Арийцы и Туранцы

[Edo]

Исследования последних десятилетий показали, что протоиндоевропейцы некогда мигрировали в Европу и на Ближний Восток из степей Евразии. По мере расширения зоны расселения племен и их продвижения на запад происходила дифференциация более или менее однородной протокультуры. Первое перемещение из Южной России на Украину и в бассейн нижнего Дуная произошло не позднее 4000 г. до. н. э. и повторилось в миграциях и опустошении прибрежных территорий Эгейского моря, Средиземноморья и Анатолии, происходивших около 2300 г. до н.э. Протоиндоевропейцы занимались скотоводством и вели полукочевой патриархальный образ жизни. Они выращивали лошадей, возможно, использовали их и для верховой езды. Их высокую подвижность может обьяснить тот факт, что уже в начале третьего тысячелетия до н.э. им было известно колесо.

[Scolot]

Сомневаюсь. Сомневаюсь, что вы скиф. Более того, сомневаюсь, что вы казах. Да не покажется вам оскорбительным мои слова... но я думаю, что скифы как тюрки не занимались аутотренингом. А ваша соседняя тема "скифы-арии" просто аутотренинг. :ost1:

Вы что, в серьез мою шутку восприняли? А по поводу моей национальности скажу вот что, многие мои соотечественники в теме Казах, тоже сомневались, но потом сами же и признали. Можете сомневаться - это не суть важно.

Ваш ответ на мой ответ ничего не прояснил в Вашем случае.

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Едо, это обобщенная картина. Но если на самом деле эти арийцы были так похожи друг на друга, то почему же древние персы должны были перенимать штаны у скифов (если верить Гередоту) и почему древние мидийцы должны были забывать исскусство стрельбы из лика так, что должны были учиться этому у скифов. Понимаете, любой огуз засмеял бы монгола, если бы он взялся бы учить его стрельбе из лука. Любой монгол высмеял бы огуза, если бы тот взялся бы учить его верховой езде. А вот древний перс и мидиец... учились у скифов. Если они родственные народы (по языку, культуре и быту), то персы и мидийцы должны были иметь все это у себя.

[KestaS]

Думаю, что слово "шаровары" состоит из двух корней: шар- (сар-) и вар-. Оба корня скорее всего очень древние и общие для многих языковых семей - индоевропейцев, семитов-хамитов, алтайцев (в том числе и тюрков), наверное и других семей.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Приведу некоторые размышления по корню вар- , используя литовский язык (как наиболее архаичный из ныне живых индоевропейских языков):

В литовском имеются корни вар- (var-y-ti), варт- (var-t-y-ti), вар-с-т- (var-s-t-y-ti), вер- (ver-ti), вер-с- (ver-s-ti), вир- (vir-ti), вир-с- (vir-s-ti). Тут везде окончание -ti соответствует русскому окончанию -ть. Например, var-t-y-ti означает вер-т-е-ть.

В литовском, как и в других индоевропейских языках гласные звуки внутри корня часто чередуются: a-e-i заменяют друг друга и получается новое, но близкородственное слово.

Корень вар- по литовски связан со словами, означающими "гнать" (var-y-ti), а в германских языках он связан со словом, означающем "война" (war), отсюда и слово "вар-яг".

Корень варт- по литовски, как правило, связан со словами, означающими "крутить", "вертеть", "закручивать", "закрывать" и подобные (vart-yti, vart-ai, ...).

Корень вар-с-т- (скорее всего происходит от вар-) имеется в словах, которые обозначают действия или предметы, связанные со скручиванием (var-s-t-o-tas, var-s-t-as, var-ž-t-as, var-s-t-y-ti...)

Корень вер- (ver-ti) - "засовывать", "закрывать (ворота)" .

Корень вер-с- (ver-s-ti) - "свергать, передвигать".

Корень вир- (vir-ti) - "варить (вода в котле крутится)".

Корень вир-с- (vir-s-ti) - "падать (переворачиваясь)".

Если смотреть на русские значения этих слов, то явная связь видна только между некоторыми корнями, но если использовать разные литовские слова и их чередования, то общая тенденция довольно ясна - все корни связаны с действиями, которыми что то или кто то "крутит, вертит, переворачивает" (корни варт- (var-t-y-ti), вар-с-т- (var-s-t-y-ti), вер- (ver-ti), вер-с- (ver-s-ti), вир- (vir-ti), вир-с- (vir-s-ti)) или "гонит, подгоняет (чтобы быстрее двигался)" (корень вар- (var-y-ti)).

Не совсем ясна связь между вар- и варт- (варст-). Все таки какая то древняя связь между этими корнями явно чувствовается.

Еще бы добавил, что слово var-y-ti как правило употребляется, когда говорят о перегоне скота и лошадей из одного пастбища в другое.

Делаю общий вывод (как возможную гипотезу), что древний корень вар- когда то был связан с перегоном скота и лошадей, а корню вар- родственный корень варт- связан со скручиванием, переворачиванием (круговым движением вокруг чего то)). То есть, оба корни означают некоторое движение.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По корню шар- (сар-) как пример из литовского пока могу привести только древнее слово sar-t-is, sar-t-as. Так в древности называли коня, имеюего некоторый специфический светлый (но не белый) цвет кожи.

Интересно, что это слово тоже связано с лошадьми.

А ведь штаны нужны только всадникам :tw2:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Никаких окончательных выводов не делаю, а это, так сказать, "информация для размышления".

[Урянхаец]

Наиболее правильные в мире арийцы.

1. Азербайджанцы Ирана - потомки мидийцев, народа в высшей степени индоарийского!

2. Туркмены - потомки масагетов и дахов - основателей Парфянской империи.

3. Узбеки - потомки хорезмийцев и согдийцев - потомков древних ариев.

Балкарцы и карачаевцы - потомки алан и асов, доказанных Абаевым как потомков скифов.

Казахи - потомки кангаров и усуней - также прямых потомков древних тура (арйа).

Алтайцы - потомки пазырыкцев - народа арийского.

Тувинцы - потомки аржанцев - тоже народа арийского крыла.

Саха = потомки саков - тиграхауда т.е. скифов с остроконечными шапками.

Каракалпаки - тоже самое.

Крымские татары - потомки скифов или тавров - народов арийского вероисповедования.

Хакасы - потомки динлин - народ арийский.

Кыргызы - потомки древних гяньгуней с тотемом древних ариев Орла (чаркаса-каркаса.)

Турки Анатолии - потомки хеттов и карийцев - народов тоже относящихся к индоевропейцам.

Уйгуры - потомки тохар - тоже индоевропейского этноса.

Так что тюркские народы - как хозяева Великой степи гораздо ближе к искомым индоариям, чем германцы!

[Boro]

И только на основе того, что они овладели Бактрией мы считаем их ИЕ?

Вот именно поэтому и я считаю их тюрками. Аш-гуз или Иш-гуз полностю соответсвует названию народа под именем гузы.

Вот это уже интересно. А о каких 5 словах идет речь?

А разве согды не были оседлыми земледельцами? Согды и вдруг дикие кочевники вроде юэчжей или скифов?

ув. Зиядоглу, сейчас не готов ответить на ваши вопросы.. более подробно их изучу, посмотрю литературу, потом постараюсь ответить на них.. ОК?

С уважением..

[Урянхаец]

Согды от сох, сака, где-то недавно это внятно доказывалось.

Юэчжи от юти, аты от обозначения янтаря или какого-то драгоценного камня.

Юэчжей к тому же Толстов и т.д. путали с массагетами, хотя эти два племенных

образ-я обитали в самых разных местах! Одно ясно, юэчжи это предки кушан

и видимо эфталитов т.е. предков современных пушту.

[Гость demon]

2 Урянхаец: не может у одного народа быть один предок. У каждого народа есть свои папы и мамы, дедушки, да бабушки.

Азербайджанцы - в основном потомки огузов и иранских народов.

Туркмены в основном потомки огузов и туранцев

Современные узбеки - это вообще смесь кочевых узбеков, тюркоязычных сартов, таджиков, уйгур.

алтайцы - это вообще осколки разных народов. Они не являются одним народом. Это конгломерат племен.

Балкарцы - это потомки болгар, не ушедших в болгарию или булгар

Казахи - это тоже смесь(старший жуз - потомки в основном туранцев(канглы(печенеги), уйсунь(усунь) и дулат(дулу), джалаиры - монголы) Средний жуз - это тюрко-монгольские метисы(аргын, уак, найман), монголы(керей, конырат) и кипчаки) Младший жуз(байулы и алиулы - потомки мангытов-ногайцев) и жетиру(тюркомонголы))

Крымские татары -там вообще смесь из готов, хазар, меотов, тавров, скифов, татар + ногайцы. До депортации они строго делились на 3 типа, в зависимости от места проживания и происхождения. Сейчас они уже так не деляться

А кто сказал, что динлины и ди были индоевропейскими по языку. У того же гумилева была версия, что они никак не связаны с индоевропейскими языками, хлтя антропологически они были чистыми европеоидами.

Турки - это вообще феномен. Там из тюркских компонентов остались только язык и название. Они потомки гузов+ исламские гази+ греки+ славянские рабыни.

Восточный Туркестан так там тоже конкретная помесь(тохары+кочевые уйгуры+ягма+карлуки+могулы и т.д.)

[Гость Зиядоглу]

2 Урянхаец: не может у одного народа быть один предок. У каждого народа есть свои папы и мамы, дедушки, да бабушки.

Азербайджанцы - в основном потомки огузов и иранских народов.

Уважаемый Демон, открою Вам страшную тайну. Нет народа/этноса по имени "азербайджанец", есть такая нация (тоесть nation, страна, гражданство), которая состоит ит следущих этносов: тюрки, талыши, таты (парси), таты джухури (горские евреи), лезгины, аварцы, инглойцы (имеретцы мусульмане), удины, курды, цахуры (родственники лезгин), русские итд... Основной элемент в этой стране тюркский. Так что когда вам говорят, что азербайджанцы это потомки тюрков и иранских народов... смело можете над этим смеяться. Да и о каком народе идет речь?

В истории нашей страны многие из этих вышеназванных этносов владычествовали надо другими. Но... в основном и за последние 1000 лет были тюрки. Так вот пару слов к нашей истории и этногенезу. Если Вы встречаете "азербайджанца" похожего как две капли воды на аварца из Дагестана, то... он может быть и аварец, но гражданин Азербайджана, азербайджанец

Туркмены в основном потомки огузов и туранцев

Кто такие туранцы?

Казахи - это тоже смесь(старший жуз - потомки в основном туранцев(канглы(печенеги), уйсунь(усунь) и дулат(дулу), джалаиры - монголы) Средний жуз - это тюрко-монгольские метисы(аргын, уак, найман), монголы(керей, конырат) и кипчаки) Младший жуз(байулы и алиулы - потомки мангытов-ногайцев) и жетиру(тюркомонголы))

Крымские татары -там вообще смесь из готов, хазар, меотов, тавров, скифов, татар + ногайцы. До депортации они строго делились на 3 типа, в зависимости от места проживания и происхождения. Сейчас они уже так не деляться

А кто сказал, что динлины и ди были индоевропейскими по языку. У того же гумилева была версия, что они никак не связаны с индоевропейскими языками, хлтя антропологически они были чистыми европеоидами.

Турки - это вообще феномен. Там из тюркских компонентов остались только язык и название. Они потомки гузов+ исламские гази+ греки+ славянские рабыни.

Бедные турки.

Просто меня интересует один вопрос: вы что ищете чистых народов и рас? Если да, то спешу вам сообщить, что не стоит. Их нет.

Я могу показать вам немца с фамилией Томашефски, француза по фамили Шаумберг (Шомбер), еврея по фамилии Робертсон, тюрка сеййида (потомка Пророка сас), и себя... волосатого азербайджанца похожего на монгола с долей вайнашской крови в венах, но доказанного тюрка (ибо я знаю шеджере нашей семьи аж до трехсотлей давности)

[Гость Зиядоглу]

ув. Зиядоглу, сейчас не готов ответить на ваши вопросы.. более подробно их изучу, посмотрю литературу, потом постараюсь ответить на них.. ОК?

С уважением..

Спасибо, уважаемый Боро. Мы не торопимся. История от нас никуда не убежит. Она уже свершилась.

[Уральский казак]

История от нас никуда не убежит. Она уже свершилась.

Что, история совсем остановилась и уже конец света наступил? А я и не заметил.

[Гость demon]

Уважаемый Зиядоглу

"Просто меня интересует один вопрос: вы что ищете чистых народов и рас? Если да, то спешу вам сообщить, что не стоит. Их нет."

Я как раз утверждаю, что нет чистых народов и у каждого народа куча разных предков.

Туранцы - это арийские племена, не последовавшие за Заратуштрой и сохранившие веру в дэвов. В науке так называют индоевропейские племена ЦАР.

Насчет азербайджанцев: такой этнос существуют, я их даже видел.

Азербайджанцы - это потомки огузов смешавшиеся с местными иранцами(в 13 веке язык азери был иранским)

таты (парси), таты джухури (горские евреи), лезгины, аварцы, инглойцы (имеретцы мусульмане), удины, курды, цахуры (родственники лезгин), русские итд... не входят в состав этого этноса. Они отдельные этносы.

Это то же самое, что называть курдов "горными турками", а русских, живущих в Казахстане называть казахами из рода урус.

[Гость Зиядоглу]

Насчет азербайджанцев: такой этнос существуют, я их даже видел.

Азербайджанцы - это потомки огузов смешавшиеся с местными иранцами(в 13 веке язык азери был иранским)

Еще один секрет: языка "азери" вообще не было. То, что презентируется как язык азери это творения Шейха Заиди это диалект пехлеви.

таты (парси), таты джухури (горские евреи), лезгины, аварцы, инглойцы (имеретцы мусульмане), удины, курды, цахуры (родственники лезгин), русские итд... не входят в состав этого этноса. Они отдельные этносы.

Я знаю, что это разные этносы. Но этноса по имени "азербайджанец" нет. Это выдумки советов. Мы были и есть тюрки.

[Гость demon]

Нет тюрками вас некоректно называть. Тюрки все погибли в 745 году. Тюрки сейчас это название языковой семьи а не название этноса. Вас могут называть или огузы, каракоюнлу, аккоюнлу или кызылбаши. Я думаю, что большинство тюркоязычного населения вашей страны назовет себя азербайджанцами.

А что у азербайджанцев были такие же процессы как и у узбеков. Не думаю. И еще как себя называют азербайджанцы(извините за такое название) в иране. Их там кажеться 16 млн. проживают.

[Гость Зиядоглу]

Нет тюрками вас некоректно называть. Тюрки все погибли в 745 году. Тюрки сейчас это название языковой семьи а не название этноса. Вас могут называть или огузы, каракоюнлу, аккоюнлу или кызылбаши. Я думаю, что большинство тюркоязычного населения вашей страны назовет себя азербайджанцами.

А что у азербайджанцев были такие же процессы как и у узбеков. Не думаю. И еще как себя называют азербайджанцы(извините за такое название) в иране. Их там кажеться 16 млн. проживают.

Представьте...вы ошибаетесь. Нас называл даже Ленин в письмах Нариманову тюрками. Наш народ разделенный: в Южном Азербайджане (Иран) живут пару миллионов наших (от 20 до 35 по разным данным) и они называют себя никак иначе как тюрки. И соседи называют их (нас) никак иначе как тюрки. Русские колонизиаторы называли нас закавказскими татарами. Армяни называют нас турк, грузины татреби (татары), талыши тырк, персы торк, а мы сами себя тюрок. Так что... огузы, сельджуки, туркмены, терекеме (множественное число от слова тюрок), кызылбаш, каракоюнлу, аккоюнлу и еще множество эпитетов и названий данных нам указывают только на различные династии. А сейчас вошло в обиход нечто азери и азери-тюрок... что используется для того, что различить нас от турков Турции. Однажды я одного турка называюшему меня азери-тюрки назвал османлы-тюрки и он... обиделя. Сказал, что нет такого как османлы-тюрки, тюрок есть тюрок. И я вернул комплимент ему обратно и сказал "нет азери-тюрки, тюрок есть тюрок". Он понял и извинился. Так что как ни крути, как нас не называй... мы тюрки.

[Гость Зиядоглу]

Что, история совсем остановилась и уже конец света наступил? А я и не заметил.

То, что сейчас происходит станет завтра историей. А сегодня это реальная жизнь. Так что история всегда вчера, а вчера уже свершилось. Всегда. Наш с Вами разговор, уважаемый Уральский Казак, завтра уже история (если конечно, сочтут достойным таковым ее считать). Это жизнь продолжается, а история уже свершилась.

[Гость demon]

Ок я буду вас считать тюрком.

Хотя ленин казахов называл киргизами(Казахстан назывался Киргизская АССР).

Вообще я считаю, что название не имеет значение.

Я уже писал о том, что Римляне, византийцы и румыны называли себя римлянами. А европейцы свою империю назвали Священная римская империя.

Все это лишь названия. В сущности азербайджанцы(еще раз сорри) потомки огузов, которых все соседи называли тюрками(турками), относя их к другой общности

То же самое твориться в Америке. Там русскими называют всех бывших советских людей. А сообщения про русскую мафию вообще смешны. "Вчера полиция задержала русскую мафию. Среди ее членов оказалось 11 евреев и один армянин"

Так что говоря я тюрок - вы себя идентифицируете цивилизационно, но не этнически.

[Гость Зиядоглу]

Так что говоря я тюрок - вы себя идентифицируете цивилизационно, но не этнически.

Ааа.. этнически я кто? Огуз?

[Гость demon]

Да можешь себя тем же тюрком назвать, но это название не укорениться никак. Не даром многие иследователи стараются называть разные этносы по разному, чтобы не было путаницы. Вообще казахи называются казаками, но чтобы не путать их с русскими казаками нас назвали казахами.

От того что ты назовешься тюрком ничего не измениться, все равно о вашей нации будут писать азербайджанцы. Хотя есть возможность собрать подписи и устроить референдум о переименовании Азербайджана в Тюркистан, но это не очень реально.

[Гость Зиядоглу]

Да можешь себя тем же тюрком назвать, но это название не укорениться никак. Не даром многие иследователи стараются называть разные этносы по разному, чтобы не было путаницы. Вообще казахи называются казаками, но чтобы не путать их с русскими казаками нас назвали казахами.

От того что ты назовешься тюрком ничего не измениться, все равно о вашей нации будут писать азербайджанцы. Хотя есть возможность собрать подписи и устроить референдум о переименовании Азербайджана в Тюркистан, но это не очень реально.

demon, приколы можешь оставить своим друзям. Мы еще на ты не переходили.

[Гость demon]

Никто не прикалывается. У нас каждый имеет право выбирать себе национальность. Во время переписи населения у нас в Казахстане 27 человек в графе национальность написали Адай. Ради бога пусть будут адаями. Я просто думаю, что вас тюрок окажеться при переписи населения столько же сколько и адаев в Казахстане. А все остальные "тюрки" скажут, что они азербайджанцы.

[Гость Зиядоглу]

Предпочитаю дисскутировать с людьми, которые знают разницу между понятиями как нация, национальность, этнос, народ итд...

[Гость Зиядоглу]

Зиядоглу, я не думаю, что нам стоит дальше вступать в дискуссии с приверженцами мёртвой теории, по явно очевидному вопросу, тем более, если их руководящим мотивом в этих дискуссиях является не поиск истины, а высокомерное отношение к истории тюркских народов, и желание во чтобы то ни стало отстоять шовинистическую индоевропеисткую позицию... А здесьв форуме пополнять данные в открытой тобой теме "Скифо-тюрксие параллели", не вступая в бессмыленные дискуссии с не столь уж просвещёнными, и при этом предвзятыми оппонентами...

Тахир, дело в том, что eсли человек путается в терминологиях как нация, народ и для него тюрки это только обозначение народа тюркютов, то разговор конечно же, пойдет не в ту степь.

[Гость demon]

2 Зиядоглу: ничего Я здесь не путаю. Я разделяю подходы. В этническом плане тюрки - это тюркюты, в лингвистическом плане тюрки - это все люди говорящие на тюркских языках. Такитх ракурсов тысячи.

Вы же совместно с Тахиром все перемешиваете: пытаясь доказать, что скифы - это тюрки вы доказываете их культурную близость, не учитывая этнические и лингвистические характеристики.

Нельзя доказывать лингвистическую принадлежность используя культурологические доказательства.

Это совершенно разные сферы.

[Гость demon]

2 Тахир: получите вашу коллекцию ляпов:

1. "Во-первых не просто большинство, а невежественное и ангажированное большинство, а нормальные знающие и объективные учёные уверены уже, что скифы есть тюрки.

А во-вторых дорогой и уважаемый Сколот, извините, если на Ваш взгляд я фамильярничаю так обращаясь, но я от души. Хотел я сказать, когда на теме "Тюрки - потомков скифов..." Вы торжественно заявили, что откроете тему с названием "Скифы - арийцы", что бы ты этого не делали. а то попадёте впросак, но к сожалению не успел, извините. А дело вот в чём, по Авесте священной для древних иранцев книге - туранцы они же скифы - первые и главнейшие враги арийцев (индоевропейцев). "

Вам было показано потом, что туры(туранцы) это индоарийские племена, не последовавшие за Заратуштрой. (читайте авесту)

2. "Мои правильные аргументы не в счёт, а Ваши выдумки в фаназии в счёт да... Нормально живём - главное, чтобы нескучно было... Туры - враги Ариев этот мотив проходит через весь иранский фольклор. Туры - Турки- Тюрки-Тюркюты-Тюрагетты-Туркмены - Туркестан и т.п. - хоть это Вам о чём-нибудь говорит. "

Про совпадения и путанницы в названиях я вам написал.(Если подходить как вы подходите, то в мире существовала 3 римских этноса (римляне, византийцы и румыны) а хазары тогда предки хазарейцев) а Казахов до 1925 года называли киргизами.

3. "Короче говоря, давайте попробуем назвать хоть один бесспорно иранский народ или любой другой нетюркский, являющимся воинственными кочевниками, доителями кобылиц, употребляющими мясо и молоко кобылиц, изготовляющими киизы, возводящими курганы и спору конец"

просто промолчу

4. "На Северном Кавказе ассами называют карачаевобалкарцев сами осетины, овсами-грузины,аланами абхазы и мингрелы, карачаевобалкарцы сами друг к другу обращаются алан, аланла (аланы);осетин ни они сами и никто из соседних народов ни ассами ни аланами не называет.»

про названия уже писал. Насчет происхождения Кумыков, балкарцев и аланов. Хочу тебе сказать, что аланы издревле жили возле аральского моря и подчинялись кангюям(предкам канглов и печенегов)(в китайских летописях они назывались Яньцай, а позже аланья) Даже священный город Туркестан до исламизации назывался Яссы(в честь алан). Осетины потомки алан, которые подчинились гуннам, активные аланы свалили в испанию.

Кумыки - это потомки донских куманов, у которых были правители из рода Шаруканидов(читайте книгу ахинжанова о кипчаках)

Балкарцы - это потомки болгарских племен, разгромленных хазарами: Те разбежались на все 4 стороны:

1. подчинились хазарам(черные болгары)

2. убежали в болгарию(там основали болгарское ханство)

3. убежали на волгу и основали волжскую булгарию(предки татар, от них потом отделилось племя суваз(предки чувашей))

4. ушли на кавказ и стали называться балкарами.

Родство ассов и хазар подтверждает и грузинская

летопись. Она прямо говорит, что овсы произошли от хазар.( Леонти Мровели)»

Под овсами как уже вы сказали грузины подразумевали балкарцев. А болгары и хазары были родными народами

5. Вы ни разу не смогли привести нормального довода против моих аргументов. Или вы спрыгивали с темы или отвечали другим.