Арийцы и Туранцы

[Гость demon]

1. В авесте сказано что туры - это те, кто верит в дэвов. А Зороастр проклял этих девов пытаясь заставить всех верить в ахуров. У них был один язык, и разделились они по религиозным причинам. Сам зороастр был из средней азии а потом бежал от поклонников дэвов югозападнее.

2. объясните мне происхождение этнонима балкар (кто тогда наследник болгар на кавказе) и кто те аланы, которых предали кипчаки (1223 год Субэдэй говорил о родстве кипчаков и монголов) тогда кипчаки послушались их и ушли , кинув алан. Монголы разбили алан. Кто были те аланы? тюркоязычные балкарцы (родственники тюркоязычных кипчаков) или ираноязычные осетины.

[Гость demon]

И еще родиной индоевропейцев никак не могла быть малая азия.

[Гость demon]

Чтож вы не отвечаетет на вопрос о аланах 1223 года. Кто были они?

И про ариев Арии Авесты самолично присвоили звание ариев себе, типа мы чистые арии. В науке под ариями принято называть индоевропейские племена. Вот что имели ввиду все остальные ваши оппоненты.

А на вопрос про аланов ответьте.

[Гость Зиядоглу]

2 Зиядоглу: ничего Я здесь не путаю. Я разделяю подходы. В этническом плане тюрки - это тюркюты, в лингвистическом плане тюрки - это все люди говорящие на тюркских языках. Такитх ракурсов тысячи.

Вы же совместно с Тахиром все перемешиваете: пытаясь доказать, что скифы - это тюрки вы доказываете их культурную близость, не учитывая этнические и лингвистические характеристики.

Нельзя доказывать лингвистическую принадлежность используя культурологические доказательства.

Это совершенно разные сферы.

Ах черт... вы даже не поняли я о чем. А я с вами тут спорю.

А насчет терминов национальность и нация... вы запутались. Впрочем как многие бывшие граждане канувшего в лето СССР. Это не беда. Но беда в том, что вы еще приписываете мне мысли, которые я не высказывал и начинаете этим спорить.

Честно говоря, история прекрасная наука. Но она не стоит того, чтобы я здесь с вами (лично с вами) портил себе кровь. Научитесь дискутировать, учите терминологию, которыми вы пользуетесь, но не знаете значение... тогда может у нас дискуссия состоится.

[Гость demon]

2 Зиядоглу: вы доказывали языковое родство тюрков на основе того, что у скифов был похожий эпос(типа Короглу)

Я вам ответил, что мифологические сюжеты часто воруются друг у друга

Например миф о потопе евреи своровали у вавилонян. Но это же не значит, что вавилоняне - это евреи.

[Гость demon]

2 Тахир: Про родину ариев написано в Авесте: страна Арианам Вайджа - это страна территория севернее моря Ворукаша(каспийское море) до страны баври(бобров и других пушных зверей)

а про родину индоевропейцев в африке смешно слышать. Все летописи того периода ничего не говорят о такой родине индоевропейцев. Все народы моря приходили с севера. Тартесс в испании атаковался индоарийцами с севера, Хеттская держава тоже. Крит был захвачен ахейцами с севера.

[Гость Зиядоглу]

2 Зиядоглу: вы доказывали языковое родство тюрков на основе того, что у скифов был похожий эпос(типа Короглу)

Я вам ответил, что мифологические сюжеты часто воруются друг у друга

Например миф о потопе евреи своровали у вавилонян. Но это же не значит, что вавилоняне - это евреи.

Вы не правы. Вы не поняли. Я говорились об идентификации народа "царские скифы" и "гузы". И не пытался доказывать их лингвистическое родство на основе чего-то. Лингвистически можно доказывать что-то имея лингвистический материал. А от скифов нам досталось некоторые фразы да имена, на основе которых лингвистические эксперименты преврашаются легко в спекуляции. Но когда какой-нибудь эксперт вроде Абаева пытается этимологизировать эти дошедшие до нас скудные слова и имена, то получается то, что мы сейчас имеем. Тоесть полнейшая спекуляция. А я предложил выбрать еще другие способы идентификации народа: мифологию, быт и обычаи. Примечательно, что скифы и сегодняшние ираноязычные народы несмотря на обявленное некоторыми учеными родство не имеют ничего общего в мифологии, в обычаях итд.. А тюркоязычные народы имеют. Вот и все!

Если мы тюрки стырили у ираноязычных народов их мифологию, то кое-что должно было бы и остаться у самих ираноязычных тоже. Возьмем тот же пример про вавилонян и евреев: их мифология не только бесследно перешла к евреям, но и потомки вавилонян- яфетические народы, сохранили элементы мифологии своих предков. А у скифов наоборот: все перешло к тюркам (если перешло), а у самих иранояызчных якобы исчезло бесследно. Этот феномен бессленего исчезновения части своей культуры неизвестно в истории никому.

[Гость demon]

2 Зиядоглу: Я признаю, что тюрки по культуре были потомками скифов, но потомков по языку у скифов не осталось(только осетины, но они потомки алан). Этот язык был индоевропейский. Многие потомки скифов переняли в последствии тюркский язык. У скифов нет потомков по языку, есть потомки по культуре(тюрки).

[Гость demon]

2 Тахир: Вам что сложно написать, кто эти аланы были по языку

1. Если они были тюркоязычными балкарцами, то почему тюркоязычные кипчаки предали их монголоязычному военоначальнику. Значит они не видели в этих тюркоязычных аланах своих родственников.

2. объясните мне этимологию слова балкар(моя версия, что балкарцы - это потомки болгар, оставшихся на кавказе, после поражения от хазар)

3. А про то как соседние народы называют друг друга я уже говорил (казахи до 1925 года были киргизами). Китай назван китаем в честь монгольского племени кидань (принята такая форма написания, чтобы не путать со страной). Уйгуры к кочевым уйгурам не имели прямого отношения. Индейцы северной америки к индусам вообще никакого отношения не имели.

Главное самоназвание народа.

4. Давайте спросим у большиства ваших сторонников: приемлют ли они версию о том, что аланы - это балкарцы? Или аланы потомки болгар?

[Гость Зиядоглу]

2 Зиядоглу: Я признаю, что тюрки по культуре были потомками скифов, но потомков по языку у скифов не осталось(только осетины, но они потомки алан). Этот язык был индоевропейский. Многие потомки скифов переняли в последствии тюркский язык. У скифов нет потомков по языку, есть потомки по культуре(тюрки).

Так не бывает. Тоесть как по языку потомки, а по другим признакам нет?

[Гость demon]

2 Зиядоглу: генетически многие тюркоязычные народы имеют скифов предков. Многие кочевники переняли тюркский язык у тюрков. Носителей скифского языка не осталось. А сам скифский язык не оставил потомков.

Вот пример: До пустим у тебя была бабушка испанка. Ты знаешь, что она твоя бабушка, ты знаешь что корни твоей семьи оттуда, но ты не знаешь испанский язык(то же самое с тюрками. Они потомки скифов, но скифский язык они не используют)

Язык всего лишь средство коммуникации.

2 Тахир: как насчет венгеро-ясского словаря http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2271

Там все слова похожи на современный осетинский язык.

Как можно смешивать алан и болгар. Это совершенно разные народы. болгарские (до гуннов по языку они были фино-угорскими) племена были союзниками гуннов, а аланы вместе с готами воевали против гуннов. Скоро ты как Аджи будешь писать. И то что у вас сохранился "Чистейший тюркский язык" это больше смахивает на риторику фашистского вождя с его чистейшими расами.

А про названия:

1. кочевые уйгуры и уйгуры (8 век и 20 век)

2. кочевые узбеки и узбеки (среди современных узбеков доля кочевых узбеков не превышает 20 %)

3. казахи джунгар извечно называли калмыками, а они себя ойратами (в итоге, чтоб не путать одних стали называть калмыками, других джунгарами)

4. Таджики (до 10 века тюрки таджиками называли арабов)

5. Германцы называли своих соседей славян(лужичан) сербами. Хотя те к сербии не имели никакого отношения

Еще Субэдэй был из монгольского рода урянхай(про родство уранийцев и урянкаев знаю)

А кипчаков в его армии тогда не было. Не успели призвать, они только разгромили хорезмшаха и еще не касались кипчаков. А по религии и донские кипчаки и аланы были христиане(вождя кипчаков звали Юрий Кончакович) А племянник Кырана Алп-Дерек это тот самый Иналчук Гаир-хан, из-за которого началась хорезмо-монгольская война и которому монголы в глотку залили свинец.

"Нам аланам без разницы, кто, как и что считает, мы издревле называем себя аланами, наши древние соседи, близкие народы называют нас аланами и ассами, мы говорим на чистейшем тюркском языке. И нам этого достаточно. И скоро мы будем возвращать наше историчсекое имя и будем называться не карачаево-балкарцами, а аланами... административное название будет Алания."

Буду непременно ждать пока вы сможете переименовать вашу страну. Ставлю ящик пива если ты сможешь это сделать.

[Гость demon]

2 Тахир: Ну да, когда ваша концепция терпит крах, то лучше отмахнуться рукой, сказать дурак он, да еще и пьет.

Если вы намерены отвечать то ответьте насчет словаря: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2271

А ваши концепции - это всего лишь подгонка фактов под идеологию.

[Гость demon]

Я вам указал, что ваша концепция о Субэдэе - это подгонка фактов под концепцию.

1. Сам Субудей происходит из кипчакского рода Уранкатов (Уранхайцев)

1. Субэдэй был из монгольского рода урянхай(про родство уранийцев и урянкаев знаю)

2. Войска Субудея состояли, как известно нестолько из монголов, сколько из тюрков в том, числе кипчаков

2. кипчаков в его армии тогда не было. Не успели призвать, они только разгромили хорезмшаха и еще не касались кипчаков.

3. Упоминание разности религий, для усиления дифференцации между кипчаки и аланами, использовано как дополнительный аргумент

3. по религии и донские кипчаки и аланы были христиане(вождя кипчаков звали Юрий Кончакович)

4. Племянник Кырана Алп-Дерек был владетелем тюркского города Отрара, находившегося в тесных политических связях с монголо-татарами

4. племянник Кырана Алп-Дерек это тот самый Иналчук Гаир-хан, из-за которого началась хорезмо-монгольская война и которому монголы в глотку залили свинец.

[Болат]

2 Тахир: Ну да, когда ваша концепция терпит крах, то лучше отмахнуться рукой.... всего лишь подгонка фактов под идеологию.

Совершенно верно Уважаемый!

Тахирджан,когда Эрети и Туалию различать начнёте,тогда и об Алании-Осетии можно поговорить

http://karachays.fastbb.ru./?1-1-0-0000004...40-0-1160484138

Зиядоглу,наш ,,враг Батраз,,---это конечно сильно РАССКАЗ ДОМИНИКАНЦА ЮЛИАНА

,,Тут пришли они в

страну, что называется Аланией, где живут вместе христиане и язычники.

Сколько там селений, столько вождей, и ни один из них не имеет

подчиненного отношения к другому. Там постоянно идет война вождя

против вождя, села против села….И если кто из них по какому-либо случаю убивает человека, то за

это не получает ни кары, ни благословения; у них человекоубийство не

считается ни за что.,,…..такая же картина в преданиях ксанских эриставов (время входа алан-осетин в ЮО )

[Гость demon]

А про словарь скопируйте и выложите ваши аргументы сюда. В том топике ни одного ответа нет.

[Урянхаец]

Я вам указал, что ваша концепция о Субэдэе - это подгонка фактов под концепцию.

1. Сам Субудей происходит из кипчакского рода Уранкатов (Уранхайцев)

1. Субэдэй был из монгольского рода урянхай(про родство уранийцев и урянкаев знаю)

2. Войска Субудея состояли, как известно нестолько из монголов, сколько из тюрков в том, числе кипчаков

2. кипчаков в его армии тогда не было. Не успели призвать, они только разгромили хорезмшаха и еще не касались кипчаков.

Субудай из ононских аборигенов, посмотри где Онон и где Сыгнак, где жили уран-кыпчаки.

Кыпчакские уранкаи это наши предки и никакого отношения к ним Великий истребитель мусульман,

буддистов и православных не имел!

Субудай после удачного или неудачного похода через Каспий сформировал новый корпус из

тюрков, в ней входили найманы, меркиты, канглы и кыпчаки. Он видимо сам выучил где-то

тюркские языки, видимо когда гнался за сыновьями Тохтоо-бого целое десятилетие по Алтаю

и пустыням Уйгурии и Казахстана.

Вообще то к приходу русских тунгусы (эвенки) составляли стотысячный великий этнос, а якуты

и буряты еле по 20 тысяч душ набирали. Т.е. на многие средневековые этносы и знаменитые

личности именно они имеют право претендовать, даром, сейчас они не заняты теперь в Инете.

Это и туматы, меркиты, усуту-мангуны и конечно урянкайцы Монголии и Маньчжурии,

ведь и в 19 веке были там конные хамниганы.

Это касается и скифов с сарматами. Многие их потомки увы физически не дожили или вышли

из русскоязычного мира (крымские татары и черкесы), вот кто полным правом может претендовать

на их наследство. Что касается алан, то аланы это потомки асиан т.е. усуней обитавших до

недавних пор рядом с хуннами и ханьцами...

[Гость Зиядоглу]

2 Зиядоглу: генетически многие тюркоязычные народы имеют скифов предков. Многие кочевники переняли тюркский язык у тюрков. Носителей скифского языка не осталось. А сам скифский язык не оставил потомков.

Вот пример: До пустим у тебя была бабушка испанка. Ты знаешь, что она твоя бабушка, ты знаешь что корни твоей семьи оттуда, но ты не знаешь испанский язык(то же самое с тюрками. Они потомки скифов, но скифский язык они не используют)

Язык всего лишь средство коммуникации.

2 Тахир: как насчет венгеро-ясского словаря http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2271

Там все слова похожи на современный осетинский язык.

Как можно смешивать алан и болгар. Это совершенно разные народы. болгарские (до гуннов по языку они были фино-угорскими) племена были союзниками гуннов, а аланы вместе с готами воевали против гуннов. Скоро ты как Аджи будешь писать. И то что у вас сохранился "Чистейший тюркский язык" это больше смахивает на риторику фашистского вождя с его чистейшими расами.

А про названия:

1. кочевые уйгуры и уйгуры (8 век и 20 век)

2. кочевые узбеки и узбеки (среди современных узбеков доля кочевых узбеков не превышает 20 %)

3. казахи джунгар извечно называли калмыками, а они себя ойратами (в итоге, чтоб не путать одних стали называть калмыками, других джунгарами)

4. Таджики (до 10 века тюрки таджиками называли арабов)

5. Германцы называли своих соседей славян(лужичан) сербами. Хотя те к сербии не имели никакого отношения

Еще Субэдэй был из монгольского рода урянхай(про родство уранийцев и урянкаев знаю)

А кипчаков в его армии тогда не было. Не успели призвать, они только разгромили хорезмшаха и еще не касались кипчаков. А по религии и донские кипчаки и аланы были христиане(вождя кипчаков звали Юрий Кончакович) А племянник Кырана Алп-Дерек это тот самый Иналчук Гаир-хан, из-за которого началась хорезмо-монгольская война и которому монголы в глотку залили свинец.

"Нам аланам без разницы, кто, как и что считает, мы издревле называем себя аланами, наши древние соседи, близкие народы называют нас аланами и ассами, мы говорим на чистейшем тюркском языке. И нам этого достаточно. И скоро мы будем возвращать наше историчсекое имя и будем называться не карачаево-балкарцами, а аланами... административное название будет Алания."

Буду непременно ждать пока вы сможете переименовать вашу страну. Ставлю ящик пива если ты сможешь это сделать.

Демон, что из вами сказанного имеет отношение к тому, что я написал? У меня ощушение, что вы из предметного разговора уходите и начинаете глобальный какой-то, который в принципе к теме не имеет отношения.

Боюсь Тахир прав. С вами дисскуссию придется завершить. Беспредметная дискуссия это потеря времени.

Удачи

[Гость demon]

2 Урянхаец: Субэдэй был урянхаем(почитатйте ССМ), даже его сына звали Урянхадай.

Племя каи(уран по тюркски) имеет свой этноним змею или дракона. Они разделились на 2 части. Первые покорились киданям, а вторые в первой половине 11 века ушли к кипчакам, там они захватили власть и продвинулись на запад в 1056 году.

Кипчаки не участвовали в рейде Субудэя в 1223 году. Они еще не были покорены. Канглы тоже еще не были в составе войска. И с чего вы взяли что меркиты - это тюрки.Там нет никаких фактов ни в пользу тюркской версии, ни в пользу монгольской. Короче черт их знает, кто они были по языку.

Аланы к усуням не имеют никакого отношения. Китайцы писали что во время У-ху(эпоха пяти варварских племен) усуни отошли в горы. Усуни - предки казахского рода уйсун

Аланы же известны китайцам под названием Яньцай (во втором веке они переименовались в Аланья) В эпоху У-ху они двинули на запад вместе с сарматами. Следы их пребывания на территории Казахстана осталось в названии священного города Туркестана(до исламизации он назывался Яссы)

[Гость demon]

2 Зиядоглу: Вы вечно доказываете генетическую и культурную связь скифов и тюрков. С этим я согласен, но это не значит, что они говорили на тюркском.

Цытата: "то что ваши предки испанцы еще не говорит о том, что вы умеете говорить по испански"

[Гость sakha]

Зиядоглу, респект.

думаю, Вы правы. А у Ваших оппонентов зашорены глаза совковыми псевдоисториками.

[Гость demon]

2 Sakha: готы, когда воевали с византийцами, говорили: Мы знаем, что мы правы, а почему правы вам объяснит священник

Так и у вас: Я знаю, что скифы - это тюрки, а почему объяснят зиядоглу и тахир.

[Дмитрий Верхотуров]

Закиев насчитал 15 параллелей в культуре скифов и тюрок, которые легко поверяются археологическими и этнографическими материалами.

[Гость demon]

Если бы больше бы было информации, то мы этих паралелей нашли тысячи. Но это не значит того, что скифы говорили на тюркском. Например: Казахи празднуют русский новый год(еще старый новый год), иранский наурыз, исламские праздники, но это не значит, того, что казахи - это русские, персы или арабы. Культура к языку имеет опосредованное отношение.

[lynx]

Господа, я внимательно прочитал эту тему и хотелось бы подитожить (мое личное мнение):

1. Язык. Степные арии были ираноязычными в основных своих конгломератах, индоевропейский в современной классификациию

2. Антропология. Отличались своей европеидностью, нордической, как он описывается, но для меня непонятно почему север, - свелые глаза и волосяной покров, строение тела, упаси Бог - я не фашист, но это факты. "Чистым" являлся только такой тип, остальные принадлежали низким кастам.

3. Религия. Читай АВЕСТУ. были склонны к монотеизму. Как правило обожествлялось солнце, огонь ( чего не хватало в тех условиях) и орудия боя.

4. История. Шли с северного причернорья в разных напрвлениях, причины непонятны до конца, становясь верхушкой во многих государствах, народах и племенах. Характерно наличие трех основныхкаст: Религиозной, Вождей, и воинов, остальное считалось напочетным

5. Техника. Дали миру колесо, повозку, наездничество, создание посуды из глины

6. Предки. Собиратели и охотники - крамоньенцы оказавшиеся в Евразии в степных условиях

7. Потомки. Славяноязычные, германоязычные, тюркоязычные, ираноязычные, финно-угры. и т.д, да они были базисом современной циввилизации гуманоидов

8. Эконоимика. Обожествляли скот, как главный источник благополучия. Члену социума принадлежи только - жена и малолетние дети ( вырастая они входили в браство воинов-защитников, но при условии родив сына племени), повозка, шатер, трофеи и рабы, захваченные в походах, которые становились полноправыми членами социума черех пару лет при хороших качествах, имея право завести свою повозку. Материальные отношения основывались на натуральном обмене. Остальное принадлежало племени, как и сама жизнь любого члена племени.

9. Суд. Осуществлялся религиозной верхушкой. Был справедлив, но прмитевен. Вожди также были ему подверждены.

10. Характер. Были крайне агрессивны и воинственны, степь с ее малыми ресурсами сформировала эти качества. Но смерть за интересы племени считалось почетной. Отличались своей индивидуальностью пр условии, что это не вредит племени

11. Боевое искусство. Применяли колесницы, широкие атаки кавалерии. Как правило в начале посылали град стрел. Пешими сражались только нижние касты.

[lynx]

Забыл отметить их характерную особенность, указана во всех истчниках, китайцы даже всегда удивлялись

12. Алкоголь. Все напитки их религозных обрядов являлись различными вариантами пива, сваренного при условиях захватываемой местности. Любили пьянство, обожествляя его, это еще отметили древние греки описавая скифов. (для критиков могу привести главы из Авесты - считалось что человек в алкогольном опьянении переходил в состояние общения с духами погибших воинов) За преступление совершенное в пьяном виде полагалось меньшее наказание. Можно сказать, что они и изобрели современный алкоголь

также использовались листья конопли, котрые кидались в свящееный огонь, который горел в наглухо закрытом шатре, установленном на поле брани. Мужщины ихз верхних каст имели право вдыхать его перед началом атаки. Это только факты