляющего большинства тюркских языков. Возможно эти различия вызваны сравнительной изолированностью горцев от других тюрок.

[/quote

Насчёт ахшм вы правы, но это у нас значит вечер вообще, например: Ахшамда гелемен - вечером приду. Я писао о влиянии староуйгурского и на карачаево-балкарский язык, посмотрите выше.Возможно эти различия вызваны сравнительной изолированностью горцев от других тюрок.- согласен.

[Kumuk]

ингир, кыпты - это уйгурские слова.

[Kumuk]

Название месяцев по карачаево-балкарски: башил ай - январь, байрым ай - февраль, тотур ал ай - март, тотурну арт айы - апрель, хычаман ай - май, никкол ай- июнь, джайны ал айы - июль, джайны арт айы или къыркъар ай - август, къыркъаууз ай - сентябрь, кюзню арт айы или эт ыйык ай - октябрь, къач ай- ноябрь, эндрейюк или абыстолу айы - декабрь. Почти все названия греческие - христианские, Байрым - это Марьям, Эндреюк -Андрей, Никкул-Николай, Башиль -Василий, Къач -крест, абыстолу - апостол.

[Kumuk]

В дельте Волги в книге Историческая география Золотой Орды В.Л. Егоров помещает мундусов, этот род сыграл не последнюю роль в этногенезе киргизов. У киргизов также есть род асыг/азык, карачаевцев и балкарцев осетины называют асиагами.

[JALAIR]

Не думаю, что кыргызский язык стал кыпчакским из-за влияния соседних народов в том числе и казахов. Носители древнекыргызского (енисейского) языка были ассимилированы кимако-кыпчакскими племенами, что привело к своеобразному симбиозу языков - при общем условно кыпчакском фоне в кыргызском языке есть реликты древнекыргызского языка.

По приведенному карачаевскому тексту полностью поддержу Шалкара - текст напоминает кыргызский, чем казахский язык..

А я думаю, что общность языка, скорее не следствие ассимиляции кыпчаками всех подряд (что же это за свойство у них такое невероятное, у кыпчаков - всех подряд ассимилировать и всем свой язык прививать, несмотря на уничтожение "монголами", которое по современным критериям под геноцид спокойно подходит), а следствие того, что кыргызы, кыпчаки и многие из племен входящих сегодня в состав казахов проживали в прошлом по соседству, тесно общались и периодически друг друга покоряли.

[JALAIR]

Значит кыргызский был ассимлирован до появления казахского народа. Суть моего недоумения была в том, что кыргызы находящиеся восточнее ногай и казахов имеют более похожий язык на карачаево-балкарский. Возможно предки кыргыз мигрировали на запад или ассимлировавшие кыргыз кимак-кипчаки отделились от предков карачай-балкарцев?

Я согласен, что кыргызский более похож на карачаевский чем казахский. Я просто не могу найти точек соприкосновения (исторических)между кавказскими и восточными кипчаками.

Давайте не будем забывать о том, что кыргызы 13 века тоже были в числе воинов Шынгысхана в походе как в Китай, так и на Хорезм, и потом в западном походе Бату-хана.

[Агатюрк]

Я писао о влиянии староуйгурского и на карачаево-балкарский язык, посмотрите выше.

Нынешний ничем не отличается от "влиянии староуйгурского"

Kumuk (22 February 2011 - 01:41 PM):

По звучанию киргизский язык действительно понятнее чем казахский, я смотрел сценку из Гамлета на казахском языке и всё понял. Казахи как и мы видимо говорят таш а не тас, яш а не яс, и чыкъ вместо шыкъ - выйди.

Это и по уйгурски так звучит. По казахски-тас,жас,шыкъ...

Как же так получилось;сценка на казахском,а слова на уйгурском?

[Kumuk]

Вобщето на канале Мир показывали сюжет из пьесы Гамлет на киргизском языке. Возможно это действительно влияние уйгурского. Ну а на киргизский уйгурский/карахандиский мог повлиять после того как киргизы завоевали Уйгурский каганат? Отсюда может быть и сходство с нашими языками.

[khanmode]

Начну, наверное, с диалектов.

Справка с Вики (сверял с КБР словарем)

"Основные диалекты: литературный — карачаево-баксано-чегемский и верхнебалкарский.

Литературный карачаево-балкарский язык сложился на основе карачаево-баксано-чегемского диалекта".

Отличительные особенности балкарского (или черкеского) диалекта:

[khanmode]

Соответственно у чегемцев и баксанцев: не "ц", а "ч", не "з", а "ж" и остальное по списку. У карачаевцев также плюс не "ж", а "дж".

У чегемцев и баксанцев отмечают форму "лар" вместо "ла": къонакълар - къонакъла (лит.)

[Kumuk]

баксанцы на самом деле карачаевцы, но с балкарским самосознание. Ещё в конце 19 в. они считали себя карачаевцами. Поэтому их диалект ближе к литературному карачаево-балкарскому чем к цокающим диалектам.

[Rust]

Значит кыргызский был ассимлирован до появления казахского народа. Суть моего недоумения была в том, что кыргызы находящиеся восточнее ногай и казахов имеют более похожий язык на карачаево-балкарский. Возможно предки кыргыз мигрировали на запад или ассимлировавшие кыргыз кимак-кипчаки отделились от предков карачай-балкарцев?

Я согласен, что кыргызский более похож на карачаевский чем казахский. Я просто не могу найти точек соприкосновения (исторических)между кавказскими и восточными кипчаками.

Я думаю, что схожесть языков кыргызов и карачаевцев заключается в том, что их предки жили рядом или в составе одной орды - например в составе Кимакского каганата. Во время крупных переселений кимако-кыпчакских племен они оказались на Кавказе.

[Rust]

А я думаю, что общность языка, скорее не следствие ассимиляции кыпчаками всех подряд (что же это за свойство у них такое невероятное, у кыпчаков - всех подряд ассимилировать и всем свой язык прививать, несмотря на уничтожение "монголами", которое по современным критериям под геноцид спокойно подходит), а следствие того, что кыргызы, кыпчаки и многие из племен входящих сегодня в состав казахов проживали в прошлом по соседству, тесно общались и периодически друг друга покоряли.

Кыпчакских и родственных кимакских племен было очень много — в 12 веке кочевали от Монголии до Венгрии. В Кимакском каганате существовала область Каркар(а)хан, где по сообщению анонима "Худуд ал-Алем" кимаки были похожи на енисейских кыргызов одеждою и обычаями. Это следствие проникновения за Иртыш некоторого количства кыргызских племен - это фиксируют археологи, даже пишут о своеобразной "кыргызской" моде у кимако-кыпчаков - их вещи, оружие пользовались популярностью.

По поводу монголов, их быстрая ассимиляция объясняется тем, что в составе их войска было множество тюркских племен, от уйгуров, карлуков до больших групп кыпчаков и родственных канглов, йемеков и т.д. При покорении той или иной области монголы пытались договориться о простом подчинении - примером может послужить судьба хорезмийца Тимур-Мелика. Среди кыпчаков прежде всего вырезалась знать, не думаю что резали всех подряд, тем более что их можно было использовать в военных целях.

[JALAIR]

Кыпчакских и родственных кимакских племен было очень много — в 12 веке кочевали от Монголии до Венгрии. В Кимакском каганате существовала область Каркар(а)хан, где по сообщению анонима "Худуд ал-Алем" кимаки были похожи на енисейских кыргызов одеждою и обычаями. Это следствие проникновения за Иртыш некоторого количства кыргызских племен - это фиксируют археологи, даже пишут о своеобразной "кыргызской" моде у кимако-кыпчаков - их вещи, оружие пользовались популярностью.

По поводу монголов, их быстрая ассимиляция объясняется тем, что в составе их войска было множество тюркских племен, от уйгуров, карлуков до больших групп кыпчаков и родственных канглов, йемеков и т.д. При покорении той или иной области монголы пытались договориться о простом подчинении - примером может послужить судьба хорезмийца Тимур-Мелика. Среди кыпчаков прежде всего вырезалась знать, не думаю что резали всех подряд, тем более что их можно было использовать в военных целях.

В составе теле кыпчаки были только одним из родов, проходит 3-5 веков и их уже столько, что их язык и они сами ассимилируют хоть кого, но при этом в ужасе разбегаются от монголов и терпят сокрушительшейшие поражения - и это при том, что они в отличии от хорезмийцев - кочевники и монголам в умении воевать вряд ли уступали.

Что касается ассимиляции монголов и их тюркизации - то она скорее объясняется наличием в войске большого числа найманов, кереитов и жалаиров - одни они составляли процентов 80% войска, ну а с учетом покоренных Джучи кыргызов и ойратов, которые в то время были скорее тюрками чем монголами, ну, и конечно принятием в подданство карлуков с уйгурами - число монголов становится вообще минимальным - поэтому ассимиляция и тюркизация скорее произошла еще при жизни Чингисхана, если не до него.

Я сильно сомневаюсь в ассимиляции монголов и в подчинении им большого числа кыпчаков, к тому же современники, которые видели Степь непосредственно после ее завоевания говорят о фактически полном истреблении кыпчаков - и это похоже на правду - оставить в живых кочевников, которых ты только что лишил всего - скота и пастбищ - обречь себя на смерть. И, вряд ли уничтожалась только знать, не думаю, что знать могла составлять число в десятки тысяч в одном городе, скорее в живых оставлялись только ремесленники, дети и молодые девушки, остальные были не очень нужны - воинов хватало, а дома в монгольской степи подрастали новые воины - те, которым предстояло покорять Персию и Русь...

[Kumuk]

Я думаю истина где-то рядом, кипчакских родов вроде немного осталось, если судить по ногайцам (кипчки и канглы). Ну остались ещё берши и кипчаки среди казахов, кипчаки среди узбеков и башкир. А куда делись эльборили, улаш-оба, токуз-оба, андж-оглу и десятки других кипчакских родов. Хотя с другой стороны гипотеза Руста о проникновении кимако-кипчаков на Северный Кавказ объясняет жоканье карачаевцев, баксанцев и чегемцев.

[Aza]

Что касается ассимиляции монголов и их тюркизации - то она скорее объясняется наличием в войске большого числа найманов, кереитов и жалаиров - одни они составляли процентов 80% войска,

Вы забыли,что лесные тюркские и тунгусские тумены также участвовали в монгольских походах.

Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов.

[khanmode]

Соответственно у чегемцев и баксанцев: не "ц", а "ч", не "з", а "ж" и остальное по списку. У карачаевцев также плюс не "ж", а "дж".

У чегемцев и баксанцев отмечают форму "лар" вместо "ла": къонакълар - къонакъла (лит.)

Когда писал вышеуказанную справку, пользовался: "Диалекты балкарского языка в их отношении к балкарскому литературному языку". Аппаев А.М. КБКИ 1960.

Однако знакомый баксанец сказал, что "лар" у баксанцев не употребляется, а вместо "ж" - четко "дж". Учитывая сведения непосредственного носителя баксанского поддиалекта, считаю возможным в этой части считать мой пост измененным.

[ms14v07]

Насчёт ахшм вы правы, но это у нас значит вечер вообще, например: Ахшамда гелемен - вечером приду. Я писао о влиянии староуйгурского и на карачаево-балкарский язык, посмотрите выше.Возможно эти различия вызваны сравнительной изолированностью горцев от других тюрок.- согласен.

точно. Я неправильно вас понял.

[ms14v07]

Я думаю, что схожесть языков кыргызов и карачаевцев заключается в том, что их предки жили рядом или в составе одной орды - например в составе Кимакского каганата. Во время крупных переселений кимако-кыпчакских племен они оказались на Кавказе.

а есть ли источники подтверждающие это? хотя бы косвенно

[khanmode]

Правильно говорить о староуйгурских а не огузских элементах в языке. Например в карачаевском языке есть слова ингир - вечер вместо ашхам в кумыкском, кыпты - ножницы - вместо къайчи у кумыков и другие уйгуризмы. По проникновении теле на Северный Кавказ уже писалось в другим разделе. Карачаевцы - жокают, балкарцы - цокают, кумыки - йокают. Ещё одна особеность карачаево-балкарского множественное число передаётся суфиксом ла, а не лар, например карачайлыла а не карачайлылар, как в кумыкском.

Ну тогда я бы уточнил: карачаевцы и баксанцы джокают, чегемцы, холамцы и безенгиевцы - жокают, черекское ущелье - зокает.

[khanmode]

а есть ли источники подтверждающие это? хотя бы косвенно

Я таких источников не встречал. Потом, что сравнивать - данные антропологии (кавкасионский тип), генетики (Вы видели), этнопсихологии и культуры?

[ms14v07]

Я таких источников не встречал. Потом, что сравнивать - данные антропологии (кавкасионский тип), генетики (Вы видели), этнопсихологии и культуры?

Я имею ввиду письменные источники миграции родственным кыргызам народом на Северный Кавказ

[KANAT]

ингир, кыпты - это уйгурские слова.

інір -по казахский время перед закатом по крайней мере у нас в Атырау. Как я заметил диалекты присущи оседлому населению в каждом ауле,ущелье свой диалект.

[Rust]

а есть ли источники подтверждающие это? хотя бы косвенно

К сожалению я слабо владею материалами по этногенезу карачаево-балкарцев. На мой взгляд близость языков всегда говорит о каких-либо тесных контактах или прямом родстве.

[Rust]

Я таких источников не встречал. Потом, что сравнивать - данные антропологии (кавкасионский тип), генетики (Вы видели), этнопсихологии и культуры?

Антропологические данные не могут дать исчерпывающей картины, я придерживаюсь условно "советской" теории о том, что в горы Кавказа продвигались те или иные тюркские кочевые племена, где они оседали и ассимилировались местным населением. Отсюда местный кавказский антропотип и тюркский язык.