Арийцы и Туранцы

[Ар_]

Так вё-таки, Ар, корень sar или serre? защищать или обматывать? Или это другой Ар писал?:

Спасибо, напомнили старые времена.

Было дело, на форуме Цивилизация. Здесь не постилось.

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=...456#reply_38456

БылА и другАЯ версия , с КОЖЕЙ

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=38612&t=38456

Помню было и про САРИ , но не нашел.

На Цивилизации с кодировками была беда. Корень Proto-Altaic: *z^|e/re ( ~ *z^|a/ro, -a) :

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...entry1367411110

Это вы подписывались на Цивилизацию еще в 2004 году?

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Ар_

[Ashraf]

С ШТАНАМИ всё просто...

ШТАН(Ы)------ШАТАН(Ы)------ОШАТАН(Ы)-----ОДАТАН(Ы)(формы ОЗАДАТАН, ОЧАДАТАН)------ОТТАДАН-----переход в древнейший тюркский пласт------ОТТОДОН=ОТТОД+ДОН

Увидели транзитивность тюркской одежды от того как она сидит!

Всё просто ШТАНЫ сидят(хорошо или плохо-у кого как)

Кстати форма ОЗАДАН очень иетересна.

ОЗАДАН-----ОЗОДОН=ОЗОД+ДОН свободная одежда

Форма ОЧ тоже сидеть. Азербайджанцы и сейчас детям говорят ОЧ ЭЛЯ. Садись

Маг

В штанах

[Гость Зиядоглу]

География скифов-саков

Если допускать, что скифы (скуза) Гередота и саки древних персов один и тот же народ (сам Гередот это утверждает) и поверим описанию географии страны скифов/саков, то мы придем к выводу, что имеем две Скифии и четыре Сакари:

Одна Скифия (Scythae Regii) расположена к востоку от Меотийского моря, в северном пространстве от Крымского полуострова, другая Scythae охватывает все пространство, исторически известное как Скифия.

Сакарии:

Sacarancae- на восточном берегу Каспийского моря, к северу от Кара-Богаз-Гол

Saggartii- на границе современного Ирана и Афганистана, другая территория под этим же именем расположена между городама Экбатана (Хамедан) и озером Урмия (провинция Азербайджан-е-Герби в Иране)

Sacaseni- расположена в пределах современного государства Азербайджан.

Во всех этих странах позже жившие народы идентифицированы тюрки. Давайте посмотрим на страны саков:

1. Sacarancae- на восточном берегу Каспийского моря, к северу от Кара-Богаз-Гол. Там и сегодня живут тюрки.

2. Saggartii- на границе современного Ирана, Афганистана и Туркменистана, другая территория под этим же именем расположена между гор. Экбатана (Хамедан) и озером Урмия (провинция Азербайджан-е-Герби в Иране). И эта территория известна как страна тюрков. И в Хорасане и в Азербайджане-Герби до сих пор живут тюрки.

3. Sacaseni- расположена в пределах современного государства Азербайджан. Как известно и там живут тюрки. Одна из известных стран из истории древней Албании называется Сакасена (Шакашена), сегодня там расположен город Шеки.

[Гость Зиядоглу]

Этноним "сак" как корень присутсвует в многих случаях у тюрков.

Шеки- Сакасена

Казах город в Азербайджане. Интересные паралели:

Г.А. Гейбуллаев

К ЭТНОГЕНЕЗУ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ

Баку. Элм. 1991

Стр. 141

«Интерес представляет топоним Казах в Азербайджане. Существует мнение, что этноним казах среди кыпчаков возник не раньше XI в. Однако населенный пункт Казах в Аране упомянут уже в IX в. арабскими авторами в связи с событиями, происходившими в VII веке: у ал Куфи-Касак; у Ибн-Хордадбеха-Кисал. По сообщению ал-Балазури, Касал был построен арабским наместником Марваном ибн Мухаммедом (732-744) примерно в середине 30-х годов VIII в. и служил военным лагерем в ходе борьбы с хазарами и местными племенами. Различное написание (Касал и Касак), как правильно отметила Н. Велиханлы, объясняется схожестью арабских рукописных букв «к» и «л». Это свидетельствует о том, что казахи обитали здесь во всяком случае до VII века.»

Стр. 356

Казахи

«Арабский автор IX века Абу Мухаммед Ахмад ибн Асам ал-Куфи упоминает на территории Иранского Азербайджана крепость Казадж. В комментарии к этому топониму З.М. Буниятов на основе сведений Йакута ал-Хамави пишет, что она принадлежала Бабеку. По всей вероятности, этот топоним является искаженным по вине переписчиков «Казах», исходя из похожести арабских букв «х» и «дж».

... что можно связать топоним Казах на юге с топонимом Казах на севере (нынешний Казах в Азербайджанской ССР), который упоминается арабским автором. Оба эти топонима, несомненно, связаны с тюркским этнонимом касак, казак, казах.»

Несмотря на то, что топоним Казах известен с 7 века, а этноним казах (казахи) появился намного позднее, эдак 500 лет тому назад существует интересная связь между Казахом, казахами и Шеки (Сакасена). Во всех тюркских языках "матъ" называют "ана" или фонетически похоже этому слову (ане, анне). Но есть еще одно слово, которая используется в Казахе, в Шеки и в Казахстане. И только там. Казахи называют мать наряду с "ана" еще и "чэшэ". В городе Казах называют мать "чижи", а в Шеки "джийи".

Также корень "сак" сидит в этнонимах кыпчак (кыбсак). Казахов русские называли "кайсак". Этот корень есть и у парфян, который называли древние "дай"/"дак" и он же сидит в этнониме племени огузов туркмен "теке". Парфяне признаются всеми историками как скифский (сакский) народ, но слово "парфян" берет свое начало от одного племени этого народа по названии "парны", которое в свое время царствовала над ними. Казахов живших у Каcпийского моря называли в древности "адай".

[tmadi]

Казахи называют мать наряду с "ана" еще и "чэшэ".

Correctly SHESHE or ŞEŞE.

[azazelo]

Казахов живших у Каcпийского моря называли в древности "адай".

Казахский род "Адай" там до сих пор живет, Адайцы относяться к младшему джузу, очень воинственные ребята, как гласит уран младшего джуза "Найза берип жауга кой", что в переводе означает "Дай им в руки копье и направь на врага".

[Урянхаец]

Да в древние времена саки доминировали в Ближнем Востоке, их передовые

отряды назывались киммерийцами. Они кимэр - т.е. атаковали Хеттское, Вавилонское,

Мидийское и Ассирийское царство, Урарту.

Правда они тогда говорили на своем языке.

Сахиб - господин.

[Rust]

Казахский род "Адай" там до сих пор живет, Адайцы относяться к младшему джузу, очень воинственные ребята, как гласит уран младшего джуза "Найза берип жауга кой", что в переводе означает "Дай им в руки копье и направь на врага".

Мне тоже рассказывали о воинственности адайцев, даже приводили поговорку "асманда кудай, жерде адай".

[Alchy]

Но есть еще одно слово, которая используется в Казахе, в Шеки и в Казахстане. И только там. Казахи называют мать наряду с "ана" еще и "чэшэ". В городе Казах называют мать "чижи", а в Шеки "джийи".

Позвольте не согласиться. Хакасы называют мать "Ич,е", а старшую сестру или тётю "чач,а"

Также корень "сак" сидит в этнонимах кыпчак (кыбсак). Казахов русские называли "кайсак". Этот корень есть и у парфян, который называли древние "дай"/"дак" и он же сидит в этнониме племени огузов туркмен "теке".

Добавлю сюда еще "Саг,ай". :kz1:

[Scolot]

Если уж речь зашла о Короглу, то стоит вспоминать мифы скифов записанные Гередотом.

Зиядоглу, это же не мифы, это реальные события, и Геродот своими глазами видел слепых рабов, общался со скифами («Скифы поступают так, по их словам..»), и потом записал.

Миф такой: У скифов рабов якобы ослепляли, чтобы они не пили ценную пену молока кобылиц. Однажды скифы пошли покорят южные народы и возвратившись увидели, что и рабы вошли в сговор с их женщинами и родили детей. Это дети вооружившись выступли войском против скифов, которые после долгих лет войны вернулись домой. Миф называется "сыны слепцов".

Вы его так сами назвали, «Сыны слепцов»? Что то Геродот такого наименования вроде не давал.

И у огузов есть такой миф про "сына слепца"- Короглу.

Т.е. Вы имеете в виду, что у Огузов был миф, который по своей сюжетной линии похож на события у скифов связанных с ослепленными рабами и их потомками.

Тут тоже такой же сюжет: слуга хана по имени Алы (что само по себе примечательное имя, означает "покоренный" или "взятый" от слово ал-маг) ослепляется ханом. Сын Алы выступает против хана, женится на его дочери итд...

Общие паралели таковы:

1. действия происходят в древние времена (у скифов примерно 7 век до нашей эры, а у огузов время не оговоривается)

Заметьте, если у скифов фигурирует множество рабов, то у Огузов описывается один слуга – Алы и его сын, который потом поднял восстание.

3. Поработители в скифской легенде ослеплляют людей ухаживаюших за лошадьми, у огузов хан ослепляет слугу, который ухаживает за лошадьми.

Поработители скифы ослепляют рабов взбивающих молоко. Думаю слепому человеку трудно ухаживать за лошадью.

4 В скифском мифе сыны "покоренных слепцов" восстают, у огузов сын слепца восстает

Откуда Вы знаете, может у скифских рабов от скифских женщин рождались не только мальчики? Может, девочки там тоже восставали?

5. восстание носит общенародный характер в обоих мифах

6. В обоих мифах сын слепца предводитель восстания.

7. В обоих мифах восставшие женятся на знатных женщинах

«Ведь жены скифов вследствие долгого отсутствия мужей вступили в связь с рабами.»

Вступили в связь, это не значит, что женились. И у скифов не все были знатными.

8. У скифов свяшенный мечь бога войны послан небом, у огузов мечь сделан из небесного металла.

62. Таким-то образом и таких животных они приносят в жертву прочим богам. Аресу же совершают жертвоприношения следующим образом. В каждой скифской области по округам воздвигнуты такие святилища Аресу: горы хвороста нагромождены одна на другую на пространстве длиной и шириной почти в 3 стадии, в высоту же меньше. Наверху устроена четырехугольная площадка; три стороны ее отвесны, а с четвертой есть доступ. От непогоды сооружение постоянно оседает, и потому приходится ежегодно наваливать сюда по полтораста возов хвороста. На каждом таком холме водружен древний железный меч. Это и есть кумир Ареса. Этому-то мечу ежегодно приносят в жертву коней и рогатый скот, и даже еще больше, чем прочим богам. Из каждой сотни пленников обрекают в жертву одного человека, но не тем способом, как скот, а по иному обряду. Головы пленников сначала окропляют вином, и жертвы закалываются над сосудом. Затем несут кровь на верх кучи хвороста и окропляют ею меч. Кровь они несут наверх, а внизу у святилища совершается такой обряд: у заколотых жертв отрубают правые плечи с руками и бросают их в воздух; затем, после заклания других животных, оканчивают обряд и удаляются. Рука же остается лежать там, где она упала, а труп жертвы лежит отдельно.

Ни слова не сказано, что меч послан небом.

9. Скифы в мифе поклоняются морю и воде, а в мифе огузов свяшенная вода дает волшебную силу Короглу и рождает ему двух лошадей.

Кроме Фагимосада, скифы поклоняются еще и остальным шести богам, и нет тут никакого мифа.

Миф "Короглу" исключительно тюркский, хоть и соседние с азербайджанцами народы рассказывают это миф (грузины, армяне, персы) с удовольствием, но указывают на то, что это тюркский миф. Возможно, что огузы переняли этот миф у "ираноязычных" скифов, но тогда возникает вопрос почему эти ираноязычные народы не имеют этот миф сами?

Потому что – это не миф в скифском случае. Это событие, которое дошло до нас благодаря Геродоту. Иначе о нем никто бы не знал.

[Scolot]

Обычай питья из кубка сделанного из черепа врага.

Ванг Хсиен Чиен династии Чинг в дополнении к записям в "Трактате по географии" в "Хань Шу" пишет : "Хан Чанг и Чанг Менг вместе с шанью и его великими полководцами поднялись на гору восточнее реки Но. Там они закололи белого коня. Шанью достал клинок чинг-лу и металлическую ложку и [смешав кровь коня с] вином. Затем используя в качсетве питьевой посуды череп царя Юэх-чина, разбитиги Лао Шанг шан-ю, они выпили вместе за клятву крови" Kao Chu-hsun. The Ching Lu Shen og Han Sword worship, p 223.

Вы утверждаете, что эти строки относятся к хунну. Но правда ли это? Указывается ли в этом трактате, что это описывается именно хунну?

Миф "Короглу" исключительно тюркский, хоть и соседние с азербайджанцами народы рассказывают это миф (грузины, армяне, персы) с удовольствием, но указывают на то, что это тюркский миф. Возможно, что огузы переняли этот миф у "ираноязычных" скифов, но тогда возникает вопрос почему эти ираноязычные народы не имеют этот миф сами?

А Вам не кажется, что поспешно делать такие выводы. Вообще, несколько наивно видеть в этих двух рассказах несомненную связь, так как между событиями у скифов связанными с восстанием потомков слепых рабов и появлением огузов на Кавказе прошло почти тысячелетие. Маловероятно, чтобы это сказание сохранилось путем устной передачи из поколения в поколение. И в последующей жизнедеятельности Огузов вполне самостоятельно могла произойти похожая ситуация. Причем именно похожая, а не идентичная. Наверняка подавители восстания Короглу не усмиряли кнутами восставших, как скифы своих рабов и можно привести еще множество несхожестей. В истории разных народов полно таких совпадений.

По матери скифы внуки реки Борисфена. Тут надо обращать внимание на этимологию слова Борисфен. Это слово в только русской транскрипции читается как Борисфен, а у Гередота читается как Борусзен. Слово Бори (böri) в тюркской мифологии нередкое слово. Не буду вдаваться в подробности этимологизирования этого слова, скажу просто это означает "волк". У Махмуда Кашкари это слово означает и волк, и сын. Что означает компонент "зен"? В Мировой науке принято считать, что гидронимы Скифии связаны со словом "дон" или "тан"...Дон(Танаис), Днепр (Дон-епр), Дунай (Дан-ай), Днестр (Дон-естр) и это означает на языке скифов "река". Что и можно заключать из имени Борисфен (имя реки). Схожее же слово есть у тюрков: тен /ден-гиз (море или озеро). В Туркменистане есть гидроним Бора-Тунги, означающий урочище или колодец. Также аффикс исходного падежа "тен, ден" указывает на происхождение в тюркских языках. Например, Борис-тен, тоесть от Бориса. В нашем случае, если считать слово Борис связанным с тюркским "бёри" получается "рожденный волком".

Если Вы начали анализировать этимологию Борисфена, то Вам надо было сделать немножко иначе. Если читается как Борусзен, то тогда Вам было бы проще –УСЗЕН трансформировать в –ОЗЕН. И не пришлось бы спекулировать с –ТЕН, ДЕН-ГИЗ. А «рожденный волком» не может выражаться одним словом «бёри-ден». Куда у Вас выпало слово «рожденный»? В таком случае наверно «бёриден тугъан». Причем можно было подставить не обязательно «рожденный», Вы это сами для удобства примостили. Можно и «Бёри-ден къашкъан», «бёри-ден жаратылгъан», «бёри-ден урлангъан» и т. д. А по-казахски Волк – Каскыр.

Причем у иранцев тоже слово Бор(а) имеется и означает желтый.

Итак, Зевс упоминается в первом мифе как верховное божество и отец Таргитая. Как мы знаем Зевса греки представляют часто в облике быка (в облике быка он украл Европу итд..) Примечательно, что и у тюрков и бурят есть такой образ. Бык порождает первотюрка Огуза (Деде Боз Окюз), а у бурят есть образ Буха-Нойон Бабай. ("Сехрли Сунбуллер", Азербаджанские мифы, также Жуковская Н.Л. Буха-Нойон Бабай)

Как Вы думаете, скифы представляли Папая в образе быка?

Однозначен вывод, что, по крайней мере, «царские скифы», упоминаемые Геродотом, и скифы, называемые «сынами слепцов», были тюркоязычны. Что касается этнической принадлежности других скифских племен, то, думается, она должна быть доказана в каждом отдельном случае.

Эпосы «Кёроглы» и «Деде Коркут» признают своими все современные тюркские народы. Нельзя судить о том, какому из тюркских народов они принадлежат, потому что в мифах и эпо-сах есть три разновидности авторства. Это авторство сюжета, авторство устного сказания и авторство записанного текста.

Не навязывайте свои поспешные выводы, пожалуйста. Я понимаю, что Вы много потрудились над созданием этой версии, но в Ваших сообщениях, посвященных таблице идентичности мифов, видно много натянутого. Конечно, ИНТЕРЕСНЫЙ ДОВОД, НО ОН ОДНОЗНАЧНО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ТЮРКОЯЗЫЧНОСТЬ ЦАРСКИХ СКИФОВ.

[Гость Зиядоглу]

НО ОН ОДНОЗНАЧНО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ ТЮРКОЯЗЫЧНОСТЬ ЦАРСКИХ СКИФОВ

Так я и не пишу об однозначном док-ве. Однозначно было бы, если бы мы нашли бы какую нибудь надпись на скифском... прочли бы... и поняли бы. Но... увы. Или однозначное док-во это живой скиф сидящий напротив нас за чашкой кофе (смещанной кровю врага и в чашке в виде его черепа) и дымящий своей сигатерой. Но... тоже увы.

Но все же на вопрос "почему у ираноязычных народов нет мифа о сынах слепцов, но у тюрков естъ"... ответить надо бы.

[Ар_]

даже приводили поговорку "асманда кудай, жерде адай".

В современном варианте поговорка претерпела существенное изменение:

"Аспанда ќђдай, жерде мђнай, арасында адай"

[cheremis]

Говорить о тюркоязычии скифов на основе схожести мифа , по меньшей мере наивно . Хоть я и не вижу в этих историях схожести . У марийцев есть мифы о патырах (богатырях) Чымбылате , Чаткаре , Онаре , Кокше . После их смерти их похоронили в полном вооружении и с конями . При набегах врага , марийцы молили их о защите и тогда патыры возврашались и крошили врагов в капусту . Но один раз кто-то пошутил и вызвал патыра просто так из любопытства , с тех пор нет защиты у марийского народа . Но есть вера , в возвращение патыра ... Схожие мифы есть у многих народов , взять хотя бы датчан с их Хольгером Данске , ещё этот миф пересекается с мессией у иудеев , которые в свою очередь позаимствовали её у иранцев ...

Схожесть скифов с финскими народами Поволжья : бытование и у тех и у тех издревле бани , ананьинцы (ананьинская культура)- предки марийцев , удмуртов и коми повсеместное распространение акинака (причём у ананьинцев даже ножи делались с рукояткой акинака) , почитание лошади , также как скифы в Геррах , ананьинцы хоронили своих вождей в определённом месте ...

[azazelo]

Если Вы начали анализировать этимологию Борисфена, то Вам надо было сделать немножко иначе. Если читается как Борусзен, то тогда Вам было бы проще –УСЗЕН трансформировать в –ОЗЕН. И не пришлось бы спекулировать с –ТЕН, ДЕН-ГИЗ. А «рожденный волком» не может выражаться одним словом «бёри-ден». Куда у Вас выпало слово «рожденный»? В таком случае наверно «бёриден тугъан». Причем можно было подставить не обязательно «рожденный», Вы это сами для удобства примостили. Можно и «Бёри-ден къашкъан», «бёри-ден жаратылгъан», «бёри-ден урлангъан» и т. д. А по-казахски Волк – Каскыр.

В казахском языке наряду с Каскыром используется также слово Бори.

[Rust]

В современном варианте поговорка претерпела существенное изменение:

"Аспанда ќђдай, жерде мђнай, арасында адай"

И точно Я просто не так привел эту поговорку, по памяти.

[Scolot]

Так я и не пишу об однозначном док-ве. Однозначно было бы, если бы мы нашли бы какую нибудь надпись на скифском... прочли бы... и поняли бы. Но... увы. Или однозначное док-во это живой скиф сидящий напротив нас за чашкой кофе (смещанной кровю врага и в чашке в виде его черепа) и дымящий своей сигатерой. Но... тоже увы.

Но все же на вопрос "почему у ираноязычных народов нет мифа о сынах слепцов, но у тюрков естъ"... ответить надо бы.

Я могу исполнить Вашу волю. Я сам скиф. Можете пригласить меня на чашку кофе, сигарет не надо, бросил. Могу привезти чуйской конопли. И я все Вам расскажу.

Шутка!

Я уже отвечал Вам на этот вопрос.

Потому что – это не миф в скифском случае. Это событие, которое дошло до нас благодаря Геродоту. Иначе о нем никто бы не знал. У других ираноязычных народов такого мифа нет, потому что это вообще не было мифом и это событие произошло только у скифов, которое в миф они возводить и не хотели по видимому. Представьте, скифы создают мифы о востании своих слепых рабов. Абсурд.

А о Короглу событие стало мифом так как он был сам тюрком-огузом,и стал героем в народе. Рабы же у скифов - инородцы, сами скифами не являлись.

[Гость Зиядоглу]

Я могу исполнить Вашу волю. Я сам скиф. Можете пригласить меня на чашку кофе, сигарет не надо, бросил. Могу привезти чуйской конопли. И я все Вам расскажу.

Шутка!

Сомневаюсь. Сомневаюсь, что вы скиф. Более того, сомневаюсь, что вы казах. Да не покажется вам оскорбительным мои слова... но я думаю, что скифы как тюрки не занимались аутотренингом. А ваша соседняя тема "скифы-арии" просто аутотренинг. :ost1:

Я уже отвечал Вам на этот вопрос.

Потому что – это не миф в скифском случае. Это событие, которое дошло до нас благодаря Геродоту. Иначе о нем никто бы не знал. У других ираноязычных народов такого мифа нет, потому что это вообще не было мифом и это событие произошло только у скифов, которое в миф они возводить и не хотели по видимому. Представьте, скифы создают мифы о востании своих слепых рабов. Абсурд.

А о Короглу событие стало мифом так как он был сам тюрком-огузом,и стал героем в народе. Рабы же у скифов - инородцы, сами скифами не являлись.

Любой миф имеет корни в действительности... и становится столетия спустя мифом меняя формы. Например, в германской мифологии образ Атиллы конечно мифический, но имеет корни в действительности. Образ Илья Муромца тоже... образ Батраза в нартах... образ Гачаг Неби в эпосе азербайджанского народа итд...

Миф не создается на пустом месте.

Я (попозже) вам приведу мифы про Огуз хана. И вы найдете там удивительную схожесть со скифами. Путь Огуз-хана с его народом просто идентичен с путем скифов. Самое главное, из нам известных исторических событий насчет огузов не подтверждается ни одно историческое событие. Тоесть нам известны огузы на самом деле не совершали ничего этого... этот миф намек на события древности.... которые имело место быть у скифов. И я сомневаюсь, что огузы читали Гередота, чтобы создать такой же миф.

Насчет сынон слепцев и Короглу: у нас есть еще и эпос "Деде Коркут" (Коркут Ата)... так вот этот эпос имеет тоже паралели с эпосом Короглу и легендой о скифов. Но... с различием эпос Короглу это эпос из точки зрения черного народа, а эпос Деде Коркут это восхвалительные песни о знати. То, что приветсвуется у восставшего черного народа по отношении знати, встречается презрительно со стороны знати.

Песни эпоса Деде Коркут поются в обрашении к знати - "ханым, эййй" говорит Деде Коркут обрашаясь к слушателю. Подробно напишу.

___________________________________

Интересные паралели я нашел листая Деде-Коркут. Там есть песня о сыновях Ушуна по имени Сакрак и Акрак. Ушун... усунь? Сак-рак...имеет что-то от саков?

Герой Бекил (р).. имеет ли общего с титулом "бакур". Оба были посланы на границу для защиты рубежей страны?

[Boro]

Обычай питья из кубка сделанного из черепа врага.

Частное замечание... обычай питья из кубка, сделанного из черепа врага, практиковался и юэчжами, которых в основном считают кочевыми индоевропейцами. Так вожди юэчжей пили из чаш, сделанных из черепов хуннов (прототюрков), может от них тюрки переняли этот обычай?

[Гость Зиядоглу]

Частное замечание... обычай питья из кубка, сделанного из черепа врага, практиковался и юэчжами, которых в основном считают кочевыми индоевропейцами. Так вожди юэчжей пили из чаш, сделанных из черепов хуннов (прототюрков), может от них тюрки переняли этот обычай?

Насчет ираноязычности юэчжев я сомневаюсь.

[Boro]

Насчет ираноязычности юэчжев я сомневаюсь.

полагаю, что юэчжи - восточная ветвь бактрийцев, которые после поражения от хуннов ушли из Джунгарии в Согдиану и Бактрию, уничтожив Греко-Бактрийское царство, их потомки - это кушаны.

Читал у Л.Н. Гумилева, что иероглиф "юэчжи" транскрибируется как "согд".

Хотелось бы ознакомиться с вашими доводами по поводу этого вопроса, если юэчжи не иранцы, то кто они? Предлагаю называть их "индоиранцы"

С уважением

[Гость Зиядоглу]

полагаю, что юэчжи - восточная ветвь бактрийцев, которые после поражения от хуннов ушли из Джунгарии в Согдиану и Бактрию, уничтожив Греко-Бактрийское царство, их потомки - это кушаны.

Уважемый Боро, а что дает Вам основу для этого предположения?

Читал у Л.Н. Гумилева, что иероглиф "юэчжи" транскрибируется как "согд".

Вы не могли бы дать мне ссылку?

Хотелось бы ознакомиться с вашими доводами по поводу этого вопроса, если юэчжи не иранцы, то кто они? Предлагаю называть их "индоиранцы"

Я их считаю родственными к хунну. Как и усуней.

С уважением

Взаимно

[Гость demon]

Юечжи- это согд написано в книге "Хунну" Л.Н. Гумилева. какой-то француз об этом писал, на него ссылается сам Гумилев

Юечжи после поражения ушли в Среднюю азию и расспались на 5 владений. Самое крупное было Гуйшан(китайское название)

Через 100 лет Кушан вторгся в индию. Они точно индоевропейцы, так как осталось много письменных источников: указов, договоров и др. Все они написаны бактрийским алфавитом и язык близок к восточно-иранским.

[Boro]

Уважемый Боро, а что дает Вам основу для этого предположения?

Вы не могли бы дать мне ссылку?

Я их считаю родственными к хунну. Как и усуней.

Взаимно

С большим интересом продолжаю обсуждение, уважаемый Зиядоглу

Гумилев Л.Н. История Народа Хунну (книжного варианта у меня нет цитирую по электронному, источник: http://gumilevica.kulichki.ru)

Глава 2 Предыстория хуннов.

...Начиная с V в. до н.э. в китайских хрониках появляется упоминание о юэчжах, кочевом народе, жившем в Хэси, т.е. в степях к западу от Ордоса. Территория их определяется "от Дунь-хуана на север, от Великой стены при Ордосе - на северо-запад до Хами" [53]. Однако эта территория не могла быть родиной многочисленного юэчжийского народа, так как в эту же эпоху китайская география помещает сюда усуней и чиди-уйгуров. До V в. о юэчжах китайцы не пишут, чего не могло быть, если бы те занимали столь близкую к Китаю область. Отсюда вытекает, что юэчжи овладели Хэси в V в. до н.э., имея уже вполне освоенную базу для наступления; такой базой могла быть только Джунгария, ибо Центральная Монголия была уже занята хуннами, а западная - кипчаками и гяньгунями [54]...

Глава 6 Господство над народами

...Сын Модэ, Гиюй, вступивший на престол под именем Лаошань-шаньюя, получил в наследство великую державу и несколько сложнейших задач. Задачи эти нужно было решить незамедлительно. Первой и главной стала защита западной границы. Юэчжи были выброшены с захваченной ими территории, но еще крепко держались в своих родных степях к северу от Тяньшаня. Небольшая часть их, отколовшись от основной массы народа, осталась в Наньшане под названием "малых юэчжей", но большая часть продолжала упорно сопротивляться. Наконец правитель юэчжей Кидолу [1] пал в борьбе с хуннами. Он был убит, труп его достался врагам, а из его черепа Лаошань-шаньюй сделал кубок. Невозможно определить точную дату окончательного поражения юэчжей, но произошло оно в промежуток между 174 и 165 гг. до н.э. В 165 г. наследник Кидолу с остатками своего народа перешел Сырдарью [2] и на берегах Амударьи столкнулся с населением Греко-Бактрийского царства - осколка империи Александра Македонского. За 150 лет мирной жизни потомки завоевателей мира "среброщитных фалангитов и неукротимых пельтастов" потеряли свою боевую доблесть. Так, в военном отношении их крайне низко оценивали китайцы: "народ слаб и боится войны" [3]. Юэчжи без особого труда овладели Бактрией [4] и больше не помышляли о возобновлении войны с хуннами, от которой им пришлось горько...

Юэчжи(йю-ки). Согласно транскрипции Халуна йю-ки)Юэчжи) будет - Zgudya, соответсвует названию скифов в ассирийских источниках Ashkuzai(аш-куза). Как мы знаем из истории потомки юэчжй - кушаны. В этнониме "Кушан" - легко увидеть этнонимы "Ашкуза"(скиф), Шкаудата(сколот). См. подробно: Haloun. Les etudes histori quese L'orientalisme, RN, 181 (1937), 1039, P.316

Снова Л.Н.Гумилев "Тысячелетие вокруг Каспия", М.,2003,с.72-73

...непонятно, почему в средне-азиатских источниках название “юэчжи” не только отсутствует, но даже не имеет ираноязычного аналога. Все попытки отождест-вить юэчжи с каким-нибудь народом, известным в Средней Азии или Иране, например, тохарами, потерпели неудачу, хотя династия кушанов, основанная потомками юэчжей, хорошо известна под этим самоназванием. На эту запутанную проблему проливает свет небольшая работа Бертольда Лауфера, изданная в виде брошюры тиражом в 500 экз. без цены и не попавшая в поле зрения европейских ориенталистов, видимо, из-за событий конца мировой войны, а позже утонувшая в библиографическом океане. (Л. Н. Гумилёв выписал эту фотокопию, которая ныне хранится в ГПБ им. М. Е. Салтыкова-Щедрина - Я.М.)...

Юэчжи, победившие бактрийских греков, потому и не названы нигде особо, что он назывался “согды”, так же как и оседлое население Среднеазиатского междуречья...

Б. Лауфер проанализировал пять юэчжийских слов, сохранившихся в записях династии Хань, и пришел к выводу, что эти слова принадлежали языку североиранской группы. Шестое слово —юэчжи — он восстановил с учетом особенностей древне-китайской фонетики, как sgwied-di, и сопоставил его с хорошо известным названием Sogdoi, т. е. Согд, причем приставку di истолковал как суффикс множественного числа по аналогии с осетинским, скифским, согдийским и ягнобским языками, отметив отличие этой группы от тохарского языка, близкого к западноевропейским и, следовательно, далёкого от иранских. (Bertold Laufer. The Language of the Jue-chi or Indo-Scythi-ans. Chicago, 1917, P. 14)...

На основании изложенного, мое мнение таково: юэчжи - индоиранцы..

P.S. юэчжи резко отличались по внешнему облику от хуннов.. бритоголовые все были... не встречал у тюрок такого обычая...

Надеюсь на более подробное изложение вашей позиции...

С уважением..

[Гость Зиядоглу]

В 165 г. наследник Кидолу с остатками своего народа перешел Сырдарью [2] и на берегах Амударьи столкнулся с населением Греко-Бактрийского царства - осколка империи Александра Македонского. За 150 лет мирной жизни потомки завоевателей мира "среброщитных фалангитов и неукротимых пельтастов" потеряли свою боевую доблесть. Так, в военном отношении их крайне низко оценивали китайцы: "народ слаб и боится войны[/b]" . Юэчжи без особого труда овладели Бактрией [4] и больше не помышляли о возобновлении войны с хуннами, от которой им пришлось горько...

И только на основе того, что они овладели Бактрией мы считаем их ИЕ?

Юэчжи(йю-ки). Согласно транскрипции Халуна йю-ки)Юэчжи) будет - Zgudya, соответсвует названию скифов в ассирийских источниках Ashkuzai(аш-куза). Как мы знаем из истории потомки юэчжй - кушаны. В этнониме "Кушан" - легко увидеть этнонимы "Ашкуза"(скиф), Шкаудата(сколот). См. подробно: Haloun. Les etudes histori quese L'orientalisme, RN, 181 (1937), 1039, P.316

Вот именно поэтому и я считаю их тюрками. Аш-гуз или Иш-гуз полностю соответсвует названию народа под именем гузы.

Снова Л.Н.Гумилев "Тысячелетие вокруг Каспия", М.,2003,с.72-73

...непонятно, почему в средне-азиатских источниках название “юэчжи” не только отсутствует, но даже не имеет ираноязычного аналога. Все попытки отождест-вить юэчжи с каким-нибудь народом, известным в Средней Азии или Иране, например, тохарами, потерпели неудачу, хотя династия кушанов, основанная потомками юэчжей, хорошо известна под этим самоназванием. На эту запутанную проблему проливает свет небольшая работа Бертольда Лауфера, изданная в виде брошюры тиражом в 500 экз. без цены и не попавшая в поле зрения европейских ориенталистов, видимо, из-за событий конца мировой войны, а позже утонувшая в библиографическом океане. (Л. Н. Гумилёв выписал эту фотокопию, которая ныне хранится в ГПБ им. М. Е. Салтыкова-Щедрина - Я.М.)...

Юэчжи, победившие бактрийских греков, потому и не названы нигде особо, что он назывался “согды”, так же как и оседлое население Среднеазиатского междуречья...

Б. Лауфер проанализировал пять юэчжийских слов, сохранившихся в записях династии Хань, и пришел к выводу, что эти слова принадлежали языку североиранской группы. Шестое слово —юэчжи — он восстановил с учетом особенностей древне-китайской фонетики, как sgwied-di, и сопоставил его с хорошо известным названием Sogdoi, т. е. Согд, причем приставку di истолковал как суффикс множественного числа по аналогии с осетинским, скифским, согдийским и ягнобским языками, отметив отличие этой группы от тохарского языка, близкого к западноевропейским и, следовательно, далёкого от иранских. (Bertold Laufer. The Language of the Jue-chi or Indo-Scythi-ans. Chicago, 1917, P. 14)...

Вот это уже интересно. А о каких 5 словах идет речь?

А разве согды не были оседлыми земледельцами? Согды и вдруг дикие кочевники вроде юэчжей или скифов?