Арийцы и Туранцы

[cheremis]

Венгр венгру рознь... У венгерских скотоводов вы найдете уйму схожестей с тюрками вплоть до этнонимов. А вот персы и скифы были разны до невозможности, если судить по сведениям из первоисточников.

Акинаки и персы и скифы неплохо использовали , персы носили одежду кочевников , а никак не осёдлых культур , по крайней мере щеголяли в штанах . У финнов и саамов не меньше различий в образе жизни , чем у персов и скифов .

[Гость Зиядоглу]

Акинаки и персы и скифы неплохо использовали , персы носили одежду кочевников , а никак не осёдлых культур , по крайней мере щеголяли в штанах . У финнов и саамов не меньше различий в образе жизни , чем у персов и скифов .

Ну вот вы сами говорите, что персы перенимали у скифов их акинаки и штаны, но все же их одежда была другая (стоит смотреть на хламиды мидийцев и самих персов). Также известно, что скифы обучали мидийцев исскусству стрельбы из лука. Поэтому и вопрос: почему они так отличались, если родственны и пришли из одних и тех же степей в одну и теже места с разницей во времени 200-300 лет? Вопрос не в том, что перенимали ли или нет, вопрос в том, что почему такое отличие, что аж даже перенимали как нечто не свое. Даю пример: у казахов есть шапка бёрик и у нас у азербайджанцев есть бёрк. Живем за тысячи километров. У кыргызов называется колыбель бешик, и у нас тоже. (также у всех тюрков). И нет ни одной индиции, что кто-то что перенимал у другого. Просто общая культура, общее достояние. И если древние арийцы и скифы были ридственны, то и они должны были эти сохранять, а не просто перенимать у них 200-300 лет спустя. За 200 лет можно забыть многое, но не штаны одевать же... За эти 200-300 лет и на новом месте древние арийцы делали детей, охотились и наверняка имели лошадей. Как это получается, что за 200-300 лет они забыли охотиться (стрелять из лука), имея вьючных животных забыли скакать (и естественно одевать штаны) итд.. Так не бывает. Поэтому и эти вопросы

[cheremis]

Почитайте про зороастризм - эта религия не земледельцев а скотоводов ... Персы стали осёдлыми , только после завоевания Вавилонии . Вот выдержка из Гат :"Для скота - орошённоё мочёй пастбище , для нуждающегося в пище человека - молоко , вот , что повелел своим словом Ахурамазда в согласии с Артой .

От века существуют установления о пастушеской жизни , которых никто не должен нарушать . Нарушители этих установлений - карапаны да будут ввергнуты в жилище Друджа "

Митра , также постоянно называется многопастбищным .

[Гость Зиядоглу]

Почитайте про зороастризм - эта религия не земледельцев а скотоводов ...

.. да я знаю, что персы тоже скотоводством занимались и занимаются до сих пор. Среди них даже и сегодня немало кочевников как лури, бахтияри. Или пуштуны тоже не земледельцы. Все это я знаю. Сравните скотовода тюрка (туркмена, азербайджанцы, казаха, кыргыза), то разницы мало. Но сравните скотовода азербайджанца, турка юрюка, казаха и пуштуна.... разница большая. . Так вот эта разница существовала между скифами и древними персами (если верить древним источникам) Вопрос: почему? Они родственны якобы, они откочевали с одних и тех же мест, они кочевали в одно и то же место. Разница во времени всего лищь 200-300 лет. Так почему же?

Вы говорите религия скотоводов? Новая терминология?

Ну скажем даже религия. Так вот персы верили в Зароастризм, а древние скифы имели свой пантеон богов, как у греков. Даже в этом они отличаются от своих якобы родни. Даже в этом их религия больше похожа не тенгрианство тюрков, где немало всякох духов (просто вместе богов выступают духи). Даже митраизм парфян имеет больше общего с пантеоном богов нежели зароастризм персов. Так вот еще раз вопрос: почему такая большая разница между ними, но мало разницы между скифами, парфянами и хунну?

Персы стали осёдлыми , только после завоевания Вавилонии . Вот выдержка из Гат :"Для скота - орошённоё мочёй пастбище , для нуждающегося в пище человека - молоко , вот , что повелел своим словом Ахурамазда в согласии с Артой . От века существуют установления о пастушеской жизни , которых никто не должен нарушать . Нарушители этих установлений - карапаны да будут ввергнуты в жилище Друджа ".

Что значит персы стали оседлыми? Персы Дария не занимались земледелием в классическим его понимании. И они были скотоводами в большинстве. И сегодня среди персов немало скотоводов. Но персы в корне отличались от скифов. Понимаете?

[ЗКЧА]

.. да я знаю, что персы тоже скотоводством занимались и занимаются до сих пор. Среди них даже и сегодня немало кочевников как лури, бахтияри. Или пуштуны тоже не земледельцы. Все это я знаю. Сравните скотовода тюрка (туркмена, азербайджанцы, казаха, кыргыза), то разницы мало. Но сравните скотовода азербайджанца, турка юрюка, казаха и пуштуна.... разница большая. . Так вот эта разница существовала между скифами и древними персами (если верить древним источникам) Вопрос: почему? Они родственны якобы, они откочевали с одних и тех же мест, они кочевали в одно и то же место. Разница во времени всего лищь 200-300 лет. Так почему же?

Вы говорите религия скотоводов? Новая терминология?

Ну скажем даже религия. Так вот персы верили в Зароастризм, а древние скифы имели свой пантеон богов, как у греков. Даже в этом они отличаются от своих якобы родни. Даже в этом их религия больше похожа не тенгрианство тюрков, где немало всякох духов (просто вместе богов выступают духи). Даже митраизм парфян имеет больше общего с пантеоном богов нежели зароастризм персов. Так вот еще раз вопрос: почему такая большая разница между ними, но мало разницы между скифами, парфянами и хунну?

Что значит персы стали оседлыми? Персы Дария не занимались земледелием в классическим его понимании. И они были скотоводами в большинстве. И сегодня среди персов немало скотоводов. Но персы в корне отличались от скифов. Понимаете?

Известный ученный В.Ф. Генинг давно уже доказал в своих публикациях проведя ряд параллелий. Традиции жервтоприношений животных были распространены у многих народов в масштабах Евразии от энеолита до позднего средневековья. В плане доказательства этнической принадлежности кочевников заслуживают особого внимания погребальный обряд поздней бронзы и раннежелезного века, так или иначе связываемого с древнеиранскими племенами (индоиранскими, североиранскими и т.п.). Так в погребениях могильника Синташа (Южное Зауралье) конца первой половины 2-го тыс. до н.э. были широко представлены индивидуальные захоронения лошадей в варианте, полностью аналогичном чучелам протомеотских могильников (С-З Кавказ). В.Ф. Генинг в своих публикациях, посвященных данному памятнику, отождествлил население оставившее его, с индоиранскими племенами, в подверждение чего им был приведен ряд параллелей в чертах погребальной обрядности могильника с верованиями иранцев, отраженных в текстах Ригведы (Гениг В.Ф. Могильник Синшата и проблема ранних индоиранских племен // СА. 1977. № 4, с. 67-70), в том числе связь индивидуальных жервтоприношений коней с древнейшим индоарийским обрядом ашвамедхи. Такие же чучела коней имели место среди многочисленных конских жертвоприношений раннескифском кургане Аржан (VIII в. до н.э.). Позже жервтоприношения лошадей, преимущественно в виде целых туш широко распространяются в виде огромных гекатомб в курганах скифского времени Ю-В Европы и Предкавказья. В Частности в Закубанье к ним относяться Костромской, Келермесский, Ульские курганы и святилище VII - VI вв. до н.э. Конские жервтоприношения были характерны и для савромато-сарматских племен Волго-Донских степей. У сарматов этот обряд сохранялся на протяжении всей их истории и на всей территории расселения (Степи Евразии в скифо-сарматское время. Археология СССР. М. 1989, с. 211). Следует так же добавить сюда наиболее близкое родство между аланами и поздними скифами и итог один - киммерийцы, скифы, сарматы, аланы - суть ираноязычные народы. Опять же. на схожесть скифов и персов если мне не изменяет память, в том числе по языку, указывал еще Геродот. И что мы после этого должны по-вашему Зиядоглу понять? Лишь одно, что вы бездоказательно, на уснове того, что просто хотите, а не потому что так и есть, притянуть всех и вся к тюркам.

P.S. Да, и еще, президент Ирана изображенный у вас на аватаре тоже иранец, а не тюрк. Но это так, к слову .

[Гость Зиядоглу]

Известный ученный В.Ф. Генинг давно уже доказал в своих публикациях проведя ряд параллелий. Традиции жервтоприношений животных были распространены у многих народов в масштабах Евразии от энеолита до позднего средневековья. В плане доказательства этнической принадлежности кочевников заслуживают особого внимания погребальный обряд поздней бронзы и раннежелезного века, так или иначе связываемого с древнеиранскими племенами (индоиранскими, североиранскими и т.п.). Так в погребениях могильника Синташа (Южное Зауралье) конца первой половины 2-го тыс. до н.э. были широко представлены индивидуальные захоронения лошадей в варианте, полностью аналогичном чучелам протомеотских могильников (С-З Кавказ). В.Ф. Генинг в своих публикациях, посвященных данному памятнику, отождествлил население оставившее его, с индоиранскими племенами, в подверждение чего им был приведен ряд параллелей в чертах погребальной обрядности могильника с верованиями иранцев, отраженных в текстах Ригведы (Гениг В.Ф. Могильник Синшата и проблема ранних индоиранских племен // СА. 1977. № 4, с. 67-70), в том числе связь индивидуальных жервтоприношений коней с древнейшим индоарийским обрядом ашвамедхи. Такие же чучела коней имели место среди многочисленных конских жертвоприношений раннескифском кургане Аржан (VIII в. до н.э.). Позже жервтоприношения лошадей, преимущественно в виде целых туш широко распространяются в виде огромных гекатомб в курганах скифского времени Ю-В Европы и Предкавказья. В Частности в Закубанье к ним относяться Костромской, Келермесский, Ульские курганы и святилище VII - VI вв. до н.э. Конские жервтоприношения были характерны и для савромато-сарматских племен Волго-Донских степей. У сарматов этот обряд сохранялся на протяжении всей их истории и на всей территории расселения (Степи Евразии в скифо-сарматское время. Археология СССР. М. 1989, с. 211).

Вы пишете опять про скифов. А мой вопрос был о не скифах (о них я сам могу вам рассказать сколько угодно), а о тех племенах, которые ушли до скифов и потом известны нам как древние персы, бактрийцы итд... А вы мне про курганы. Дело в том, что курганы были у скифов и у тюркоязычных народов степей. Но вы мне покажите хоть один курган древних персов! Просто нет! Так вот я спришиваю: почему один народ после переселения до того изменился, что аж не сохранил ничего от своих старых дней. Более того, то, чего они якобы не сохранили, было в новых условиях тоже необходим. Иначе не стали бы мидийцы учиться у скифов стрельбе из лука, а древние персы перенимать их стиль одежды. Зачем один народ расстается со своими навыками, которые ему нужны и в новых условиях и забывает погребальные обряды своих предков. Выходит те арийцы (предки персов, мидийцев, бактрийцев) попали в те места, что там никто не умирал (поэтому и забыли свои погребальные обряды) и никто не нуждался в работе или в охоте (поэтому забыли штаны, верховую езду и стрельбу из лука). Так ли это?

Следует так же добавить сюда наиболее близкое родство между аланами и поздними скифами и итог один - киммерийцы, скифы, сарматы, аланы - суть ираноязычные народы.

Да, да... мы это уже не раз слыхали. Но почему эти близкие родственники так отличаются друг от друга: скиф и перс? Даю пример: между бытом казахского, туркменского и азербайджанского чабана вы найдете много схожеств, несмотря на тысячи километров расстояния и на прошедшие тысячилетия.

Вопрос еще раз: почему древное персы так отличались от древних скифов, если они родственны, откочевали от одних и тех же мест, в одни и те же места, но с разницей пару столетий?

Опять же. на схожесть скифов и персов если мне не изменяет память, в том числе по языку, указывал еще Геродот. И что мы после этого должны по-вашему Зиядоглу понять? Лишь одно, что вы бездоказательно, на уснове того, что просто хотите, а не потому что так и есть, притянуть всех и вся к тюркам.

Гередот указывал на разницу языка даже между самими скифами. Я не о языке, а о нужных навыках кочевой жизни забытыми персами, когда в сущности и они в те времена не отказались полностью от кочевого скотоводства. (да и сегодня немало персов, афганцев кочевых скотоводов)

P.S. Да, и еще, президент Ирана изображенный у вас на аватаре тоже иранец, а не тюрк. Но это так, к слову .

Я знаю. Это он с дури и с волнения решил показать "бозгурда", потом пожалел. Не просто выступать с речью перед массой взволнованых тюрков, которые тебе показывают "бозгурда". С волнения можно даже по волчьи выть, главное, щоб тебя не разодрали. Тюрки Ирана серьезные ребята. С ними шутки не очень советются... Они не испорченные совковым сюсюканием :tr1: :tw1: :tw2:

[Урянхаец]

ДружиЩе ЗКЧА откуда появился? Может поговорим про черкесов?

Арийские народы издревле кочевали по степам Евразии. Их быт сохранили

сигинны, до сих пор (времена Пушкина разумеется) кочующие по Молдавии и Дунаю

в кибитках и гадающие по звездам!

[cheremis]

Персы , так-же могли изменить свой быт , как это сделали в 15-18 веках коми-ижемцы . В отличии от остальных коми (охотников и лесовиков) коми-ижемцы стали вести кочевой образ жизни . Как видишь 3 веков вполне хватает , что бы изменить свой быт координально , с осёдлого на кочевой . Так же , ранний зороастризм , довольно сильно отличается от позднего , в раннем зороастризме ещё сильна роль других богов , а не только Ормазда . "Взятая как целое Иранская мифология обнаруживает множество близких соответствий в ведийской мифологии и в индо-европейской мифологии . Налицо целый ряд общих сюжетов (верховное семибожие ; борьба за власть во вселенной двух родственных , но враждующих групировок богов ; драконоборство ; низведение на землю небесных вод ; две посмертные дороги души , чудесный мост в загробный мир , охраняемый собакакми и др." "Иранская мифология оказала влияние на мифологические представления древних угро-финнов ..."Мифы народов мира . Через какие народы , финно-угры , могли заимствовать сюжеты иранских мифов ? Мне кажется ответ сам напрашивается - через родственных иранцам скифов и сармат .

[Гость Зиядоглу]

Персы , так-же могли изменить свой быт , как это сделали в 15-18 веках коми-ижемцы . В отличии от остальных коми (охотников и лесовиков) коми-ижемцы стали вести кочевой образ жизни . Как видишь 3 веков вполне хватает , что бы изменить свой быт координально , с осёдлого на кочевой .

Согласен. Хватит и меньшего. Но вопрос не измения быта. Арабы Дубая изменили свой быт так, что между бытом их предков вчера и их бытом сегодня ничего общего. Но тем не менее и коми, и арабов сохранились то, что их предки тоже имели. Обычаи, одежда, обряды итд... А предки персов арийцы якобы были такими же как скифы, но их потомки древние персы перешли на новое место и забыли: штаны, верховую езду по скифски, стрельбу из лука... да забыли так, что им приходилось этому учиться. А учились потому, что было необходимо. А если было необходимо, то почему забыли?

Также известный случай с хунну и гуннами. Но и гунны, и хунну имеют много общего.

А почему персы, мидийцы этого не имели?

Так же , ранний зороастризм , довольно сильно отличается от позднего , в раннем зороастризме ещё сильна роль других богов , а не только Ормазда . "Взятая как целое Иранская мифология обнаруживает множество близких соответствий в ведийской мифологии и в индо-европейской мифологии . Налицо целый ряд общих сюжетов (верховное семибожие ; борьба за власть во вселенной двух родственных , но враждующих групировок богов ; драконоборство ; низведение на землю небесных вод ; две посмертные дороги души , чудесный мост в загробный мир , охраняемый собакакми и др."

А почему всего этого у скифов нет?

"Иранская мифология оказала влияние на мифологические представления древних угро-финнов ..."Мифы народов мира . Через какие народы , финно-угры , могли заимствовать сюжеты иранских мифов ? Мне кажется ответ сам напрашивается - через родственных иранцам скифов и сармат .

Но у самих скифов-то этих сюжетов не наблюдается. Но такое наблюдается у германских племен.

У скифов мифология похожа на тюркскую.

[Гость Зиядоглу]

Паралели в мифологии скифов и тюрков

Cтоит вспоминать мифы скифов записанные Гередотом.

Миф такой: У скифов рабов якобы ослепляли, чтобы они не пили ценную пену молока кобылиц. Однажды скифы пошли покорят южные народы и возвратившись увидели, что и рабы вошли в сговор с их женщинами и родили детей. Это дети вооружившись выступли войском против скифов, которые после долгих лет войны вернулись домой. Миф называется "сыны слепцов".

И у огузов есть такой миф про "сына слепца"- Короглу.

Тут тоже такой же сюжет: слуга хана по имени Алы (что само по себе примечательное имя, означает "покоренный" или "взятый" от слово ал-маг) ослепляется ханом. Сын Алы выступает против хана, женится на его дочери итд...

ТАБЛИЦА ИДЕНТИФИКАЦИИ КОНЦЕПЦИИ ЭПОСА «КЕРОГЛЫ» И ЛЕГЕНДЫ О «СЫНАХ СЛЕПЦОВ» (скифская легенда)

Из каких тем состоит «скифская легенда», впервые со слов скифских сказителей записанная Геродотом в «Истории». V в. до н. э.

1. Время событий — VII в. до н. э.

2. Место записи легенды: возможно, граница Мидии и Персии или Северное Причерноморье.

3. Центром событий является Северное Причерноморье. События продолжаются в Центральной Азии и на Южном Кавказе.

4. Поработители ослепляют покоренных мужчин, которые ухаживают за лошадьми.

5. Сыновья слепых» — покоренных — поднимают восстание.

6. Восстание носит общенародный характер.

7.Вождь восстания является «сыном слепца».

8. Участники восстания женятся на женах и дочерях знатных скифов.

9. В одном из скифских сюжетов Геродота говорится о ниспослании с неба священного меча. Символом бога войны у скифов является меч.

10. «Царские скифы» поклоняются воде, морю как высшей силе.

Из каких тем состоит тюркский эпос «Кёроглы», впервые со слов тюркских сказителей записанный в XIX в., т. е. через более чем две тысячи четыреста лет после Геродота

1. Время событий не оговаривается, начинается с мифических времен.

2. Место записи эпоса: Кавказ, Центральная Азия и Анатолия.

3. Место прохождения сюжета эпоса Кавказ, Центральная и Малая Азия. В эпосе упоминается Северное Причерноморье, река Тон, минеральные воды Северного Кавказа.

4. Правитель ослепляет своего подданного, ухаживающего за лошадьми.

5. Сын ослепленного Алы- «сын слепца Кёроглы» поднимает восстание.

6. Восстание носит общенародный характер.

7. Вождь восстания является «сыном слепца», его имя Кёроглы.

8. Вождь восстания и его соратники женятся на девушках из знатных родов.

9. Вождь народного восстания, «сын слепца», получает с неба священный меч, который называется мисри, т. е. медный.

10. Море как высшая сила рождает двух мифических коней, которые придают «сыну слепца» силу. Вода придает силу Кёроглы. Море изрекает пророчества сторонникам «сына слепца».

Встречающиеся в Азербайджане версии эпоса «Кёроглы», определяют рождение мифических коней в разных местах, но неизменно в воде. В первой (наиболее распространенной версии) они вышли из моря, название которого не упоминается. Во втором случае они рождаются на реке Джейхун в Центральной Азии, а в третьей версии — на озере, находящемся на границе Армении и Азербайджана.

Интересно, что тема коней эпоса «Кёроглы» дополняется сюжетами из жизни Огуз-хана. В «Огуз-наме» говорится, что у Огуз-хана было два коня, которые были украдены, и о том, что Огуз-хан организовал поиски коней и не успокоился, пока их не нашел.

Между эпосом «Кёроглы» и «скифской легендой» Геродота наблюдается непосредственная преемственность. Практически оба сюжета представляют образец культуры одного и того же народа. Носителем этой эпической традиции являются тюркские народы.

Сюжет скифской легенды о восстании «сынов слепцов», рассказанный Геродотом, нашел свое отражение в эпосе «Кёроглы», более двадцати версий которого распространены среди всех современных тюркских народов.

События жизни скифов и их этнических «партнеров», происшедшие 2700 лет тому назад и впервые записанные 2500 лет тому назад Геродотом в виде легенды, должны быть однозначно признаны общим культурно-историческим достоянием тюркских народов — прямых преемников и «царских скифов», и «сынов слепцов».

Каким же образом сюжет, родившийся у древних скифов в VII в. до н. э., стал достоянием всех тюркских народов? Объяснением этому могут быть три версии.

Первая версия состоит в том, что как «царские скифы», так и побежденные ими «сыны слепцов» были тюркоязычными, и их потомки беспрепятственно развивали и наращивали этот сюжет, доведя его до того состояния, в котором он ныне существует.

Вторая версия апеллирует к тезису, что тюркоязычные племена были современниками упоминаемых событий, связанных с «царскими скифами» и «сынами слепцов», с которыми входили в единые племенные союзы и, будучи осведомленными об этих событиях, присвоили данный сюжет и из поколения в поколение развивали его в эпическом жанре.

Третья версия основана на теории миграции сюжетов: указанный скифский сюжет перешел к тюр-коязычным племенам через другой этнос, который, в свою очередь, либо утратил (забыл) его, либо исчез с исторической арены.

Рассмотрим эти три версии, используя метод исключения.

Третья версия не подтверждается историческими фактами, поскольку нет такого этноса, который носил бы «передаточный характер» между «вымершими» (что вызывает у нас сомнение) «царскими скифами», «сынами слепцов» и тюркоязычными народами.

Вторая версия, гласящая, что тюркоязычные племена были современниками и соседями скифов или даже входили с ними в единые племенные союзы, с нашей точки зрения, вполне допустима. Это дает возможность, во всяком случае подтвердить исторический возраст тюркоязычных племен и время их пребывания в Северном Причерноморье и отнести его по крайней мере к VI—V вв. до н. э. Однако при допустимости этой версии остается открытым вопрос, почему эти скифские события не стали достоянием последующих многочисленных ираноязычных народов, которые признаются родственными скифам, в частности, осетин, объявляемых некоторыми исследователями потомками скифов. События эпоса стали достоянием не отдельно взятого тюркского народа, который, возможно, жил в зоне влияния скифов и их событий, а историко-культурным феноменом всех тюркских народов. Практически на территориях проживания всех тюркоязычных народов имеются крепости, которые по сей день называются крепостями Кёроглы, т. е. «сына слепца».

Однозначен вывод, что, по крайней мере, «царские скифы», упоминаемые Геродотом, и скифы, называемые «сынами слепцов», были тюркоязычны. Что касается этнической принадлежности других скифских племен, то, думается, она должна быть доказана в каждом отдельном случае.

Эпосы «Кёроглы» и «Деде Коркут» признают своими все современные тюркские народы. Нельзя судить о том, какому из тюркских народов они принадлежат, потому что в мифах и эпо-сах есть три разновидности авторства. Это авторство сюжета, авторство устного сказания и авторство записанного текста.

Эпос <<Кёроглы>> у нетюркских народов

Нетюркские народы признают эпос «Кёроглы» и сюжетно и этнически сугубо тюркским. Таджики — народ иранского происхождения — оговаривают в своей версии эпоса, что эти события имели место среди тюрок. Грузины, народ кавказско-иберийского происхождения, имеют свою версию этого эпоса, но его поэтические части пишутся и воспроизводятся на азербайджанском языке. На примере этих двух народов видно, что нетюркские народы признают тюркский этнический и лингвистический приоритет эпоса «Кёроглы», который, в свою очередь, восходит к сюжетам «скифских легенд» Геродота.

[Гость Зиядоглу]

Про другие паралели читайте здесь.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2163

[cheremis]

Согласен , давайте вспомним Геродота . В состав пантеона скифов , по данным Геродота , входило семь божеств , что отражает древнюю индоиранскую традицию . На высшей ступени иерархии находится Табити , на средней Папай и Апи , на низшей - Ойтосир , Агримпаса (Артимпаса) , и два божества скифские имена которых не названы . Имена трёх братьев (прародителей скифов) - Липоксай , Арпоксай , Колаксай - имеют во второй части слова общий элемент , передающий иран. "владыка , царь". Артимпасу исследователи отождествляют с иранской Арти .

p.s. насчёт коми-ижемцев , их быт нисколько не напоминает , быт остальных коми . зато вот быт неродственных им ненцев напоминает очень сильно .

[KestaS]

Это какие же?

Я не сомневаюсь, что все это возможно. Но мой вопрос другой.

Попробую еще раз. Значит так, где-то ~3500 лет тому назад жили в степях Европы и Азии народ (племена), которых сегодня называют арийцами. Мнение такое, что они были кочевыми. Почему кочевыми? Потому, что когда-то они откочевали на тер. сегодняшнего Ирана, Афганистана итд... Очень мало известно об их обычаях, образа жизни итд.. вернее, почти ничего. Но раз откочевали их принято считать кочевыми. (Кстати, древние германы тоже жили намного восточнее чем сегодня и они когда-то откочевали, но их почему-то кочевыми не считают). Итак эти племена образовали империи как Мидия (так ли это?), а потом древние персы завоевали Мидию у якобы родственных мидийцев. И к тому времени и мидийцы, и персы не были кочевыми. (??) Но их современники скифы (которых тоже принято считать ираноязычными) были кочевыми-скотоводами из тех же степей, откуда откочевали сами арийцы. Но если следовать описаниям историков разницы между скифами и мидийцами/древними персами до невозможности большая, хотя некоторые ученые итверждают, что они родственные.

Теперь вопрос: если считать, что эти народы/племена родственные и откочевали почти из одних из тех мест в одно и то же место, то их разница в культуре, в образе жизни должна была быть не так уж велика. К примеру, все тюркские народы несмотря на широкий ареал их распространения и долгий путь становления (тысячилетия) все еще сохранили схожие обычаи, образ жизни и культуру. Чем обьясняется эта разница у арийцев несмотря на сравнительно короткий промежуток времени между их переходом на новые места?

И вообще на основании каких сведений принято считать, что арийцы откочевали именно из севера на юг? (банальное "всегда люди кочуют на юг" не принимается как аргумент, ибо истории известны многие другие случаи)

Другой вопрос: откуда появились кельты в Европе? Откуда германы? Например, есть такая версия о родственности топонима Керман с этнонимом герман. Также немецские ученые долго строили о родственности этнонимов киммерийцы и кимвры (от которого потом отказались) http://www.kimmerier.de/homepage.htm

Иран полон степей. Более того в северной части Ирана живут до сих пор тюрки, которые все еще полукочевые как за все эти прошедшие столетия. Скифы были там же и не изменили свои привычки. Парфяне тоже.

Вы считаете, что отказ от кочевого образа жизни в пользу оседлого и есть эвольюционный путь?

Вы думаете, что коевники голодали?

Возможно. Но тогда вопрос: почему скифы не изменили свои привычки. Если следовать вашей логике и тому, что арийцы все родственные были, то и скифы должны были перенять у оседлых многое. А ведь история доказывает обратное: именно оседлые перенимали у кочевников их навыки. Хотя бы их военные навыки.

Каких?

примеры, пожайлуста

это темное дело. Современные гипотезы часто показывали себя неконсистентными и менялись постоянно.

Тоесть как это нет? Большая часть Северной Европы равнина. Голландия вообще зеленая и ровная до невозможности. И более того чиста от всяких лесов. Да и сами горы никогда не были препрятствием для кочевого скотоводства: пуштуны, тюрки Азербайджана, Северная Кавказа или Кыргызыстана были кочевыми. В Азербайджане силой народ заставили отказаться от кочевого скотоводства. Есть документы Думы времен РИ.

К тому же кочевое скотоводство тюрков отличается в корне от кочевого скотоводства скажем пуштунов, как и образ жизни скифов отличался от образа жизни персов. Мой вопрос: откуда такая большая разница? Чем она обясняется? И почему не сохранилась хотя бы схожесть между родственными арийцами, как между родственными тюрками. Например, если мы сравним обычаи тюрков Азербайджана или Турции с далекими от них народами в Средней Азии, то найдем уйму схожестей даже мелочах, а вот разница скифов и ариев все же такая большая, когда схожести можно найти между германами и далекими персами? Чем обясняет это наука?

1. Большинство жителей Пакистана не являются кочевниками, но почти все они говорят на разных индо-арийских языках.

2. Древние германцы, балты, славяне, кельты, греки и др. переселились в Европу не 3500 лет назад, а много раньше - по меньшей мере 5000-6000 лет назад. Языки разных индоевропейских народов (племен) уже тогда имели существенные различия. То есть разделение и уход со своей исторической родины общих предков этих племен произошел еще раньше.

Предки нынешних тюркских народов разошлись из какой то древней территории своего компактного проживания намного позже - это совершенно очевидно, сравнивая нынешнюю близость их языков.

К примеру, имеется гипотеза о родственности шумерского и тюркских языков - вот в этом случае очевидно, что предки тюрков и предки шумер из своей общей родины разошлись намного раньше, чем через несколько тысячелетий это сделали сами тюрки.

3. Скифов от общих древних кочевых предков всех индоевропейцев отделяют не сотни, а тысячи лет.

4. В Европе в начале нашей эры абсолютное большинство территории было заросшее лесами - даже горы древней Греции. Это известно уже из письменных источников. Небыло в то время в Европе степей на запад от Дунайских степей. Тем более в Голландии.

5. Предки индоевропейцев некоторое время все вместе жили на севере (часть из них - может даже на крайнем Севере) - это факт, который давно уже определили языковеды на основе общих слов корней. Кроме того об этом говорится и в Авесте, и в индийских эпах. Цитаты по этому вопросу я уже читал где-то и на этом форуме.

6. "Вы думаете, что кочевники голодали?"

Я не думаю - я убежден, что в случаях засухи, эпидемий скота, резком и длительном похолодании климата, гололедицы, любоее кочевое племя, потеряв большинство своего скота, будет голодать.

То же самое произойдет, если скот у нее отнимут более сильные враги.

Также племя кочевников-скотоводов не сможет выжить со своим скотом в лесной зоне или в горах, какой в то время была Европа, если резко и сравнительно быстро не изменит свой традиционный хозяйственный уклад - в древних лесах долго не покочуешь.

7. "Вы считаете, что отказ от кочевого образа жизни в пользу оседлого и есть эвольюционный путь?"

Это уже давно доказала всемирная история - в пользу оседлых народов. Главная причина - на меньшей территории может прокормиться больше людей. Это неоспоримый факт.

8. Нынешние тюркские народы живут на большой территории. Но ведь этот разброс произошел совсем (сравнительно) недавно - от 700 до 1700 лет назад. Как это происходило мы знаем даже по письменным источникам. А разброс индоевропейских племен начался по меньшей мере 5000 лет назад, а, скорее всего, и еще раньше. Ведь языки индоевропейские уже в Римское и Греческое время очень сильно отличались друг от друга. Это подтверждают и письменные источники хетто-лувийских языков.

А тюрки (практически все) и сейчас с грехом по полам могут понять друг друга - хотя бы основные слова. Я это знаю,и на своем личном опыте, так как в свое время исходил и Кавказ, и среднюю Азию, и Сибирь.

9. Насчет различий кочевого хозяйства, то тут я не спец. К сожелению. Однако схожесть кочевого хозяйства тюркских народов еще раз доказывает, что они разошлись сравнительно недавно.

10. Насчет этнического состава скифов и гуннов я уже писал в этом форуме. Одним обощенным именем очень часто называли совсем разные (в языковом отношении) племена, которые жили на какой то конкретной територии или вели похожий образ жизни. Например, римляне и греки очень часто все северные племена называли общим именем - варвары. Но мы ведь прекрасно знаем, что небыло такого племени с самоназванием "варвар". А если бы не знали, то и искали бы такое племя по всей Европе и Азии.

Скифы (хотя бы часть тех племен, которые греки называли скифами) себя тоже не называли скифами, а сколотами.

[Гость Зиядоглу]

Согласен , давайте вспомним Геродота .

Давайте.

В состав пантеона скифов , по данным Геродота , входило семь божеств , что отражает древнюю индоиранскую традицию . На высшей ступени иерархии находится Табити , на средней Папай и Апи , на низшей - Ойтосир , Агримпаса (Артимпаса) , и два божества скифские имена которых не названы .

Неужели Гередот так и классифицирует всех? Вот тексты Гередота на английском. http://ancienthistory.about.com/library/bl...t_herodotus.htm Будте добры укажите.

Имена трёх братьев (прародителей скифов) - Липоксай , Арпоксай , Колаксай - имеют во второй части слова общий элемент , передающий иран. "владыка , царь".

Так мы опять окажемся в дискуссии насчет языка скифов. А я хотел бы говорить о сходствах предков древних персов и скифов.

p.s. насчёт коми-ижемцев , их быт нисколько не напоминает , быт остальных коми . зато вот быт неродственных им ненцев напоминает очень сильно .

Ну ведь у них же есть кое-что почему вы их идентифицируете с коми. Не быт, так язык, не язык, так обряды, не обряды, так что-то другое. А вот мой вопрос такой: что дает нам основание думать, что скифы и предки древних персов родственны. (прошу доводы насчет языка не приводить... так как (1)дискуссии насчет языка скифов уже есть и не хотел бы открыть еще одну тему; (2) о языке скифов мы ничего опредленного сказать не можем, так как нет у нас достаточно материала)

[Гость Зиядоглу]

2. Древние германцы, балты, славяне, кельты, греки и др. переселились в Европу не 3500 лет назад, а много раньше - по меньшей мере 5000-6000 лет назад. Языки разных индоевропейских народов (племен) уже тогда имели существенные различия. То есть разделение и уход со своей исторической родины общих предков этих племен произошел еще раньше.

Предки нынешних тюркских народов разошлись из какой то древней территории своего компактного проживания намного позже - это совершенно очевидно, сравнивая нынешнюю близость их языков.

К примеру, имеется гипотеза о родственности шумерского и тюркских языков - вот в этом случае очевидно, что предки тюрков и предки шумер из своей общей родины разошлись намного раньше, чем через несколько тысячелетий это сделали сами тюрки. 3. Скифов от общих древних кочевых предков всех индоевропейцев отделяют не сотни, а тысячи лет.

Вот! Наконец-то, дискуссия о древних ариях! Переселились? Откуда? Есть ли у нас инфа об этом? Я вообще-то говорил о переселении древних ариев в Иран. Если верить истории, то арии на Малой Азии и на тер. Ирана появились где-то 3500-4000 лет тому назад, а скифы ~2700 лет тому назад.

Если верить сегодняшним гипотезам древние персы/мидийцы родственны скифам. Мой вопрос: почему они такие разные? По вашим же словам несмотря на то, что сегодняшние тюрки разбежались 1700 лет тому назад (хотя у меня другое мнение) оно даже сегодня друг друга могут понять и есть уйма схожеств в культуре, в быту итд... Скифы с древними предками персов/мидийцев разбежались тоже около 800-1500 лет тому назад, якобы и древние арии были кочевниками как скифы... учитывая это все можно ли как-то обяснить на такую большую разницу между скифами и древними персами?

4. В Европе в начале нашей эры абсолютное большинство территории было заросшее лесами - даже горы древней Греции. Это известно уже из письменных источников. Небыло в то время в Европе степей на запад от Дунайских степей. Тем более в Голландии.

Допустим. Но мой вопрос насчет разницы древних персов и скифов: двух якобы родственных народов

5. Предки индоевропейцев некоторое время все вместе жили на севере (часть из них - может даже на крайнем Севере) - это факт, который давно уже определили языковеды на основе общих слов корней. Кроме того об этом говорится и в Авесте, и в индийских эпах. Цитаты по этому вопросу я уже читал где-то и на этом форуме.

Возможно. Но мой вопрос касается древних персов и скифов. Несмотря на то, что древние германцы и древние персы разбежались давно, у них есть даже схожести в легендах (драконы и прочее, читайте выше), но этого у скифов нет. Можно ли эту причину этому найти?

6. "Вы думаете, что кочевники голодали?"

Я не думаю - я убежден, что в случаях засухи, эпидемий скота, резком и длительном похолодании климата, гололедицы, любоее кочевое племя, потеряв большинство своего скота, будет голодать.

То же самое произойдет, если скот у нее отнимут более сильные враги.

Также племя кочевников-скотоводов не сможет выжить со своим скотом в лесной зоне или в горах, какой в то время была Европа, если резко и сравнительно быстро не изменит свой традиционный хозяйственный уклад - в древних лесах долго не покочуешь.

Допустим. Но чего из вами сказанного можно сказать о древних предках древних персов. Вроде Иран лесистое место. Как получилось, что похожие на скифов древние арии отказались от штанов, от верховой езды, от стрельбы из лука итд, итп...

7. "Вы считаете, что отказ от кочевого образа жизни в пользу оседлого и есть эвольюционный путь?"

Это уже давно доказала всемирная история - в пользу оседлых народов. Главная причина - на меньшей территории может прокормиться больше людей. Это неоспоримый факт.

Возможно. Спорить на это счет не хочу, ибо мой вопрос касается древних персов/мидийцев и скифов, и ничего из вышесказанного не касается тех мест, где они жили.

А тюрки (практически все) и сейчас с грехом по полам могут понять друг друга - хотя бы основные слова. Я это знаю,и на своем личном опыте, так как в свое время исходил и Кавказ, и среднюю Азию, и Сибирь.

Согласен. Но почему скифы и персы так различались?

[Урянхаец]

По генетическим данным индоевропейский язык в Европу занесла очень небольшая группа

древних скотоводов и земледельцев, средиземноморского типа. Так что блондинистые

европейцы не имеют по генетическим данным отношения к древним индоевропейцам,

тем более индоиранцам. Они потомки древних уральцев или пиктов с непонятным языком.

Об этом была статья на сервере.

[Гость Зиядоглу]

Ну как я понял, когда речь идет об арийцах Евроазийских степей, то сразу же вспоминают скифов. Если там находятся какие-то паралели скажем древнеиранской мифологией и мифологией марийцев, то вспоминают древних арийцев, но прсставляют себе скифов. Если там какой-то обряд паралельно-схоже с и у иранцев, и у германских народов, то вспоминают арийцев, но подсознательно думают о скифах. Но при всем этом забывают, что многие им приписываемые цещи отсутсвовали у скифов. Не мог скиф передать все эти басни о драконах и иже...нет у них мифа с драконами, за то есть мифы о "сынах слепцов". (читай выше) Не было у кифов никакой мнимого семибожья... у них был пантеон богов, где главная Табити, а самый почитаемый даже не Папай, а Арес. У скифов был культ меча. Укажите мне хоть один арийский народ, который имел бы такой культ. У них была традиция клятвоприношения с питьем крови. А была ли ли у арийцев такая традиция? Они пили вино с черепов своих врагов. Был ли в пространства степей Евроазии другой такой индо-европейский народ? Вроде нет.

Мидийцы/древние персы учились у них стрельбе из лука, перенимали от них штаны, что удобно во время верховой езды итд...

А что можно сказать о других народах степей Евроазии? Хунну и гунны имели такой же культ меча как у скифов. Такие же обряды клятвоприношения. Тюрки имели такой же обычай питья вина из черепа врага. Почти у всех тюрков есть эпос о "сыне слепца".

[KestaS]

По генетическим данным индоевропейский язык в Европу занесла очень небольшая группа

древних скотоводов и земледельцев, средиземноморского типа. Так что блондинистые

европейцы не имеют по генетическим данным отношения к древним индоевропейцам,

тем более индоиранцам. Они потомки древних уральцев или пиктов с непонятным языком.

Об этом была статья на сервере.

Какие то странные утверждения. По генетическим данным невозможно установить язык (или языки) на которых говорили одни или другие племена. Это ведь очевидно. Даже рассовые признаки не связаны однозначно с языком.

Древние племена, говорившие на разных индоевропейских языках, в Европу пришли несколькими волнами, и много раз смешивались и между собой, и местным доиндоевропейским населением. И их языки менялись вследствии этих контактов.

[KestaS]

Ну как я понял, когда речь идет об арийцах Евроазийских степей, то сразу же вспоминают скифов.

Не только скифов (точнее - сколотов), а также и сарматов.

Я уже пмсал, что скифы - это название, которое греки дали кочевым племенам у Черного моря. Эти племена не обязательно все должны были говорить на иранских (арийских) языках.

Язык совсем не обязательно должен быть связан с культурой - разные племена часто смешивались и меняли и свои языки, и культуру - точнее, перенимали разные составные части древних культур своих предшественников.

Развитие скифов (сколотов) и сарматов свыше тысячи лет (а может и еще дольше) шло по своему отдельному пути, а развитие иранцев (персов) и мидийсев - по своему. Очевидно, что предки ираноязычных иранцев (персов) и мидийцев пришли на густо заселенные места и практически слились с местным не арийским населением, которое со временем переняло язык господствующих племен, но и сохранило много своих древних культурных и хозяйственных свойств.

Насчет появления штанов у кочевников - надо бы уточнить, когда это произошло. Может быть, что после того, когда древние арийцы пришли на Иран.

Интересно, что известно по этому вопросу из археологических раскопок?

[Гость Зиядоглу]

Язык совсем не обязательно должен быть связан с культурой - разные племена часто смешивались и меняли и свои языки, и культуру - точнее, перенимали разные составные части древних культур своих предшественников.

Но все же оставалось и от старой нечто. Полностью ничто не исчезало. Вот сравните сегодняшние кыргызы и азербайджанцы. С первого взгляда абсоютно разные этносы: культура, внешний вид, национальная одежда...а на второй уже видно, что родственные народы. И у тех, и у других остаются много архаического общего. А у древних мидийцев/персов ничего общего со скифами. Ни мифология (ну хоть бы там намек на общие корни...), ни образ жизни, ни одежда. Например, вы можете ли себе представить, что скифы обучают монголов верховой езде или хуннов стрельбе из лука?

Насчет появления штанов у кочевников - надо бы уточнить, когда это произошло. Может быть, что после того, когда древние арийцы пришли на Иран.

Вы можете себе представить конных кочевников без штанов?

Интересно, что известно по этому вопросу из археологических раскопок?

Это было бы интересно услышать.

[KestaS]

Но все же оставалось и от старой нечто. Полностью ничто не исчезало. Вот сравните сегодняшние кыргызы и азербайджанцы. С первого взгляда абсоютно разные этносы: культура, внешний вид, национальная одежда...а на второй уже видно, что родственные народы. И у тех, и у других остаются много архаического общего. А у древних мидийцев/персов ничего общего со скифами. Ни мифология (ну хоть бы там намек на общие корни...), ни образ жизни, ни одежда.

И древние персы, и мидийцы, и тем более скифы давно уже не существуют (точнее, их культуры), поэтому делать какие то безапеляционные обобщения, основываясь только на обрывочных сведениях (особенно о скифах) не совсем правильно с научной точки зрения.

Я, например, не сомневаюсь, что у них (древних персов, мидийцев, скифов, сарматов) были в те времена какие то общие культурные - мифологические - предрассудковые - религиозные и другие свойства. Просто мы об этом не знаем - для выяснения этого нужны специальные комплексные исследования того материала, которым владеет нынешняя наука (разные направления науки).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Вы можете себе представить конных кочевников без штанов?"

Мне это представлять не надо - я думаю, и вы виделы фильмы про конных индейцев (кочевников в Северной Америке в 17-19 веках), у которых не было никаких штанов. То, что они носили - это совсем не штаны, как мы их сейчас понимаем.

Штаны вообще довольно позднее изобретение - очевидно, что люди сначала научились верховой езды, а только потом изобрели штаны. До этого носили не штаны, а довольно сложную составную одежду из многих отдельных частей. Основу составлял ремень, которым крепился кусок кожи между ног, а к ремню привязывались две отдельные штанины. Это факт по археологическим находкам в льдах Альп, где останки древнего человека, его одежды, оружия и других предметов не плохо сохранились.

Интересно то, что у индейцев Северной Америки в 16-19 веке тоже была очень похожая одежда. А ведь человека, жившего в Альпийских предгорьях, и индейцев Северной Америки отделяло не менее 10 000 лет и 30 000 километров. Похоже, что далекие предки и индейцев, и европейцев когда то были в одной культурной среде и носили одинаковую довольно сложную одежду.

********************************************************************************

*********

[Гость Зиядоглу]

И древние персы, и мидийцы, и тем более скифы давно уже не существуют (точнее, их культуры), поэтому делать какие то безапеляционные обобщения, основываясь только на обрывочных сведениях (особенно о скифах) не совсем правильно с научной точки зрения.

Я, например, не сомневаюсь, что у них (древних персов, мидийцев, скифов, сарматов) были в те времена какие то общие культурные - мифологические - предрассудковые - религиозные и другие свойства. Просто мы об этом не знаем - для выяснения этого нужны специальные комплексные исследования того материала, которым владеет нынешняя наука (разные направления науки).

Нет, их культуры существуют. Например, если посмотреть в сказки, мифологию иранцев (и отчасти азербайджанцев, но уже под влиянием иранской культуры), то найдете с легкостью всякие симурги, драконы, персонажи как Хейир ве Шер (Добро и Зло), также найдете (но у уже у тюрков Азербайджана) скифские элементы как сын слепца, жеребец рожденный из морского пена, три сына у царя, где власть всегда переходит к младшему (как с Колаксаем) итд итп... мо последние вы не найдете в персидских сказках и в мифологии.

Общирное исследеований немало: и о персах, и о скифах. Если пропустить всякие притянутые за уши аргименты как у Абаева, то можно многое узреть. Например, мифология о нартах. Абаев как бы за уши не притягивал героя Батраза никак не получилось идентифицировать со скифами. Даже если там и тут (если уж быть снисходительным) были схожие элементы, то главное забывалось: Батраз в эпосе о нартах был врагом нартов и негативным персонажем. Даже если допустить, что этот эпос чисто осетинский, то враг этого народа (нартов) Батраз. Одним словом: таких элементов много...

Мне это представлять не надо - я думаю, и вы виделы фильмы про конных индейцев (кочевников в Северной Америке в 17-19 веках), у которых не было никаких штанов. То, что они носили - это совсем не штаны, как мы их сейчас понимаем.

Ну, а разве это не штаны? Допустим даже вы не принимаете это за штаны, но нет индиций тому, что нечто похожее было и мидийцев.

[KestaS]

Племен скифов и их родственников (и в то же время врагов) сарматов было не одно, а множество. Мы знаем, что скифы и сарматы ожесточенно воевали друг с другом. Несомневаюсь, что и разные племена скифов воевали друг с другом - это общее явление для племенных соединений во всем мире.

С другой стороны, мы ведь не знаем точно, какие именно племена были предками аланов, а потом и осетинов. Между прочим, сами осетины (разные кланы) тоже воевали и враждовали друг с другом в разные исторические периоды.

Кроие того, древние мифы и предания разных племен несомненно потерпели разные преобразования, пока дошли до наших времен. Герои (положительные у одних племен) очень легко могли стать отрицательными героями у других племен.

Не надо забывать, что то, что мы имеем сейчас - это результат тысячелетних трансформаций, под влиянием мифологии очень различных племен и времен. Выделить разные пласты, а тем более определить откуда они - очень сложно и результат всегда имеет некоторую вероятность ошибки.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Штаны (настоящие) были истинной "революцией" по сравнению с древними леджинами, которые назвать штанами никак нельзя - это по меньшей мере четыре совсем отдельные составные части, которые каждый раз, надевая, надо было связывать и скреплять друг с другом.

Я по ТВ (в "Эксплорере", по моему) видел как археологи такие древние леджины (копию) одевают - это не так то просто, и довольно долгий процесс.

[cheremis]

Максимум , что можно вывести из легенды о сыновьях слепцов - это то , что предки тюрков находились на положении рабов , у скифов . Всё раставлено на свои места : у скифов это отрицательные персонажи , а у тюрков положительные . Может и мне начать тему , о финноязычии скифов . Сам Ломоносов писал , что скифы - суть финны ... Но думаю , что такая тема ненужна .

[Гость Зиядоглу]

Максимум , что можно вывести из легенды о сыновьях слепцов - это то , что предки тюрков находились на положении рабов , у скифов . Всё раставлено на свои места : у скифов это отрицательные персонажи , а у тюрков положительные .

Отлично сказано. Но есть еще один эпос: Деде Горгуд. Я покажу и его паралели с легендой скифов.

Просто Короглу эпос от имени низов общества к низам общества, а Деде Горгуд (где каждая песня начинается со слов "ханым эйй" (обращаясь к ханам)) эпос о сливках общества.