Арийцы и Туранцы

[Гость kypchak]

Админ у меня предложение вообще убрать эту тему. Кому нужна чужая история, если самим казахам не нужна?

[Гость Зиядоглу]

Ага. Найманы саки, джалаиры саки, уйсуны саки. Теперь наити вопрос, как они отюречились. В какой период и под чьим влиянием.

А ответ простой, дорогой Шалкар. Просто, в античное время тюрков не было. Они спустились с неба на корзинке. Правда были гунны какие-то где-то. А потом они распространились. Вдруг. Правда, о тех гуннах мы знаем из китайских источников, да и если поискать, найдутся скептики, что гунны вообще имеют отношение к той языковой группе, которую мы сеичас называем "тюркской". Поэтому тюрков не было в древности. Конечно, многие с удовольствием отвергли бы наше (тюрков) существование сейчас, если бы нас не было бы так много.

А так понятное дело: саки были ирано-арийцами, скифы были ирано-арийцами, киммерийцы были ирано-арийцами итд...Ergo: казахи имеют арийские корни, узбеки вообще вылитие арийцы, киргизы вообще не киргизы, а китайцы с арийскими корнями...а кыргызы это самие первые арийцы, которые отурчились..турки не-турки, а греки..азери-тюрки же смесь арабо-персов, которые непонятно почему вдруг стали говорить на тюркском, татары это болгары из Болгарии, а башкиры это арабы. Вот тебе и вся история.

Но вот одно непонятно: почему все эти многочисленные ирано-арийские племена и народы типа саков, скифов, киммерийцев итд..итп..имея такую древную культуру превосходяшую все остальные культуры оставили нетак много потомков как эти "тюрки, которы спустились с неба" (гы-ы-ы поэтому и Гек-тюрки)? Неизвестно? Ну тогда значит мы все имеем монгольские корни! Просто, потом оперсились, а потом отурчились. А дальше начали обрусеть, но процесс был прерван. Теперь будем обангличаться или обамериканизироваться. Просто, мы (миллионы тюрков) неизвестного происхождения народ (народы). Нас придумали пантюркисты.

[Барак]

С казахами дело обстоит вот таким образом :

Отрывок из статьи известного тюрколога и ориенталиста,руководителя Центра по истории народов России и межэтнических отношений Института Российской истории РАН В.В. Трепавлова ( "История Ногайской Орды").

Был ли Казахстан российской и советской колонией?

Узбеки и казахи

Казахские историки с очень ранних времен выводят истоки своего народа, причисляя к его предкам этносы древности и раннего средневековья (саков, усуней, древних тюрок и прочих). Однако непосредственные корни казахов следует видеть, очевидно, в кипчаках. Эти тюрки-кочевники господствовали в степях современного Казахстана в XI веке (западная часть кипчакских племен, жившая западнее Волги, была известна на Руси как половцы). В XIII веке кипчаков покорили монголы Чингисхана. Обширные кипчакские земли завоеватели включили в улус (удел) старшего чингисова сына Джучи. В исторической литературе за Улусом Джучи закрепилось название "Золотая Орда". Кипчакские пастбища были розданы царевичам, сыновьям Джучи, и распределены между монгольскими племенами. Прежнее племенное деление кипчаков перестало существовать.

Пришельцев-монголов было очень мало в этом государстве, а те из них, что переселились сюда, в течение столетия (к середине XIV века) полностью смешались с местными тюрками.

С конца XIV века Золотая Орда стала слабеть и распадаться под ударами внешних врагов и в результате внутренних распрей. Степные пространства, что находились между реками Урал и Иртыш, в 1428 г. подчинил своей власти один из потомков Чингисхана Абулхайр. Этот правитель хитростью и силой сумел устранить со своего пути ханов-соперников. В течение 40 лет единолично владычествовал он в степях. Подданные государства Абулхайра принадлежали к различным племенам. Но кроме племенных названий, у них было и общее - узбеки.

До сих пор в науке нет единого мнения, откуда появилось это слово. Две самые распространенные точки зрения таковы: или оно произошло от одного из средневековых обозначений Золотой Орды -"Улус Узбека" (по имени могущественного ордынского хана, который правил в первой половине XIV века), или составлено из элементов уз (сам) и бек (господин), то есть "независимый народ", "сам себе господин".

Узбеки XV века были кочевыми скотоводами, подчинявшимися своим племенным предводителям - биям. Они платили подати верховному государю и были обязаны отправляться на войну по его приказу.

Не все царевичи-султаны из рода Чингисхана могли смириться с тем, что узбекский престол достался Абулхайру. Но бороться с ним было бесполезно: по первому его слову огромная рать седлала коней и собиралась под ханское знамя. Разорение и гибель ожидали противников Абулхайра. Поэтому тот, кто не желал подчиняться ему, считал за лучшее откочевать подальше, за пределы Узбекского ханства. Среди таких недовольных аристократов оказались дальние родственники Абулхайра Джанибек и Гирей. Со своими подданными и приверженцами они ушли далеко на юг, приблизительно в тот район, где ныне проходит граница между Казахстаном и Кыргызстаном. Тамошний владетель, увидев в многочисленных эмигрантах дополнительную военную силу для своего ханства, ласково их принял и отвел им кочевья в долине реки Чу.

Людей, которые отрывались от родных мест и уходили куда глаза глядят, бродили в поисках лучшей доли, издавна в степях называли тюркским словом "казак". Оно означает "бездомный скиталец", "бесприютный изгнанник". Султаны Джанибек и Гирей, как и их спутники, теперь тоже считались казаками. Но они все-таки принадлежали к узбекским племенам. Поэтому за новоселами на берегах Чу закрепилось название "узбек-казаки".

В 1468 г. умер Абулхайр. Многие племена не захотели подчиняться его детям, и в стране узбеков разгорелась борьба за трон. Вожди узбек-казаков поняли, что наступил их час. Джанибек и Гирей повели своих подданных обратно на родину. Высокое происхождение обоих султанов, сильное войско под их командованием, репутация заклятых врагов Абулхайра -все это сплотило вокруг них тех, кто не желал, чтобы династия Абулхайра продолжала распоряжаться в Узбекском государстве. Вскоре Гирей стал главным ханом. Джанибек считался ханом-соправителем Гирея, но, очевидно, не имел большой власти. Когда Гирей скончался, Джанибек повиновался его сыну, верховному хану Бурундуку.

И сами вернувшиеся с юга ханы, и их приверженцы предпочитали, чтобы их продолжали называть тем именем, которое они обрели в скитаниях и с которым они одержали победу, - казаки. Когда Гирей взошел на престол, слово "казак" стало быстро вытеснять прежнее обозначение жителей государства - "узбеки". Бурундук уже был известен как властитель не узбеков, а казаков (то есть казахов).

"Казахи" и известные всем русские "казаки" - это, собственно, одно и то же слово. До начала XX века казахов в России неверно именовали киргизами или киргиз-кайсаками. Затем их стали называть казаками, то есть точно так же, как русских казаков. С 1936 г. в русском языке принято написание казахи.

Внук Абулхайра Мухаммед Шейбани попытался вернуть власть свергнутой династии. Сторонники рода Абулхайра объявили его ханом. Они не желали называться по-новому - казахами - и продолжали пользоваться старым названием "узбеки". Потерпев неудачу в борьбе с правителями казахов, Шейбани в начале XVI века увел своих соратников в Среднюю Азию. Там он легко одолел раздробленных потомков Тимура и основал собственное государство. Сопровождавшие его племена со временем стали смешиваться между собой и с местными тюрками, перенимать многие элементы языка и культуры от соседей-таджиков. Началось формирование единого узбекского народа.

С тех пор граница между понятиями "узбеки" и "казахи" четко определилась. Под казахами стали подразумевать население бывшего Узбекского ханства, а под узбеками - тюркоязычное население Хорезма (низовьев Амударьи) и Мавераннахра (междуречья Амударьи и Сырдарьи).

[Каптагай]

Салам алейкум уважаемые.

Это не шутка это реальность. В Казахстане очень много браков между русскими и казахами. От них действительно рождаются европеоидные дети. Уж здесь со мной не спорь, Карабала. Тебе с Баку наверно не так хорошо видно как мне здесь на месте.

Что-то я не вижу такого повального процесса

Ты где в КЗ живешь? В Петропавловске или в Павлодаре?

В Алматы, Астане, Актобе, Семейде, Шымкенте, Таразе, Кызыл-Орде, Атырау , Актау, Талдыке, Костанае я такого не замечал!

Есть совсем немного казахов женатых на "русских", которые на самом деле не какие не русские, а местечковые девки.

Женатых на настоящих русских встречал несколько раз, побольше женатых на украинках. В последнем случае, (если это настоящие украинки) по моим наблюдениям получаются вполне гарные казахские хлопцы, с сильно отточенным нац. самосознанием.

Не пойму, куда смотрят агашки из мин. культуры, в сми идет какая-то спланированная пропаганда смешанных браков, куда ни глянь, всюду смешанные пары напичканы. Даже реклама вся пропитана этим духом.

Казахам навязывается новый стереотип мышления, когда смешанные браки не являются чем-то зазорным и порицаемым.

Проблема тут даже не в расовой принадлежности, а в культурно-мировозренческой ориентации отпрысков от подобных браков, как правило, это напрочь оторванные от корней, ориентированные сугубо на запад, ненавидящие все казахское отщепенцы.

Уж здесь со мной не спорь, Карабала.

А вообще, с вами уважаемый не поспорить трудно, пишете нечто удивительное на всех тюркских форумах. Куда ни глянь, всюду вы, и опять какие-то нетипичные для казаха идеи... Смутные сомнения терзают меня относительно вашей личности уважаемый!...

[Гость Andrej]

Я думаю казахи будут искать у себя иранские корни до тех пор, пока иранцы (персы) не начут претендовать на их территорию

[Хак-Назар б. Касым]

Казахи не ищут у себя иранских корней

[Гость kypchak]

Нас придумали пантюркисты.

[Гость Зиядоглу]

   

Смешно? Впрочем, не смеяться надо, а плакать.

Иной раз удивляешся аргументам здешних знатоков. Типа на каком говорили арийцы... или почему все тюрки такие разные по рассовым признакам..но самое удивительное: как можно сравнить не сравнивимые вещи. Например: если сравнить яблоко с грушами, то никакого результата не будет. Тоесть мы сопостовляем рассовую и языковую принадлежность, что не сравнимо.

Никто до сих пор не задается вопросом: почему все народы, которые говорят на индо-европейских языках пинадлежат к разным рассовым группам. А вот сразу задаемся вопросом: если те не монголиды, то нетюрки или же наоборот. Приэтом забывается сразу же о какой категории мы говоим: о тюрках как о народе, о тюрках как о языковой группе. И начинается сыр-бор: саки нетюрки, саки иранцы, а если они иранцы, то казахи имеют иранские корни, а если казахи имеют иранские корни, то почему отурчились, а если отурчились, то где были тюрки, а если тюрков тут не было, то где были они итд итп...Вывод? Вывод всегда один: мы все ирано-арийцы! Одним словом, если хочешь найти корни в античности, то ты или ирано-ариец или же пришлый неизвестно откуда. А почему так думается? По одной причине: из "общеизветсней" истории античности нам известны факты об ирано-арийских племенах. Типа если все люди говорят, что земля плоская, то значит плоская. Иначе ведь люди ходили бы вниз головой, а они не ходят. Факты!!

Ведь тюркюты появились позже. Правда, откуда они появились, это неважно. Во всяком случае до них там не могло быть тюрков. Почему? Неважно. Нам неизвестно и все! А почему мы решили, что саки говорили на иранском? Просто, других алтернатив нет. Ведь тюркюты появились позже.

Другими словами если саки были, то они никак не могли говорить на языке, которая относится к тюркским языкам. Поэтому и казахи ирано-арийцы, а монголоидными стали они потом...просто подумали предки казахов, что " а давай попробуем так"...и стали монголоидными. И забыли иранские языки. Также все остальные тюркские народы мира. Они все были нетюрками, просто с приходом тюркютов все решили, что "баста! и мы тюрки". И все народы дружно и весело заговорили на тюрко-монгольском. А так мы все иранцы. И конечно же, арийцы. С нордическим характером. Просто сами не знаем. А все эти тюркские дела придумали пан-тюркисты, которые на самом деле были то ли иранцами, то ли греками, то ли армянами. Но сами этого не знали. Вот такие дела.

И казахам пора вернуться на лоно родной Родины и выбрать Карзаи себе президентом. А мы азербаиджанцы вступим в ряды Греко-Саудовский Аравии как отурченные персо-греко-арабы.

[Хак-Назар б. Касым]

Не понял, Зиядоглу, это вы к чему?

[Каптагай]

думаю казахи будут искать у себя иранские корни до тех пор, пока иранцы (персы) не начут претендовать на их территорию 

Казахи не ищут иранских корней!

В целом, казахский народ относится к иранцам, таджикам, а также к сартам весьма пренебрежительно.

Об этом хорошо у Абая сказано, не помню в каком слове, а книги под рукой нет.

Да и незачем нам искать эти корни, мы Тюрки, потомки Великого Еля, мы не нуждаемся в какой-то вымышленной истории, чтобы уважать себя и своих предков.

Мой дед (маркум), книг по истории отродясь не читал, но с самого раннего детства учил меня уважать нашу великую историю.

Помнится в школе мы прошли куликовскую битву. То, как это преподносилось, мне на интуиттивном уровне претило, я пошел к деду и спросил его мнение. Он сказал, что тот батыр, который выходил на поединок с Пересветом, был казахом, и что его дескать подвела бляха на ремне, которая была плохо закреплена, и не выдержала удара копья.

Он даже назвал его имя, и род из которого он происходил.

(конечно сейчас я далек от мысли считать того батыра казахом, казахов в то время не было, да и остальное не однозначно, но сам факт осведомленности моего деда по этому вопросу и нестандартная позиция относительно белого-черного ввергли меня в то время в шок)

Ну это так, лирика...

[Гость Эльтебер]

В целом, казахский народ относится к иранцам, таджикам и прочим сартам  весьма пренебрежительно.

Не надо переходить грань и унижать другие этносы. Вашу мысль можно было передать в более дипломатичной форме. Это простое замечание.

[Гость Зиядоглу]

Не понял, Зиядоглу, это вы к чему?

Хакназар, это не к вам, а к некоторым темам, которые начинаются а ля "французие корни хакасов" или же "мавританские корни азербаиджанских тюрков", где доказывается, что хакасы и азери-тюрки вовсе нетюрки. Правда, по разным причинам: азери-тюрки слишком немонголоидны, а вот хакасы слишком монголоидны, чтобы быть тюрком. Приэтом никто не говорит, что какое отношение имеет расса к языку или к национальности.

Все люди смешивались друг с другом. Например, в южной Франции рождаются дети, которые имеют на теле какие-то пятна. Такие пятна имеют только дети рожденные в Монголии и в окрестностьях. Ученые нашли, что в этом регионе Франции когда осели воины то ли Бату хана, то кого-то еще. Теперь будем искать монгольские корни французов?

[Каптагай]

Не надо переходить грань и унижать другие этносы. Вашу мысль можно было передать в более дипломатичной форме. Это простое замечание.

Замечание принимается.

[Гость Andrej]

Помнится в школе мы прошли куликовскую битву. То, как это преподносилось, мне на интуиттивном уровне претило, я пошел к деду и спросил его мнение.

=====

Советские учебники по истории это вообще ужас какой-то. По-моему это идеальное учебное пособие для формирования русского шовиниста с заскоками на евроцентризм. Если их почитаешь то получается весь смысл существования России (тогда Руси) - защита культурной Европы от диких кочевников. Кстати в советских, да и новых, учебниках не дается никакой информации о средневековых государствах гос-вах и народодах, живших по соседству со славуянами. Как будто их не было

[Гость Зиядоглу]

Извиняюсь, что открываю еще одну скифскую тему, но помоему она важна, так как в споре с уважаемым Сколотом я понял, что есть много информации, которая хоть и известна, но остается за бортом споров. В той старой теме не хотел постить, так как та тема вышла из всяких рамок (не говоря уже о научных).

Итак тюрко-скифские паралели: Я в этой теме приведу информацию о таких паралелях как:

1. Мифологические и религиозные

2. Обычаи и обряды

3. обьяснения некоторых скифских терминов, которые одновременно имеются и y тюрков.

Приэтом я приведу также мнение сторонников ираноязычности скифов.

Также я собираюсь тут делится с соображениями насчет идентификации сарматов и савроматов.

Надеюсь на конструктивную дискуссию

[Гость Зиядоглу]

Мифология о происхождении скифов:

Нам известны два варианта мифа о происхождении скифов, которые нам известны от Гередота. Первый вариант записан Гередотом по словам скифов, а второй вариант греческий вариант происхождения скифов. Нам известен еще один вариант происхождения скифов (на это раз от Юпитера) от Валерия Флакка.

Первый вариант Гередота: скифы произошли от первоскифа по имени Таргытай и его сыновей Липоксай, Арпоксай, Колаксай. Таргытай сын Зевса и дочери реки по имени Борисфен.

Греческий вариант: скифы произошли от сына Геракла по имени Скиф, который зачал троих сыновей с полузмеей и полуженщиной. Имена сыновей: Агафирс, Гелон и Скиф.

Вариант Вал.Флакка подтверждает первый миф, с исключением, что тут скифы произошли от Юпитера и Горы, от которых рождается один сын Колакс. (кажется упрощеным вариантом первого мифа)

Итак, Зевс упоминается в первом мифе как верховное божество и отец Таргитая. Как мы знаем Зевса греки представляют часто в облике быка (в облике быка он украл Европу итд..) Примечательно, что и у тюрков и бурят есть такой образ. Бык порождает первотюрка Огуза (Деде Боз Окюз), а у бурят есть образ Буха-Нойон Бабай. ("Сехрли Сунбуллер", Азербаджанские мифы, также Жуковская Н.Л. Буха-Нойон Бабай)

По матери скифы внуки реки Борисфена. Тут надо обращать внимание на этимологию слова Борисфен. Это слово в только русской транскрипции читается как Борисфен, а у Гередота читается как Борусзен. Слово Бори (böri) в тюркской мифологии нередкое слово. Не буду вдаваться в подробности этимологизирования этого слова, скажу просто это означает "волк". У Махмуда Кашкари это слово означает и волк, и сын. Что означает компонент "зен"? В Мировой науке принято считать, что гидронимы Скифии связаны со словом "дон" или "тан"...Дон(Танаис), Днепр (Дон-епр), Дунай (Дан-ай), Днестр (Дон-естр) и это означает на языке скифов "река". Что и можно заключать из имени Борисфен (имя реки). Схожее же слово есть у тюрков: тен /ден-гиз (море или озеро). В Туркменистане есть гидроним Бора-Тунги, означающий урочище или колодец. Также аффикс исходного падежа "тен, ден" указывает на происхождение в тюркских языках. Например, Борис-тен, тоесть от Бориса. В нашем случае, если считать слово Борис связанным с тюркским "бёри" получается "рожденный волком"

Помните мифы тюрков про рождения от волчицы, k тому же у болота (водоем, река, озеро)?

[Гость Зиядоглу]

Миф про божественный меч

Гередот пишет, что у скифов был культ Ареса, который у них имел образ меча. Они поклонялись мечу.

Ин Хань Шу говорится об аналогичном культе меча: "В Юнг Янге есть металлические воины царя Хсиу Чу, предназначенные для поклонения небесам, и три святыни Чинг Лу Шен". Чинг Лу является названием свяшенного меча. Это можно взять из следушего пассажа "Хан Чанг и Чанг Менг вместе с шанью и его великими полководцами поднялись на гору восточнее реки Но. Там они закололи белого коня. Шанью достал клинок чинг-лу и металлическую ложку и [смешав кровь коня с] вином. Затем используя в качсетве питьевой посуды череп царя Юэх-чина, разбитиги Лао Шанг шан-ю, они выпили вместе за клятву крови" Kao Chu-hsun. The Ching Lu Shen og Han Sword worship, p 223..

Итак у хунну и у скифов был культ меча.

Тут стоит конечно, вспоминать также о культе меча и гуннов. Атилла искал тот божественный мечь, который дал бы ему власть над народами. Такой интересный пассаж есть и у огузского эпоса "Короглу", где главный герой получает небесный мечь, который сделан из небесного металла (из куска молнии) и носит имя "мисри"...

[Гость Зиядоглу]

Если уж речь зашла о Короглу, то стоит вспоминать мифы скифов записанные Гередотом.

Миф такой: У скифов рабов якобы ослепляли, чтобы они не пили ценную пену молока кобылиц. Однажды скифы пошли покорят южные народы и возвратившись увидели, что и рабы вошли в сговор с их женщинами и родили детей. Это дети вооружившись выступли войском против скифов, которые после долгих лет войны вернулись домой. Миф называется "сыны слепцов".

И у огузов есть такой миф про "сына слепца"- Короглу.

Тут тоже такой же сюжет: слуга хана по имени Алы (что само по себе примечательное имя, означает "покоренный" или "взятый" от слово ал-маг) ослепляется ханом. Сын Алы выступает против хана, женится на его дочери итд...

Общие паралели таковы:

1. действия происходят в древние времена (у скифов примерно 7 век до нашей эры, а у огузов время не оговоривается)

2. Место действий у скифов граница Мидии и Персии, северное Причерноморье, а у огузов Кавказ, Центральная Азия и Анатолия.

3. Поработители в скифской легенде ослеплляют людей ухаживаюших за лошадьми, у огузов хан ослепляет слугу, который ухаживает за лошадьми.

4 В скифском мифе сыны "покоренных слепцов" восстают, у огузов сын слепца восстает

5. восстание носит общенародный характер в обоих мифах

6. В обоих мифах сын слепца предводитель восстания.

7. В обоих мифах восставшие женятся на знатных женщинах

8. У скифов свяшенный мечь бога войны послан небом, у огузов мечь сделан из небесного металла.

9. Скифы в мифе поклоняются морю и воде, а в мифе огузов свяшенная вода дает волшебную силу Короглу и рождает ему двух лошадей.

Миф "Короглу" исключительно тюркский, хоть и соседние с азербайджанцами народы рассказывают это миф (грузины, армяне, персы) с удовольствием, но указывают на то, что это тюркский миф. Возможно, что огузы переняли этот миф у "ираноязычных" скифов, но тогда возникает вопрос почему эти ираноязычные народы не имеют этот миф сами?

[Гость Зиядоглу]

Обычай питья из кубка сделанного из черепа врага.

Ванг Хсиен Чиен династии Чинг в дополнении к записям в "Трактате по географии" в "Хань Шу" пишет : "Хан Чанг и Чанг Менг вместе с шанью и его великими полководцами поднялись на гору восточнее реки Но. Там они закололи белого коня. Шанью достал клинок чинг-лу и металлическую ложку и [смешав кровь коня с] вином. Затем используя в качсетве питьевой посуды череп царя Юэх-чина, разбитиги Лао Шанг шан-ю, они выпили вместе за клятву крови" Kao Chu-hsun. The Ching Lu Shen og Han Sword worship, p 223.

Гередот пишет: "военные обычаи скифов следущие. Когда скиф убивает первого врага, он пьет его кровь. Головы всех убитых в бою скифский воин приносит царю".. "С головами врагов они поступают так. Сначало отпиливают черепа до бровей и вычишают. Бедняк обтягивает цереп только снаружи сыромятной воловьей кожей и в таком виде пользуется им. А богатые...." (четвертая книга, стр 65)

Такой же обычай имел Шах Исмаил Сефеви выпивая вино из черепа Шейбани хана

В разделе о культе меча у скифов и хуннов на основе сопоставления соответствующих описаний (у Геродота и у Сыма Цяня) была показана идентичность их ритуалов жертвоприношения и клятвенного обряда. Ниже сопоставим две цитаты.

У Геродота: «Все договоры о дружбе, освященные клятвой, у скифов совершаются так. В большую глиняную чашу наливают вино, смешанное с кровью участников договора (для этого делают укол шилом на коже или маленький надрез ножом). Затем в чашу погружают меч, стрелы, секиру и копье. После этого обряда произносят длинные заклинания, а затем как сами участники договора, так и наиболее уважаемые из присутствующих пьют из чаши» (Г., Iv, 70).

В сообщении о хсиунг-ну (хуннах): «Хан Чанг и Чанг Менг вместе с шан-ю и его великими полководцами поднялись на гору восточнее реки Но. Там они закололи белого коня. Шан-ю достал клинок чинг лу и металлическую ложку и [смешал кровь коня с] вином. Затем, используя в качестве питьевой посуды череп царя Юэх-чина, разбитого Лао Шанг шан-ю, они выпили вместе за клятву крови»

В этом коротком сообщении китайских источников о клятвенном обряде хуннов мы можем проследить еще один элемент, полностью идентичный скифскому. Описанный Геродотом клятвенный обряд скифов дошел до нас в золотом изображении Iv в. до н. э., найденном при раскопках скифского кургана в Куль-Оба в Крыму. На этом изображении два скифа пьют за клятву крови одновременно из одного сосуда, прислонившись щека к щеке и нос к носу178. В текстах о хсиунг-ну мы можем проследить идентичный способ питья во фразе «они выпили вместе за клятву крови.

До сих пор у тюрков слово клятвоприношение связано со словом "пить": у азербаиджанцев "анд ичмек", у казахов "ант ішу"

[Гость Зиядоглу]

Устал. Допишу завтра.

[Гость Зиядоглу]

Что нам о них известно. Часто в аргументации оппонентов в скифском вопросе возникает это понятие об арийских кочевниках. Сами древние персы признаются их потомками. Но тут маленькая наувязочка. Например:

существует гипотеза, что предки тех, кто создал Империю Ахаменидов были кочевниками, которые пришли в Мидию и захватили ее, после чего создали свою империю.

также сушествует гипотеза о том, что сами мидийцы тоже были ираноязычными ариями, но остается открытым вопрос: были ли они сами кочевниками до этого? А если были то, как они так скоро забыли свои кочевничьи навыки, что этому аж у скифов учиться должны были.

Еще один вопрос: если предки древних персов и мидийцев были кочевники арии, которые впоследствии стали оседлыми, то значит предпологается, что в этот период существовали какие-то обьективные предпосылки перехода из кочевой стили жизни к оседлому. Тогда еще несколько вопросов: почему это не касалось скифов, которые якобы были родственные к древним персам и мидийцам и которые были их современниками? Почему скифы остались живя с родственными народами в одной и той же стране кочевниками и как некоторые сегодня утверждают впоследствии тюркизировались. Тоесть если предположить, что тюрки разбрелись по всему свету во время и после тюркютской державы, то мы получаем эдак лет 1000-1500 лет промежутка времени, за которое скифы так и не расстались со своими кочевыми навыками живя в одной и той стране с родствеными оседлыми арийцами и иной период даже царствуя над ними (например держава парфян). Но кочевники арийцы за какой-то промежуток в 200-300 лет не только стали оседлыми, но даже успели забыть все то, что связано с кочевничьей культурой: тоесть разница в способах ведения войны скифов и древних мидийцев/ персов очень большая.

И последний вопрос: сколько арийских кочевничьих народов нам известны. Есть ли кроме лингвистических предположений какие-нибудь другие сведения о древних ариях обитавших в Сибири? (усуней и юэчжей не предлгатаь, так как персидской империи и следовательно не могли быть одновременно и там и тут)

[KestaS]

Примеров, когда рядом живут родственные (по языку) народы, но одни, например, кочевники, а другие - земледельцы - полным полно и в нынешние времена. Например, арийские (иранские) народы и племена в том же Афганистане и Пакистане.

Почему одни племена остались кочевниками, а другие - перешли к земледельчеству? Думаю, что однозначного ответа тут нет - в каждом конкретном случае действовало совокупность разных факторов (и их, скорее всего, было много).

Все таки надо не забывать, что основное условие для кочевого хозяйства - это наличие степей. Если племя (народ) по каким то причинам был вынужден сменить место жительства, то для выживания он был вынужден менять и образ жизни. А те племена, которые не смогли это сделать - просто вымерли от голода и с ним связанных болезней. Поэтому 200-300 лет очень даже большой промежуток времени для голодающих людей, что бы они кардинально сменили свой образ жизни. Ведь им не надо было начинать с нуля и изобретать основы земледелия, скотоводства и (или) овцеводства (в основном в горах) - обычно в местах, куда приходили древние кочевые племена, уже жили местные жители с развитой для местных условий культурой земледелия и скотоводства.

Предки (очень далекие) индоевропейцев были кочевники - это известно и из писменных источников, и из фольклора, языковедения, остатков разных поверий и так далее. Но в кочевниках не могли остаться те племена, которые переселились в Европу - тут практически нет и не было степей (кроме дунайской) и в Индостан - джунгли, горы.

[cheremis]

Ещё примеры кочевых и оседлых братских народов : саамы и финны , у коми часть народа кочует , а часть оседлые . Что заставило венгров из степняков превратится в бюргеров ?

[Гость Зиядоглу]

Примеров, когда рядом живут родственные (по языку) народы, но одни, например, кочевники, а другие - земледельцы - полным полно и в нынешние времена. Например, арийские (иранские) народы и племена в том же Афганистане и Пакистане.

Это какие же?

Почему одни племена остались кочевниками, а другие - перешли к земледельчеству? Думаю, что однозначного ответа тут нет - в каждом конкретном случае действовало совокупность разных факторов (и их, скорее всего, было много).

Я не сомневаюсь, что все это возможно. Но мой вопрос другой.

Попробую еще раз. Значит так, где-то ~3500 лет тому назад жили в степях Европы и Азии народ (племена), которых сегодня называют арийцами. Мнение такое, что они были кочевыми. Почему кочевыми? Потому, что когда-то они откочевали на тер. сегодняшнего Ирана, Афганистана итд... Очень мало известно об их обычаях, образа жизни итд.. вернее, почти ничего. Но раз откочевали их принято считать кочевыми. (Кстати, древние германы тоже жили намного восточнее чем сегодня и они когда-то откочевали, но их почему-то кочевыми не считают). Итак эти племена образовали империи как Мидия (так ли это?), а потом древние персы завоевали Мидию у якобы родственных мидийцев. И к тому времени и мидийцы, и персы не были кочевыми. (??) Но их современники скифы (которых тоже принято считать ираноязычными) были кочевыми-скотоводами из тех же степей, откуда откочевали сами арийцы. Но если следовать описаниям историков разницы между скифами и мидийцами/древними персами до невозможности большая, хотя некоторые ученые итверждают, что они родственные.

Теперь вопрос: если считать, что эти народы/племена родственные и откочевали почти из одних из тех мест в одно и то же место, то их разница в культуре, в образе жизни должна была быть не так уж велика. К примеру, все тюркские народы несмотря на широкий ареал их распространения и долгий путь становления (тысячилетия) все еще сохранили схожие обычаи, образ жизни и культуру. Чем обьясняется эта разница у арийцев несмотря на сравнительно короткий промежуток времени между их переходом на новые места?

И вообще на основании каких сведений принято считать, что арийцы откочевали именно из севера на юг? (банальное "всегда люди кочуют на юг" не принимается как аргумент, ибо истории известны многие другие случаи)

Другой вопрос: откуда появились кельты в Европе? Откуда германы? Например, есть такая версия о родственности топонима Керман с этнонимом герман. Также немецские ученые долго строили о родственности этнонимов киммерийцы и кимвры (от которого потом отказались) http://www.kimmerier.de/homepage.htm

Все таки надо не забывать, что основное условие для кочевого хозяйства - это наличие степей. Если племя (народ) по каким то причинам был вынужден сменить место жительства, то для выживания он был вынужден менять и образ жизни.

Иран полон степей. Более того в северной части Ирана живут до сих пор тюрки, которые все еще полукочевые как за все эти прошедшие столетия. Скифы были там же и не изменили свои привычки. Парфяне тоже.

А те племена, которые не смогли это сделать - просто вымерли от голода и с ним связанных болезней.

Вы считаете, что отказ от кочевого образа жизни в пользу оседлого и есть эвольюционный путь?

Поэтому 200-300 лет очень даже большой промежуток времени для голодающих людей, что бы они кардинально сменили свой образ жизни

Вы думаете, что коевники голодали?

Ведь им не надо было начинать с нуля и изобретать основы земледелия, скотоводства и (или) овцеводства (в основном в горах) - обычно в местах, куда приходили древние кочевые племена, уже жили местные жители с развитой для местных условий культурой земледелия и скотоводства.

Возможно. Но тогда вопрос: почему скифы не изменили свои привычки. Если следовать вашей логике и тому, что арийцы все родственные были, то и скифы должны были перенять у оседлых многое. А ведь история доказывает обратное: именно оседлые перенимали у кочевников их навыки. Хотя бы их военные навыки.

Предки (очень далекие) индоевропейцев были кочевники - это известно и из писменных источников

Каких?

, и из фольклора,

примеры, пожайлуста

языковедения,

это темное дело. Современные гипотезы часто показывали себя неконсистентными и менялись постоянно.

Но в кочевниках не могли остаться те племена, которые переселились в Европу - тут практически нет и не было степей (кроме дунайской)

Тоесть как это нет? Большая часть Северной Европы равнина. Голландия вообще зеленая и ровная до невозможности. И более того чиста от всяких лесов. Да и сами горы никогда не были препрятствием для кочевого скотоводства: пуштуны, тюрки Азербайджана, Северная Кавказа или Кыргызыстана были кочевыми. В Азербайджане силой народ заставили отказаться от кочевого скотоводства. Есть документы Думы времен РИ.

К тому же кочевое скотоводство тюрков отличается в корне от кочевого скотоводства скажем пуштунов, как и образ жизни скифов отличался от образа жизни персов. Мой вопрос: откуда такая большая разница? Чем она обясняется? И почему не сохранилась хотя бы схожесть между родственными арийцами, как между родственными тюрками. Например, если мы сравним обычаи тюрков Азербайджана или Турции с далекими от них народами в Средней Азии, то найдем уйму схожестей даже мелочах, а вот разница скифов и ариев все же такая большая, когда схожести можно найти между германами и далекими персами? Чем обясняет это наука?

[Гость Зиядоглу]

Ещё примеры кочевых и оседлых братских народов : саамы и финны , у коми часть народа кочует , а часть оседлые . Что заставило венгров из степняков превратится в бюргеров ?

Венгр венгру рознь... У венгерских скотоводов вы найдете уйму схожестей с тюрками вплоть до этнонимов. А вот персы и скифы были разны до невозможности, если судить по сведениям из первоисточников.