Арийцы и Туранцы

[cheremis]

Вот понравилась статья , о соседях скифов-ариев по Геродоту .

Тиссагеты (греч. Thyssagétai), древние племена, упоминаемые античными авторами. По свидетельству Геродота и др., Т. - племя, жившее к В. и С.-В. от будинов и савроматов на расстоянии 7 дней пути от будинов. Т. жили в лесистой местности, добывали средства к жизни охотой, питались преимущественно мясом, кости животных приносили в жертву богам. Обычно Т. относят к племенам, обитавшим в лесной полосе Заволжья и западных районах Урала (по Каме, Вятке, Белой, Чусовой), то есть в области распространения ананьинской культуры. Некоторые исследователи связывают их с племенами городецкой культуры Волго-Окского междуречья. Тиссагеты. принадлежали, возможно, к древним финно-угорским племенам севера Восточной Европы.

Круглов Е.А. (канд. ист. наук, Доцент БашГУ, г. Уфа).

АРИСТЕЙ, ГЕРОДОТ И АВТОХТОНЫ УРАЛА: ЭТНО-ГЕНЕТИЧЕСКИЙ АСПЕКТ

Когда в 30-х гг. V в. до н.э. на Боспор прибыла Понтийская экспедиция Перикла, в ее составе был и знаменитый Геродот. Но если лидера Афин больше волновали причины неучастия эллинов Боспора в борьбе Балкан против Персии, то 'отца истории' интересовали больше соседи эллинов Причерноморья - номады крымских степей. И не только крымских: Геродот знал, что почти за век до него через Крым и 'через семь переводчиков' держал путь к Рифеям (Урал) поэт и жрец Аполлона из Проконнеса Аристей, описавший потом в поэме 'Аримаспея'1 легендарно-загадочных аборигенов Рифеев, а именно: 'блаженных' гипербореев и свирепых одноглазых аримаспов, 'стерегущих золото грифов' и исседонов. Геродот затем добавит к ним тиссагетов и иирков. Но не в пример 'Аримаспее', дошедшей отрывочно и полной невероятных описаний, 4-ая глава труда 'отца истории' (его 'Скифский логос') оказалась свидетельством совсем иного уровня, доныне являющимся важнейшим и весьма подробным античным свидетельством по части быта, нравов, занятий и верований номадов Великой Степи от Крыма и вплоть до Урала.

Некоторые из указанных Геродотом этносов, с которыми он, возможно, общался лично в Северном Причерноморье, уже давно и достаточно надежно идентифицированы и локализованы2. Другие же, обитавшие далеко за пределами эллинской Ойкумены, где-то возле Рифейских гор, доныне в научной среде являются предметом полемических дискуссий и новых поисков.

Оставляя в стороне аристеевых исседонов, грифов и аримаспов, хотя двум последним и находят сейчас археологическую 'прописку'3, обратимся к тому региону Урала, где возле тиссагетов в древности обитали иирки. Если взять посвященный им у Геродота абзац целиком [iV, 22, 1-3], то в переводе Г. Стратановского мы получаем следующую картину: ':далее на восток живут тиссагеты - многочисленное и своеобразное племя. Живут они охотой. В тех же краях по соседству с ними обитают люди по имени иирки. Они также промышляют охотой и ловят зверя следующим образом. Охотники подстерегают добычу на деревьях (ведь по всей их стране густые леса). У каждого охотника наготове конь, приученный лежать на брюхе, чтобы меньше бросаться в глаза, и собака. Охотник с дерева стреляет в зверя из лука, а затем вскакивает на коня и бросается в погоню; собака же бежит за ним...'

Таким образом, согласно Геродоту, иирки жили восточнее тиссагетов, в которых исследователи допускают видеть носителей городецкой культуры Среднего Поволжья и, отчасти, ананьинцев VIII-III вв. до н.э. Волго-Вятского междуречья, Камы и низовьев Белой4. В этом случае тиссагеты могли бы предшествовать этногеографически вотякам (удмуртам), коми и мари-черемисам, а располагавшихся восточнее иирков локализуют в бассейнах Камы, нижней Белой и Чусовой как прямых носителей ананьинской культуры. Соответственно, в них видят предтеч хантов и манси, которые у коми-зырян вплоть до XX в. именовались 'йогра' (угра). Ряд исследователей5 возводят геродотовых iirkai к страбоновым ourgoi (VII, 3, 17), а последних пытаются сопоставить с гидронимом Урга, как приток Суры на Нижней Волге.

В таком случае иирки предстают в качестве угорского этноса, который В.В.Латышев прямо полагал видеть предками мадьяр-протовенгров на севере Урала6. Между тем, анализ особенностей охоты иирков Геродота позволяет их локализовать не в лесах Прикамья, а скорее в районе лесостепи. Вот почему К.Ф.Смирнов7 связывает с иирками все-таки не все памятники ананьинцев, а только их юго-восточную часть, которая находилась в длительном взаимодействии с южным соседом - прохоровцами. Не потому ли младший современник Стробона - Плиний видел в иирках уже какой то неясный микст (с исседонами? с 'плешивыми' аргиппеями?) и именовал это население tyrkae (N.H., IV, 19), а Помпоний Мела - turcae (I, 110)? Вопрос о 'плешивых' аргипеях требует отдельного рассмотрения, ибо науке хорошо известно, насколько точен был Геродот в 'скифской' части своего труда, никогда не давая древним этносам случайных определений.

Это и дает основание исследователям для сопоставления 'плешивости' геродотовых аргиппеев с этнонимом 'тазлар' (плешивые) у древних башкир8, а самих аргиппеев и иирков полагать предтечами башкир по тюркской линии. Иирков в качестве предков башкир рассматривали и А.П. Смирнов с С.И. Руденко, но уже по угорской линии 'тиссагеты-иирки'9. Но, видимо, столь полярные подходы археологов говорят скорее, о гетерогенности данного этноса из 'Истории' Геродота и возможном миксе его языка, как это подтвердил в XX в. анализ ряда языков, в частности - венгров, чувашей и мари-черемисов.

Мысль К.Ф.Смирнова10 о миксовости иирков кажется тем более правильной, что их южный сосед по взаимодействию - прохоровский мир саков - сам был в этно-культурном плане исключительно гетерогенным. С кем бы ни пытались ныне соотносить материальную культуру прохоровцев (ранние сарматы, дахи-даи, уральская подгруппа caвpoмaтов) - несомненным остается факт их тесных длительных контактов как с уграми Прикамья, так и с андроновскими индо-ариями второй половины эпохи бронзы. Об этом с очевидностью говорят данные лингвистики. Ведь доныне в языках Угорья сохранились индо-иранские корни в названиях домашних животных, кабана и лося, в обозначении ножа, железа и золота11. Таким образом, весьма важные, если не ключевые, понятия скотоводства и ремесла - важнейших отраслей экономики древних этносов - свидетельствуют о длительном сосуществовании и взаимодействии упомянутых этно-культурных массивов, контактная зона которых как раз и проходила по линии Волго-Камье - низовье Белой-Чусовая12. Были ли при этом археологические прохоровцы геродотовыми 'отделившимися скифами', т.е. прямыми предтечами парнов-парфян (ибо парфии у скифов и мидян и были отделёнными беглецами parthyai13), науке пока не известно, да это и не суть важно в данном случае. Ясно, что так или иначе прохоровцы - южный сосед иирков - были связаны со сако-сарматским миром позднеандроновских ариев. Видимо, поэтому некоторые исследователи14 прямолинейно относят к иранскому миру не только прохоровцев, но и иирков, выводя этноним последних из таджико-иранского 'ирк' - род, раса.

В связи с резким похолоданием климата в последней четверти II тыс. до н.э., отраженном в 'Авесте' (Vd.II, 8-19), иирки в составе других ариев покидают прежние районы обитания и мигрируют на юг, в сторону Прикамья и Южного Урала, оставив память о своем этнониме в эпосе коми о герое-охотнике Йиркапе. Вкупе с данными археологии (шестиугольные полуземлянки на Печоре и верхней Вычегде) имя Йиркапа, по мнению Л.И.Ашихминой15, свидетельствует в пользу пребывания иирков на Вычегде в эпоху бронзы.

Не ставя под сомнение итоги археологических наблюдений указанного автора, сопоставленные им с текстом арийской 'Авесты', отметим спорность корреляции охотника Йиркапа с геродотовыми иирками. Дело в том, что это сопоставление основано на неверном чтении текста 'отца истории' и соответственно, произношении этнонима, влекущее за собой порой невольные ошибки. Ведь если вновь обратиться к пассажу Геродота в оригинале (см. первую страницу этого текста), то можно видеть что в нем четко и ясно указана iirkai. Со времен Византии I тыс. н.э. и по сей день буква э, как i и е, передается звуком 'и', поэтому и читают обычно iirkai - 'иирки'. Но во времена Геродота и вплоть до падения Западной Римской империи буква y (юпсилон) звучала и произносилась как 'ю'. Поэтому для Геродота и его современников этнос Прикамья и нижней Белой звучал не 'иирки' (тогда бы его писали как iyrkai), а именно 'иурки' или 'йурки' (юрки); у Страбона через 400 лет после 'отца истории' и сохранилось их наименование 'урги'.

В силу отсутствия топонимов и гидронимов, которые можно было бы надежно связывать с этим геродотовым этносом и давать на их основе более или менее убедительные этно-исторические выводы, за отправную точку лингвисты вынуждены брать сам этноним 'иирки/иурки'. Однако этот подход далеко не абсолютен. Достаточно взглянуть на современную карту Западной Евразии, Европы, чтобы убедиться в частом несоответствии этнонима с языком его народа-носителя. К примеру, испанцы говорят на языке романской группы, хотя их этноним - семитского (финикийского) происхождения. На языке романской семьи говорят, естественно, и итальянцы, хотя название свое они получили от эллинов. Северо-восточные соседи нынешних греков - болгары - говорят на славянском языке, хотя этноним к ним пришел от домонгольских булгар Волги. Все эти примеры наглядно ставят под сомнение попытки отождествления языка и культуры этноса с его древним этнонимом, подчас совершенно инородным.

Та же картина складывается и применительно к нашей теме. По одному варианту, iirkai Геродота близки am-yrgioi Гекатея и восходят, возможно, к Umu-urga в Бехистунской надписи Дария - соратникам иранцев по Мидийским войнам - сакам-амиргиям. М.З. Закиев переводит термин 'иирки' с тюркского как ку-ирк (курук?) - белолицый хозяин16, соответствующим общим выводам об этно-лингвистической природе иирков. Л.И.Ашихмина, как уже отмечалось выше, через сопоставление данного этнонима с героем эпоса Коми полагает видеть здесь еще один пример древнего взаимодействия ариев и угров.

Примеры этих интерпретаций можно множить и дальше. Большинство из них имеет, несомненно, свою аргументацию и, тем самым, отчасти правомочны. Однако вышеупомянутые примеры этнических курьезов с испанцами, итальянцами и болгарами должны вернуть нас к тому, что сам факт множественности трактовок этнонима только доказывает, что почти каждая из интерпретаций иирков Геродота имеет свой резон, но не вправе претендовать на окончательное нахождение истины. Ибо она где-то рядом, скорее всего - на стыке всех этих версий.

Ведь не случайно еще 150 лет назад К. Нойман17 полагал в иирках микс угров и тюрков с самого раннего времени. Новейшие исследования специалистов широкого круга дисциплин с очевидностью подтверждают этот тезис миксовости населения Южного Урала. Так, к примеру, носителей бахмутинской (иначе - мазунинской) культуры В.Ф. Генинг определял как переселившихся из Зауралья угров пермского круга, тогда как Н.А. Мажитов сближал с пьяноборскими уграми только ранне-бахмутинский этап, а 'зрелый' период (VI-VIII вв.) связывал с сильным влиянием пришлых кочевых групп кушнаренковско-турбаслинского круга. Связь последних с приходом гуннов несомненна. Но для Генинга и А.Х. Халикова гунны - тюркизированные угры, для А.П. Смирнова - сармато-аланы, по Н.А. Мажитову - тюрки18.

Таким образом, вплоть до сегодняшнего дня синкретизм этого этно-культурного феномена на археологическом уровне исчерпывающего решения в плане этнической привязки не получает. И это вполне закономерно: если адстрат более или менее ясен, то с субстратом, в том числе и геродотовых иирков, все гораздо сложнее. Новейшие генетические исследования полиморфизма ДНК башкир трех районов республики (Абзелиловский, Илишевский и Архангельский), выполненные методом геномной дактилоскопии, неопровержимо доказали несомненную генетическую близость жителей этих районов и коми - северных соседей населения Южного Урала из угорского мира19, что вполне соответствует историко-этнографическим данным о взаимодействии с древности указанных этносов.

Как представляется, подтверждают этот тезис и изыскания антропологов за последнее 20-летие: М.С. Акимовой и Р.М. Юсуповым20 было выявлено наличие четырех или даже пяти расовых типов населения Южного Урала уже с древности. В этом гетерогенном миксовом массиве андроновцы и абашевцы были, видимо, европеоидо-понтийцами. Дахи и саки-амиргии были носителями, возможно, памиро-ферганского типа, а тиссагеты и иирки, которых воочию мог видеть Аристей, но описал Геродот, - представляли автохтонную субуральскую расу.

Заметим в этой связи, что и генетическая карта нынешних эллинов являет собой пример классического микса. Включая в себя 16 локусов с 32 аллелями, она по 13 аллелям демонстрирует несомненную близость к тюркоязычным народам Волго-Уральского региона, а по 22 - с финно-угорским миром Евразии21. Причем в 11 случаях генетические аллели населения Балкан близки одновременно обеим (!) вышеуказанным группам населения. Разумеется, после Великого переселения народов генетический портрет народов Евразии, в том числе и греков, претерпел заметное изменение, но и во времена Аристея и Геродота этот микс, пусть и не в столь заметной форме, уже имел свою длительную историю, восходя еще ко временам пеласгов, если не ранее.

Подобно ситуации с саками-прохоровцами и иирками, это только подтверждает полузабытое мнение К. Ноймана. Воистину, новое - это хорошо забытое старое...

Примечания

1. Bolton J.D.P. Aristeas of Proconnesus / Oxf., 1962; Иванчик А.И. О датировке поэмы 'Аримаспея' Аристея Проконнессого // ВДИ. 1989. - 2. С. 39сл.

2. Доватур А.И., Каллистов Д.П., Шишова И.А. Наролды нашей страны в 'Истории Геродота' М., 1982; Нейхардт А.А. Скифский рассказ Геродота в отечественной историографии. Л., 1982; Куклина И.В. Этногеография Скифии по античным источникам. Л., 1985;

Погребова М.Н., Раевский Д.С. Ранние скифы и Древний Восток. М., 1992.

3. Нейхардт А.А. Указ. соч. 140 сл.; Полосьмак Н.В. Стерегущие золото грифы. Новосибирск, 1994.

4. Збруева А.В. Население берегов Камы в древнейшие времена. М., 1962. С.127; Халиков А.Х. Волго-Камье в начале эпохи раннего железа. М., 1977; Марков В.Н. Ананьинская проблема // Памятники древней истории Волго-Камья. Казань, 1994; Иванов В.А. Ананьинская культура // Башкортостан. КЭ. Уфа, 1996. С.119.

5. Погребова М.Н., Раевский Д.С. Указ. соч., С 203

6. Латьшев В.В. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе // ВДИ. 1947. - 2. С.249 слл.

7. Смирнов К.Ф. Савроматы. М., 1964. С.270.

8. Мажитов Н.А. Геродот // Башкортостан. КЭ. Уфа, 1996. С.229.

9. Смирнов. А. П. Очерки древней и средневековой истории Поволжья и Прикамья // МИА. 1952. ? 28. С.62; Руденко С.И. Башкиры. M.-Л., 1955. С.328. Угроязычность иирков признавали также: Muller F.H.S. Derugrische Voksstadt. B., 1837. Bd. I. S. 280 sq; Herrman A. Iyrkai // RE. 1919. Bd. X, st. 1386 sq; Kretschmer K. Scythae // RE. 1923. Bd. II-A, st. 932;

Жебелев С.А. Северное Причерноморье. М., 1953. С. 345.

10. Савельева Т.Н., Смирнов К.Ф. Ближневосточные древности на Южном Урале // ВДИ. 1972.

- 3. С. 117; Сальников К.В. Очерки древней истории Южного Урала. М., 1967. С.373-374. Подробный обзор мнений и взглядов на проблему см.: Мошкова М.Г. Происхождениераннесарматской (прохоровской) культуры. М., 1974.

11. Абаев В. И. К вопросу о прародине и древнейших миграциях индо-иранских народов // Древний Восток и античный мир. М., 1972. С.28-29; Членова Н.Л. Археологические материалы к вопросу о контактах финно-угров с индо-ариями // Вопросы финно-угроведения. Сыктывкар, 1979. С.48; Стеблин-Каменский И.М. Арийско-уральские связи мифа об Йиме // Россия и Восток: проблемы взаимодействия. Ч. V, кн. I. Челябинск, 1995. С.166-167; Бонгард-Левин Г.М., Грантовский Э.А. От Скифии до Индии. М., 1983. С.104-107.

12. Членова Н.Л. Волга и Южный Урал в представлениях древних иранцев и финно-угров во

II - в начале I тыс. до н.э. // Российская археология. 1995. - 4. С. 225 сл.

13. Just.-Trog. II, 3, 6; St. Byz. s.v. 'Parthyaioi'.

14. Ашихмина Л.И. К проблеме древних контактов индо-европейцев и финно-угров в

Северном Приуралье (II тыс. до н.э.) // Россия и Восток: проблемы взаимодействия. Ч. V, кн. I. Челябинск, 1995. С. 19-20.

15. Ашихмина Л.И. Указ. соч. С. 14-18.

16. Закиев М.З. Татары. Проблемы истории и языка. Казань, 1995. С. 46.

17. Neumann K. Die Volker des sudlichen Russlands. Lpz., 1985. S.13 sqq.; Доватур А.И. и др. Указ. соч. С.246-247.

18. Мажитов Н.А., Султанова А.Н. История Башкортостана с древнейших времен до XVI в. Уфа, 1994. С.114.; Генинг В.Ф. Этнический субстрат в составе башкир и его происхождение // АЭБ. Уфа, 1971. Т. 4. С.52; Халиков А.Х. Великое переселение народов иего роль в образовании варварских государств // От доклассовых обществ к раннеклассовым. М., 1987. С. 94-95. Смирнов А.П. Железный век Башкирии // МИА. 1957. - 58. С.62.

19. Хидиятова И.М., Хуснутдинова Э.К., Иващенко Т.И., Рафиков Х.С. ПДРФ-анализ локусов

МЕТ и Д7S23, сцепленных с геном муковисцидоза, в популяциях башкир и коми // Генетика. 1993. Т. 29. - 2. С.329-333; Хуснутдинова Э.К., Хидиятова И.М., Просняк М.И., Рафиков Х.С., Лимборская С.А. Анализ полиморфизма ДНК, выявляемого методом геномной дактилоскопии на основе ДНК фага М13, в популяциях башкир и коми // Генетика. 1994. Т. 30. - 12. C. 1621-1625; Хуснутдинова Э.К. Молекулярная этногенетика народов Волго-Уральского региона. Уфа, 1999. С. 163 сл.

20. Акимова М.С. Антропологические исследования в Башкирии // Антропология и геногеография. М., 1974. С.77 сл; Юсупов Р.М. Кранеологическая характеристика башкир в сопоставлении с финно-угорскими и тюркскими народами // Вопросы этнической историиЮжного Урала. Уфа, 1982. С.101 сл; Юсупов Р.М. Антропология // Башкортостан. КЭ. Уфа, 1996. С.122.

21. Назарова А.Ф., Алтухов С.М. Генетический портрет народов мира. М., 1999. С. 19 и особенно 23-27 (таблицы локусов и аллелей).

[Таму]

Уважаемый Зиядоглу, правильно ли я понял, что основное противоречие видится Вам в различии кочевых народов , именуемых скифами, и другими ариями- осёдлыми иранцами? То есть " если они родственны, то почему так отличаются?"

Не все скифы были кочевниками.

У Геродота есть и скифы- пахари, и скифы- земледельцы.

Жизнь и быт скифов - горожан Причерноморья хорошо описана в литературе. Я думаю, что отличия между их бытом, и бытом осёдлого городского населения Ирана носили скорее "геграфический" характер. О верованиях ничего говорить не буду, просто напомню, что, набившие оскомину, имена этих скифов Причерноморья сплошь и рядом содержат такие сакральные для всех иранцев элементы как "фарн", "арта", "бага","арья" и т.д.

В серьёзных трудах Дюмезиля, Сэра Бейли, Згусты и других приведены обширные примеры этой скифо-индо- иранской общности. (Геродотовские Paralatae и авест. Парадата, Табити и дочь солнца из Махабхараты Тапати...) Есть "Saka dictionary", наконец...

Правильно здесь было сказано, разделение иранского конгломерата произошло очень рано, и сравнивать этот процесс с разделением тюрок- не совсем корректно.

Язык современных осетин настолько отдалился от остальных иранских, что даже самый близкий из сохранившихся- ягнобский- АБСОЛЮТНО не понятен ни одному осетину (за исключением отдельных лексем), не говоря уже о фарси и.т.д.

Для этого понадобилось не одно тысячелетие.

P.S. А нарт Батрадз во всем нартском эпосе выступает как защитник своих соплеменников от разных врагов и великанов. Единственное сказание, где он встаёт против нартов- мстя за смерть своего отца-это последнее в цикле сказание о гибели Батрадза. Кстати и там мы снова видим культ меча...

Но здесь опять отошлю к Дюмезилю сотоварищи...

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Зиядоглу, правильно ли я понял, что основное противоречие видится Вам в различии кочевых народов , именуемых скифами, и другими ариями- осёдлыми иранцами? То есть " если они родственны, то почему так отличаются?"

Не все скифы были кочевниками.

Я знаю... древние даже удин и легов скифами называли. Удины до сих пор есть... кавказоязычный народ, а леги предки лезгинов.

Я говорю не "скифах", а сколотах Гередота и тех, кого иранцы называли сака (а среди них не кочевников не было), тоесть речь не жителях Скифии, а тех кто им правил.

[Болат]

Батраз в эпосе о нартах был врагом нартов и негативным персонажем. Даже если допустить, что этот эпос чисто осетинский, то враг этого народа (нартов) Батраз. Одним словом: таких элементов много...

Рановато отправили Абаева и Миллера в топку,Уважаемый земляк! На самое видное место Труды Их

[Гость Зиядоглу]

Рановато отправили Абаева и Миллера в топку,Уважаемый земляк! На самое видное место Труды Их

Согласен. Миллера не знаю... у него всеобщее восхищение насчет иранцев (его можно понять), а вот у Абаева аргументы до того за уши притянуты, что на самом деле их стоит на видном месте поставить, чтобы видно было как можно сфальсифивировать все на свой лад.

[Таму]

Абаев Василий Иванович

(3.01.1900 – 18.03.2001)

Выдающийся ученый, иранист, академик АН России, профессор, доктор филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания АН СССР, действительный член Азиатского Королевского общества (академии) Англии (1966), член-корреспондент Финно-Угорского общества в Хельсинки (1973), дважды лауреат премии им. К. Хетагурова, заслуженный деятель науки Грузии и Северной Осетии.

Лауреат Государственной премии СССР

Награжден орденом Трудового Красного Знамени, медалями “За оборону Кавказа” и “За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941—1945”.

Читал лекции в Collège de France

Прежде чем отправлять "в топку", нужно достичь в науке хотя бы часть того, что достиг "сжигаемый".

[Гость Зиядоглу]

Прежде чем отправлять "в топку", нужно достичь в науке хотя бы часть того, что достиг "сжигаемый".

Так я не его самого... а его труды. А труды его полны ляпов, которые несмотря даже на медали существуют.

Кстати, также и Джордано Бруно наверняка слушал обвинения от всяких носителей "достоинств" как медали.

ПС: Одна медаль и у меня есть "За Отвагу"... бросил куда-то в дальни ящик и даже не знаю где онa. И пару дипломов от "колледжей французских" есть и у меня.

[Гость Зиядоглу]

ТАБЛИЦА ИДЕНТИФИКАЦИИ КОНЦЕПЦИИ ЭПОСА «КЕРОГЛЫ» И ЛЕГЕНДЫ О «СЫНАХ СЛЕПЦОВ» (скифская легенда)

Из каких тем состоит «скифская легенда», впервые со слов скифских сказителей записанная Геродотом в «Истории». V в. до н. э.

1. Время событий — VII в. до н. э.

2. Место записи легенды: возможно, граница Мидии и Персии или Северное Причерноморье.

3. Центром событий является Северное Причерноморье. События продолжаются в Центральной Азии и на Южном Кавказе.

4. Поработители ослепляют покоренных мужчин, которые ухаживают за лошадьми.

5. Сыновья слепых» — покоренных — поднимают восстание.

6. Восстание носит общенародный характер.

7.Вождь восстания является «сыном слепца».

8. Участники восстания женятся на женах и дочерях знатных скифов.

9. В одном из скифских сюжетов Геродота говорится о ниспослании с неба священного меча. Символом бога войны у скифов является меч.

10. «Царские скифы» поклоняются воде, морю как высшей силе.

Из каких тем состоит тюркский эпос «Кёроглы», впервые со слов тюркских сказителей записанный в XIX в., т. е. через более чем две тысячи четыреста лет после Геродота

Миф Короглу

1. Время событий не оговаривается, начинается с мифических времен.

2. Место записи эпоса: Кавказ, Центральная Азия и Анатолия.

3. Место прохождения сюжета эпоса Кавказ, Центральная и Малая Азия. В эпосе упоминается Северное Причерноморье, река Тон, минеральные воды Северного Кавказа.

4. Правитель ослепляет своего подданного, ухаживающего за лошадьми.

5. Сын ослепленного Алы- «сын слепца Кёроглы» поднимает восстание.

6. Восстание носит общенародный характер.

7. Вождь восстания является «сыном слепца», его имя Кёроглы.

8. Вождь восстания и его соратники женятся на девушках из знатных родов.

9. Вождь народного восстания, «сын слепца», получает с неба священный меч, который называется мисри, т. е. медный.

10. Море как высшая сила рождает двух мифических коней, которые придают «сыну слепца» силу. Вода придает силу Кёроглы. Море изрекает пророчества сторонникам «сына слепца».

Встречающиеся в Азербайджане версии эпоса «Кёроглы», определяют рождение мифических коней в разных местах, но неизменно в воде. В первой (наиболее распространенной версии) они вышли из моря, название которого не упоминается. Во втором случае они рождаются на реке Джейхун в Центральной Азии, а в третьей версии — на озере, находящемся на границе Армении и Азербайджана.

Интересно, что тема коней эпоса «Кёроглы» дополняется сюжетами из жизни Огуз-хана. В «Огуз-наме» говорится, что у Огуз-хана было два коня, которые были украдены, и о том, что Огуз-хан организовал поиски коней и не успокоился, пока их не нашел.

Между эпосом «Кёроглы» и «скифской легендой» Геродота наблюдается непосредственная преемственность. Практически оба сюжета представляют образец культуры одного и того же народа. Носителем этой эпической традиции являются тюркские народы.

Сюжет скифской легенды о восстании «сынов слепцов», рассказанный Геродотом, нашел свое отражение в эпосе «Кёроглы», более двадцати версий которого распространены среди всех современных тюркских народов.

События жизни скифов и их этнических «партнеров», происшедшие 2700 лет тому назад и впервые записанные 2500 лет тому назад Геродотом в виде легенды, должны быть однозначно признаны общим культурно-историческим достоянием тюркских народов — прямых преемников и «царских скифов», и «сынов слепцов».

Каким же образом сюжет, родившийся у древних скифов в VII в. до н. э., стал достоянием всех тюркских народов? Объяснением этому могут быть три версии.

Первая версия состоит в том, что как «царские скифы», так и побежденные ими «сыны слепцов» были тюркоязычными, и их потомки беспрепятственно развивали и наращивали этот сюжет, доведя его до того состояния, в котором он ныне существует.

Вторая версия апеллирует к тезису, что тюркоязычные племена были современниками упоминаемых событий, связанных с «царскими скифами» и «сынами слепцов», с которыми входили в единые племенные союзы и, будучи осведомленными об этих событиях, присвоили данный сюжет и из поколения в поколение развивали его в эпическом жанре.

Третья версия основана на теории миграции сюжетов: указанный скифский сюжет перешел к тюр-коязычным племенам через другой этнос, который, в свою очередь, либо утратил (забыл) его, либо исчез с исторической арены.

Рассмотрим эти три версии, используя метод исключения.

Третья версия не подтверждается историческими фактами, поскольку нет такого этноса, который носил бы «передаточный характер» между «вымершими» (что вызывает у нас сомнение) «царскими скифами», «сынами слепцов» и тюркоязычными народами.

Вторая версия, гласящая, что тюркоязычные племена были современниками и соседями скифов или даже входили с ними в единые племенные союзы, с нашей точки зрения, вполне допустима. Это дает возможность, во всяком случае подтвердить исторический возраст тюркоязычных племен и время их пребывания в Северном Причерноморье и отнести его по крайней мере к VI—V вв. до н. э. Однако при допустимости этой версии остается открытым вопрос, почему эти скифские события не стали достоянием последующих многочисленных ираноязычных народов, которые признаются родственными скифам, в частности, осетин, объявляемых некоторыми исследователями потомками скифов. События эпоса стали достоянием не отдельно взятого тюркского народа, который, возможно, жил в зоне влияния скифов и их событий, а историко-культурным феноменом всех тюркских народов. Практически на территориях проживания всех тюркоязычных народов имеются крепости, которые по сей день называются крепостями Кёроглы, т. е. «сына слепца».

Однозначен вывод, что, по крайней мере, «царские скифы», упоминаемые Геродотом, и скифы, называемые «сынами слепцов», были тюркоязычны. Что касается этнической принадлежности других скифских племен, то, думается, она должна быть доказана в каждом отдельном случае.

Эпосы «Кёроглы» и «Деде Коркут» признают своими все современные тюркские народы. Нельзя судить о том, какому из тюркских народов они принадлежат, потому что в мифах и эпо-сах есть три разновидности авторства. Это авторство сюжета, авторство устного сказания и авторство записанного текста.

Эпос <<Кёроглы>> у нетюркских народов

Нетюркские народы признают эпос «Кёроглы» и сюжетно и этнически сугубо тюркским. Таджики — народ иранского происхождения — оговаривают в своей версии эпоса, что эти события имели место среди тюрок. Грузины, народ кавказско-иберийского происхождения, имеют свою версию этого эпоса, но его поэтические части пишутся и воспроизводятся на азербайджанском языке. На примере этих двух народов видно, что нетюркские народы признают тюркский этнический и лингвистический приоритет эпоса «Кёроглы», который, в свою очередь, восходит к сюжетам «скифских легенд» Геродота.

[Таму]

Небольшая ремарка по поводу штанов.

Σαραβαρα (Saravara)– так комедиограф первой половины IV в. до н. э. Антифан назвал скифские штаны. В своей комедии "Скифы" он указывал, что "все одеты в шаровары и хитоны". В связи с тем, что греки не знали штанов, можно предположить, что Антифан для обозначения подобной одежды использовал скифское слово. Cлово- иранское по происхождению. Если скифы были не ираноязычны, а штаны персы переняли у скифов, то и для обозначения штанов должно , по логике, употребляться не-иранское слово.

[Гость Зиядоглу]

Небольшая ремарка по поводу штанов.

Σαραβαρα (Saravara)– так комедиограф первой половины IV в. до н. э. Антифан назвал скифские штаны. В своей комедии "Скифы" он указывал, что "все одеты в шаровары и хитоны". В связи с тем, что греки не знали штанов, можно предположить, что Антифан для обозначения подобной одежды использовал скифское слово. Cлово- иранское по происхождению. Если скифы были не ираноязычны, а штаны персы переняли у скифов, то и для обозначения штанов должно , по логике, употребляться не-иранское слово.

Интересное заявление. Хмм.. а почему вы думаете, что "шалвар" это иранское слово?

[Таму]

Фасмер

Шаровары-

Near etymology: мн., укр. шарава́ри. Через тюрк. посредство заимств. из ир. *šаrаvārа- "штаны" (*ščаrаvārа-), нов.-перс. šälvār -- то же, откуда и греч. σαράβαρα, σαράβαλλα "штаны", ср.-лат. saraballa; см. Нюберг, МО 25, 181 и сл.; Дени, Мél. Воуеr 100; Хорн, Npers. Еtуm. 175 и сл. Ср. тур., крым.-тат. šälvar -- то же, казах. šаlbаr (Радлов 4, 967 и сл.); см. Мi. ЕW 337; ТЕl. 2, 164; Корш, ИОРЯС 11, 1, 270; Маценауэр 80; Крелиц 51; Локоч 147. Говорить о греч. происхождении вост. слова (Преобр., Труды I, 90) нет оснований.

Trubachev's comments: [См. специально Кнауэр, "Glotta", 33, 1954, стр. 100 и сл. -- Т.]

[Гость Зиядоглу]

Фасмер

Шаровары-

Near etymology: мн., укр. шарава́ри. Через тюрк. посредство заимств. из ир. *šаrаvārа- "штаны" (*ščаrаvārа-), нов.-перс. šälvār -- то же, откуда и греч. σαράβαρα, σαράβαλλα "штаны", ср.-лат. saraballa; см. Нюберг, МО 25, 181 и сл.; Дени, Мél. Воуеr 100; Хорн, Npers. Еtуm. 175 и сл. Ср. тур., крым.-тат. šälvar -- то же, казах. šаlbаr (Радлов 4, 967 и сл.); см. Мi. ЕW 337; ТЕl. 2, 164; Корш, ИОРЯС 11, 1, 270; Маценауэр 80; Крелиц 51; Локоч 147. Говорить о греч. происхождении вост. слова (Преобр., Труды I, 90) нет оснований.

Trubachev's comments: [См. специально Кнауэр, "Glotta", 33, 1954, стр. 100 и сл. -- Т.]

Таму, я не специалист по этой части. Подождем специалистов. Помоему это слово может быть также и неиранского происхождения. К тому же, если учитывать, что сами древние персы и мидийцы штаны заимствовали у скифов. (если верить Гередоту)

Другими словами: если (царские) скифы и древние арийцы будучи родственниками и кочевниками почти из одних и тех же степей, то надо бы предпологать, что штаны не должны были быть заимствованы у скифов. Также если учитывать, что штаны были и у современников скифов -хуннов и сегодня все народы Средней Азии называют штаны похожим словом, то можно предпологать и о тюркском происхождении этого слова. В обратном случае у нас должен быть какое-то древнетюркское слово обозначаюшее штаны. А его пока у нас нет.. (вернее я не знаю). Также у нас нет оснований думать, что тюрки переняли штаны у древних иранцев.

[Таму]

Ну вот, труды Абаева с Миллером- в топку. Фасмера с Трубачёвым - туда же. Только потому что их доводы не соотносятся с вашей теорией. Хотя они, как раз, и специалисты "по этой части". Что ж, подождем других специалистов- Ашрафа с Ар-ом, они , уверен, предложат с десяток тюркских (шумерских) этимологий. Ар, вроде, что-то типа шаровары- доспехи предлагал. :tw1:

Семантика там по-моему слабовата...

Кстати, раз слово засвидетельствовано и в др.греч, и в ср.лат, а мы предположим, что оно тюркское, то логично искать в этих языках другие тюркизмы. Инересно, имеются ли таковые?

[Гость Зиядоглу]

Ну вот, труды Абаева с Миллером- в топку. Фасмера с Трубачёвым - туда же. Только потому что их доводы не соотносятся с вашей теорией. Хотя они, как раз, и специалисты "по этой части". Что ж, подождем других специалистов- Ашрафа с Ар-ом, они , уверен, предложат с десяток тюркских (шумерских) этимологий. Ар, вроде, что-то типа шаровары- доспехи предлагал. :tw1:

Семантика там по-моему слабовата...

Нет, почему же... с другими можно подождать. Но мы же не будем исходить оттого, что сказанное этими учеными истина последней инстанции. Наверняка они исходили из ошибочной теории, что скифы и есть иранцы, раз уж слово взято у скифов.

А ваш сарказм я считаю в этом вопросе неправильным.

Кстати, раз слово засвидетельствовано и в др.греч, и в ср.лат, а мы предположим, что оно тюркское, то логично искать в этих языках другие тюркизмы. Инересно, имеются ли таковые?

Безусловно они есть. Хотя бы от контактов с гуннами. Только вот кто до сих пор искал их? И кто будет определять их возраст?

Но вы наверняка согласитесь, что такие древние штаныносящие (угы-гы) народы как хунну или тюркюты должны были иметь собственое слово для этого. И их потомки тоже. Но увы... шалвар и у тюрков шалвар. Но нет никакой индиции, что мы переняли штаны у персов или у других ираноязычных народов, которые сами без штанов ходили (салоп выражаясь). А хунну или тюркюта на коне без штанов как-то представлять трудно.

[Igor]

Штаны по-древнетюркски будут юм (ём).

Возводить "шаровары" к иранскому источнику представляется сомнительным, потому что существуют рано аттестованные семитские слова, вроде арамейского сарбалин "штаны", арабского саравил и т.д. Это продуктивная основа для одежды и ясно происхождение от сар- "покрывать". (Ср. также , например, тюркское сар- "обертывать".) Семитские шаровары есть, например, в книге Даниила, включая греческий перевод и Вульгату. Вообще в арабской народной традиции считается, что саравил начал носить еще Сулейман. Надо также отметить, что персидские шаровары зафиксированы поздно, кажется только в новоперсидском, и в современном виде похоже являются заимствованием из арабского (ср. разг. араб. шарвал с метатезой в персидском).

Вероятнее всего, мы имеем дело с миграцией очень древнего культурного термина, происхождение которого пока не установлено. Слово может быть и иранским, конечно, но для этого нужно а) показать его раннее бытование в иранских, б) зафиксировать сходную по фонетике и значению основу в индо-иранских и в) очень желательно найти индо-европейскую основу. Индоиранское отражение, возможно, можно увидеть в словах вроде индийских сар- "кусок ткани", но маловероятно, что скифы носили именно штаны из ткани, а не дубленной кожи.

[Ар_]

Ар, вроде, что-то типа шаровары- доспехи предлагал. :tw1:

Семантика там по-моему слабовата...

Это где и когда?

Для иранской версии было бы неплохо указать корень, ХОТЯ БЫ С КАКОЙ-НИБУДЬ семантикой, помимо обычных "ирано-индийских" заклинаний вроде тех что у Черных:

Словарь Черных:

Родиной этого слова обычно считают иранскую языковую теерритрию.....

Локоч полагает, что первоисточник этого слова - инд (?) saravara - тж., откуда персидское слово...

Вот такая это наука, СЧИТАЮТ или ПОЛАГАЮТ там что-то ОБЫЧНО, все что не лень и кому не лень.

Ну и мы тоже, за компанию, будем полагать или считать что -нибудь. Каждый свое.

[Ар_]

А вот и тюркский ответ. (См. еще выше у Игоря)

Привет индусам и их одежде

Nostratic etymology :

Nostratic: *CVrV

Meaning: to twist

Altaic: *sero

Uralic: ObU *c/a>r@k 'fest gedreht'?

Kartvelian: *c/ar- (cf. also *c.ur- 209, or rather *sr- 961)

Dravidian: ??? *k/u:r- 'revolve, twist'

References: ND 462 *c^Ur/ 'twist, twine' (Kartv.-Drav.-Ural. + Ethiop.).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *sero

Meaning: to be curved, coiled

Russian meaning: искривляться, извиваться

Turkic: *sa.r-

Mongolian: *sariwu

Korean: *sa\ri/- / *s@\ri/-

Japanese: *s@r- ( ~ -ua-)

Comments: SKE 224. The vowel in Kor. is aberrant (one would expect *a>); otherwise quite regular.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *sa.r-

Meaning: to wind around

Russian meaning: обматывать, завертывать

Karakhanid: saru- (MK)

Turkish: sar-

Tatar: sar-

Middle Turkic: sar- (AH, Pav. C.)

Azerbaidzhan: sary-

Turkmen: sara-

Khakassian: sary-

Chuvash: syr-

Gagauz: sar-

Karaim: sar-, sary-

Comments: EDT 844, VEWT 402, ЭСТЯ 7. Turk. *sary-k > WMong. sarig|, Kalm. sa"rig| 'ring for binding a horse' (cf. Chag. sar-c^a, Khak. sar-c^yn id.), see KW 318-319, VEWT 403.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *sariwu

Meaning: curved, winding

Russian meaning: кривой, изгибающийся

Written Mongolian: sarig|u, sariu (L 676)

Khalkha: sariu

Buriat: har/u:

Kalmuck: saru:, saru":

Monguor: sari: (: muri: ~) 'tortueux' (SM 328)

Comments: KW 314.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *sa\ri/- / *s@\ri/-

Meaning: to coil, curl, wind

Russian meaning: извиваться, загибаться

Modern Korean: sari-, s@ri-

Middle Korean: sa\ri/-, s@\ri/-

Comments: Liu 432, 449, KED 873, 936.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *s@r- ( ~ -ua-)

Meaning: to be curved, bent

Russian meaning: изгибаться

Middle Japanese: sor-

Tokyo: so/r-

Kyoto: so/r-

Kagoshima: so/r-

Comments: JLTT 756. Accent is not quite clear: Tokyo points to *so\r-, Kagoshima - to *so/r-.

--------------------------------------------------------------------------------

Kartvelian etymology :

Proto-Kartvelian: *c/ar-

Meaning: to roll, wind

Georgian: car-

Svan: nc^r-, c^r-

Comments: EWK 459. Ср. алт. *sare- 'б. кривым, извиваться".

--------------------------------------------------------------------------------

Dravidian etymology :

Proto-Dravidian : *k^u:r-[Vl.-]

Meaning : to revolve, twist

Proto-South Dravidian: *cur-, *cur-ul.-

Proto-Kolami-Gadba : *sir-

Proto-Gondi-Kui : *sur-u-

Proto-North Dravidian : *ku:r-

Brahui : ku:r-ing

--------------------------------------------------------------------------------

South Dravidian etymology :

Proto-South Dravidian : *cur-, *cur-ul.-

Meaning : to wind, twist

Tamil : curi (-v-, -nt-)

Tamil meaning : to be spiral as conch, whirl round, eddy (as water), curl

Tamil derivates : (-pp-, -tt-) to wind spirally, whirl, curl, lie in a circle; n. whirling, spiral, curve, screw, white curl on the forehead of bulls; curiyal curling, curly hair, lock of hair, woman's hair; curul. (curul.v-, curun.t.-) to become coiled, roll, curl (as hair); n. rolling, roll, coil, curl, woman's hair curled and tied up in dressing; curul.al ringlet, coil; curul.ai roll; curut.t.u (curut.t.i-) to roll up, coil, curl, fold, twist; n. curling, coiling, anything rolled up, cheroot; curut.t.ai curly hair, curly-haired boy or girl; curun.ai anything rolled up; cu:r (-pp-, -tt-) to revolve, whirl round; cu:rppu whirling, revolving, bracelet; cu:ral whirling as of wind

Malayalam : curiyal

Malayalam meaning : a round rattan basket

Malayalam derivates : curut.t.u a roll, cheroot, a sheaf; curul. scroll, roll; curul.uka to be rolled up, be curled; curut.t.uka to roll up (tr.)

Kannada : surul.i, surul.e, sural.i

Kannada meaning : a coil, roll

Kannada derivates : surut.u, surun.t.u to coil, roll up (intr.); surku, sukku to curl; surku, sukku, sun|ku, sokku a curl

Kodagu : turyd.- (turyn.d.-)

Kodagu meaning : to be rolled up

Kodagu derivates : turyt.- (turyt.i-) to roll up (tr.); tore a string that goes round; (torev-, torand-) (string) is wound round and round; tora- (torap-, torat-) to wind (string) round and round

Tulu : turt.u

Tulu meaning : a female's hair tied into a knot

Tulu derivates : sural.i, (B-K) surul.i a coil, roll of anything

Proto-Nilgiri : *cur@l.-

Number in DED : 2684

--------------------------------------------------------------------------------

Nilgiri etymology :

Proto-Nilgiri : *cur@l.-

Meaning : to roll up

Stems : intrans. *cur-@l.- (p. *cur-@nd.- < *cur-@l.-nd-), trans. *cur-@t.- (p. *cur-@t.-i^-); *cu:r ["storm"]; *tur-k ["hair curl"]

Kota : curn.- (curd.-) "to lie in coils (snake, rope)"

Toda : tu:l.- (tu:d.-) "to be rolled up (curl, leaf)"

Additional forms : Also Kota curt.- (curt.y-) to coil, roll (tr.); Toda tu:t.- (tu:t.y-) to roll up (tr.), curl (hair), tie up (hair); tus.k hair curl; tu:r storm; su:t. cigar (< Tamil curut.t.u)

Notes : The original stem is still preserved in Toda tu:r < *cu:r 'storm'.

Number in DED : 2684

--------------------------------------------------------------------------------

Kolami-Gadba etymology :

Proto-Kolami-Gadba : *sir-

Meaning : to revolve, rotate

Parji : cird.- "to turn"

Salur Gadba : sirl- "to revolve"

Kondekor Gadba : sirl- (silr-, silir-) "to rotate"

Additional forms : Also Parji cird.ip- (cird.it-) to make to turn; cird.ukud. circuit, roundabout way; cirl- to revolve; cirlip- (cirlit-) to make to revolve; Salur caus. sirlap-; Gadba_S3 silurp- id. (tr.)

Number in DED : 2684

-------------------------------------------------------------------------------

Gondwan etymology :

Proto-Gondi-Kui : *sur-u-

Meaning : to twist, roll over

Proto-Gondi : *sur-nd.-

Proto-Pengo-Manda : *su:r-

Proto-Kui-Kuwi : *sru-/*sur-

--------------------------------------------------------------------------------

Gondi etymology :

Proto-Gondi : *sur-nd.-

Meaning : to roll, go round

Betul Gondi : surund.a:na: "to go round and round, esp. in the Bhawar marriage ceremony"

Maria Gondi (Smith) : hoorchunna "to roll up"

Chindwara Gondi : surund.- "to roll"

Number in DED : 2684

Number in CVOTGD : 344

--------------------------------------------------------------------------------

Pengo-Manda etymology :

Proto-Pengo-Manda : *su:r-

Meaning : to wind, wind round, roll up

Pengo : hu:r- (-t-)

Number in DED : 2684

--------------------------------------------------------------------------------

Kui-Kuwi etymology :

Proto-Kui-Kuwi : *sru-/*sur-

Meaning : to twine, curl

Kui : sursur.i "curly"

Kuwi (Fitzgerald) : r.u:pali "to roll up (as a rope) (r. = r)"

Kuwi (Schulze) : rujja kodinai "rigle (sic)"

Sunkarametta Kuwi : rup- "to twine round, wind round (tr.)"

Kuwi (Israel) : ru:?- "to roll fibres"

Additional forms : Also Kuwi_F ru:pali to wind into a ball; ru:mbu:lli curly

Number in DED : 2684

--------------------------------------------------------------------------------

North Dravidian etymology :

Proto-North-Dravidian : *ku:r-

Meaning : to wrap up, roll up

Kurukh : ku:rna: "to put on and tie a sa:ri round one's waist"

Malto : kurge "to roll up, wrap up"

Number in DED : 2684

--------------------------------------------------------------------------------

Brahui etymology :

Brahui : ku:r-ing

Meaning : to roll up (tr.), make a clean sweep of

Number in DED : 2684

[Гость Зиядоглу]

Ар, брат, спасибо. Как всегда дельно и коротко.

Итак скифы называли штаны сары-вары ....от слова обмотать. Черт, звучит почти по нашенски. :kz1: :ost1: :oz1: :tr1: :tw1: :tw2:

[Ар_]

В обратном случае у нас должен быть какое-то древнетюркское слово обозначаюшее штаны. А его пока у нас нет.. (вернее я не знаю).

Древнетюркское, правда может составное. Сабж собственно

Word: штаны/

Near etymology: мн., диал. в знач. "подштанники", перм. (Даль), уже штаны, в Хожд. Котова 109 и сл. Первонач. *штоны. Заимств. из тюрк., ср. др.-тюрк. is^ton из ic^ton "подштанники" (Мелиоранский, Араб-филолог о турецком языке 078), чагат., таранч. is^tan -- то же, кыпч. ic^ton из ic^ "внутренний, исподний" и tоn "одежда, шуба" (Радлов I, 1402, 1513, 1561; 3, 1710, Кунош); см. Корш, AfslPh 9, 505; ИОРЯС 8, 4, 30; Банг, Tu/ra/n, 1918, 300 и сл.; Мi. ТЕl. Nachtr. 2, 114; Дени, Мe/l. Воуеr 100. Относительно тюрк. форм ср. Каннисто, FUF 17, 75; Рамстедт, KWb. 400. Ошибочно произведение из ит. sottana, франц. soutane "длинная, наглухо застегнутая сверху донизу одежда", вопреки Соболевскому (РФВ 53, 170), или, наконец, сближение со стегно/, вопреки Горяеву (ЭС 426); см. Преобр., Труды I, 107.

Trubachev's comments: [Вахрос ("Наименования обуви", 1959, стр.93) указывает, что эта русск. форма необязательно продолжает др.-русск. *штоны, поскольку это не древнее заимств. Ср., напр., чагат. is^tan. -- Т.]

Pages: 4,477

[Ар_]

До кучи, про версию этимологии индусского САРИ:

sari

"long, wrapping garment worn by Hindu women," 1785, from Hindi sari, from Prakrit sadi, from Skt. sati "garment, petticoat."

[Ashraf]

Фасмер

Шаровары-

Near etymology: мн., укр. шарава́ри. Через тюрк. посредство заимств. из ир. *šаrаvārа- "штаны" (*ščаrаvārа-), нов.-перс. šälvār -- то же, откуда и греч. σαράβαρα, σαράβαλλα "штаны", ср.-лат. saraballa; см. Нюберг, МО 25, 181 и сл.; Дени, Мél. Воуеr 100; Хорн, Npers. Еtуm. 175 и сл. Ср. тур., крым.-тат. šälvar -- то же, казах. šаlbаr (Радлов 4, 967 и сл.); см. Мi. ЕW 337; ТЕl. 2, 164; Корш, ИОРЯС 11, 1, 270; Маценауэр 80; Крелиц 51; Локоч 147. Говорить о греч. происхождении вост. слова (Преобр., Труды I, 90) нет оснований.

Trubachev's comments: [См. специально Кнауэр, "Glotta", 33, 1954, стр. 100 и сл. -- Т.]

Таму привет,

Вот слово:

0) ШАРОВАР-БАЗА ШАРОВАР+Ы(аффикс множественности).

1) Убираем срединный звук О:

Получаем ШАРВАРЫ

Видишь фрагмент РВ как в слове РВАТЬ. Брючин, то две-разрыв на две части.

2) Заменим Р на Л

Получим ШАЛВАРЫ и ШАЛВАР

Я тебе показал путь вниз.

Но есть путь к слову ШАРОВАРЫ сверху из древнетюркского корня, который сопрягается с современными тюркскими лексемами.

Дело в том, что на азербайджанском РВАТЬ CİRMAQ(ДЖИРМАГ).

ДЖ произносится как первый звук в слове Japan.

Женщины ШАРОВАРЫ не одевают. Их одевают мужчины.

А что есть у мужчин? Конечно же ЯЙЦА.

Яиц, как и брючин тоже ДВА.

Что связывает МУЖСКИЕ БРЮЧИНЫ и МУЖСКИЕ ЯЙЦА?

То, что они составляют одно целое из ПАРЫ.

ЦЕЛОЕ РАЗДЕЛЕНО НА ДВЕ ЧАСТИ.

šir, sir4: testicles(ЯИЧКИ) Сравните с корнем вышеуказанного азербайджанского глагола и императивом

CIR-РВИ.

Как мы называем ещё яйца? Правильно ШАРЫ, МЯЧИКИ.

šár, sár: n., totality, all; world; horizon; ball-МЯЧ, counter, token; the number 3600 = 60**2 (many, much + àr,

'ring, coil').

В шумерском ŞA как аффикс означает:

ša5: to cut, break (reeds). РЕЗАТЬ

ШАРАВ в ШАРОВАРАХ это ничто иное как древнеюркское ШАРАВ-разрезанное, разделённое на две части. А ВАР как и назербайджанском ЕСТЬ, ЯВЛЯТЬСЯ.

Поэтому в шумерском ТКАНЬ также называется:

šar [ CLOTH] ТКАНЬ

LUGAL: šar3.

1. cloth designation

ПОТОМУ ЧТО ЕЁ РАЗРЕЗАЮТ, ЧТОБЫ ИЗГОТОВИТЬ ОДЕЖДУ!

Чтобы проверить мои умозаключения, перейдём в другой фонетический пласт из начального Ш в Д.

Типа ШЕРСТЬ----ШЕРЕСЕТЬ----ДЕРЕСЕТЬ=ДЕРЕ+ЕСЕТЬ подвешанные к коже.

ШАРОВАРЫ-ДАРОВАРЫ ДЯРЯВ ВАР

dar [sPLIT] РАЗДЕЛЯТЬ, РВАТЬ сравните с азербайджанским ДЭР(мягк. а) с теми же значениями.

DAR: dar.

1. to break up, crush, grind 2. to split, split up 3. to cut

open

Akk. peˆnu “to grind” peˆs.

u “to break up, crush” sala¯tu

“to slit, slice through, split” šala¯qu “to cut open”

šata¯qu “to split, crack (off)”

M. Sigrist, Drehem 32; 143.

I.J. Gelb, P. Steinkeller and R.M. Whiting,

Kudurrus 297.

D. Owen, ZA 71 39.

На азербайджанском языке DAR это ещё и УЗКИЙ.

Теперь поняли почему штаны обтянутые?

dára, dár: n., belt, sash (compare dur, 'bond, tie').

v., to bind-связывать

to pack.-упаковать УПОКОВАТЬСЯ В ШТАНЫ

dara [bELT]

TUG2.IB: tug2dara2.

TUG2.DARA4: tug2dara4.

1. belt, string, sash, girdle

Akk. izhu “belt” ne¯bettu “sash, girdle”

K. Volk, Inanna-Shukaletuda 185-186 wn870-872.

Слово ШАРОВАРЫ чисто древнетюркское перешедшее и в производные индоевропейские языки и базовые тюркские языки.

Маг

[Гость Зиядоглу]

Штаны по-древнетюркски будут юм (ём).

Возводить "шаровары" к иранскому источнику представляется сомнительным, потому что существуют рано аттестованные семитские слова, вроде арамейского сарбалин "штаны", арабского саравил и т.д. Это продуктивная основа для одежды и ясно происхождение от сар- "покрывать". (Ср. также , например, тюркское сар- "обертывать".) Семитские шаровары есть, например, в книге Даниила, включая греческий перевод и Вульгату. Вообще в арабской народной традиции считается, что саравил начал носить еще Сулейман. Надо также отметить, что персидские шаровары зафиксированы поздно, кажется только в новоперсидском, и в современном виде похоже являются заимствованием из арабского (ср. разг. араб. шарвал с метатезой в персидском).

Вероятнее всего, мы имеем дело с миграцией очень древнего культурного термина, происхождение которого пока не установлено. Слово может быть и иранским, конечно, но для этого нужно а) показать его раннее бытование в иранских, б) зафиксировать сходную по фонетике и значению основу в индо-иранских и в) очень желательно найти индо-европейскую основу. Индоиранское отражение, возможно, можно увидеть в словах вроде индийских сар- "кусок ткани", но маловероятно, что скифы носили именно штаны из ткани, а не дубленной кожи.

Игорь, огромное спасибо за интересный ответ.

[Гость Зиядоглу]

Древнетюркское, правда может составное. Сабж собственно

Брат Ар, merci. Насчет перехода ич-тон в штон, а потом и штаны тоже чертовски интересно.

[Таму]

Так вё-таки, Ар, корень sar или serre? защищать или обматывать? Или это другой Ар писал?:

Автор: Ар Подписка на журнал

Дата: 19-июл-04 22:11

Это сообщение является продолжением ветки про САРМАТОВ:

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=25508&t=24466

Тем кто следит за развитием темы про ШАРОВАРЫ:

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=37497&t=37497

тоже, наверное, будет интересно.

Напомню основную идею о происхождении этнонима САРМАТ. Развивая версию "древних" авторов полагаем, что этноним происходит от названия ДОСПЕХА:

***

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....amp;root=config

Алтайская этимология :

Праформа: *ѕeґre ( ¬ *ѕaґro, -a)

Значение: armour, weapon

Тюркская праформа: *jar-

Монгольская праформа: *ѕer

Японская праформа: *d?ґr?ґpiґ

Комментарии: An interesting common Altaic cultural term.

Попробуем развить идею дальше, предположив, что происхождение НАЗВАНИЯ ОДЕЖДЫ связано с понятиями СКРЫТЬ, ЗАКРЫТЬ, ЗАЩИТИТЬ и т.д. и т.п.. Если это так, то СКИФСКИЕ ШАРОВАРЫ можно обнаружить в приведененом выше корне *ѕeґre ( ¬ *ѕaґro, -a) , связанном к тому же в данной гипотезе со скифами - сарматами.

конец цитаты

Вобщем версий- уйма, выбирайте что кому по душе. Мне в данном случае авторитета Фасмера и Трубачёва достаточно. А вот шумерское shar- ткань, это уже интересно.(правда не понял, при чем тут тестикулы )

[Гость Зиядоглу]

Так вё-таки, Ар, корень sar или serre? защищать или обматывать? Или это другой Ар писал?:

Вобщем версий- уйма, выбирайте что кому по душе. Мне в данном случае авторитета Фасмера и Трубачёва достаточно. А вот шумерское shar- ткань, это уже интересно.(правда не понял, при чем тут тестикулы )

Таму, если вам вариант Ара не нравится, то смотрите на сообщение Игоря.

Чтобы считать иранским это слово надо а) показать его раннее бытование в иранских, б) зафиксировать сходную по фонетике и значению основу в индо-иранских и в) очень желательно найти индо-европейскую основу. Индоиранское отражение, возможно, можно увидеть в словах вроде индийских сар- "кусок ткани", но маловероятно, что скифы носили именно штаны из ткани, а не дубленной кожи. ©

Ткань это хорошо. Но если думать, что греки как в вашем сообшении, взяли это слово у скифов, а скифы вряд-ли штаны делали из ткани, то все становится на свои места. Слово вряд-ли индо-иранского происхождения. К тому же, если учитовать, что штаны не очень-то были у них в почете... начиная от дрених мидийцев кончая народами Сринагара. Древные персы переняли это у скифов.

Этим и возврашаемся к теме нашего треда: почему скифы отличались так сильно от своих сородичей (если они родственны)?