Арийцы и Туранцы

[Гость kypchak]

Короче, Кыпчак.

Не растягивай по своему. Казахи тюрки.

Шалкар это никто не отрицает.

Опять же сошлюсь на Назарбаева "Тюрки - наше тело, Ислам наш дух!"

можно еще добавить - древние Иранцы - наша кровь

сау бол

[Гость Qasqyr]

На иранцев казахи не тянут никак. Так что если вы уж так хотите, чтобы Золотой Воин был в числе ваших предков, придется доказывать, что саки были на самом деле тюрками. Тем более, что их восточноиранское происхождение оспаривается некоторыми авторитетными исследованиями.

Вводная: методы хозяйствования саков и родственных им кочевых народов в принципе соответствуют казахским, башкирским (в кочевой период) и ногайским.

Осетины же и памирцы, которых считают потомками саков, ни по известным данным ни по лингвистическим (хозяйственная терминология) к кочевому скотоводству отношения не имеют, в более поздней материальной культуре следов сакской материальной культуры не демонстрируют.

[Гость Qasqyr]

половина казахской крови - это древние иранцы.

И на чем основано столь смелое утверждение?

[Гость Shalkar]

Шалкар это никто не отрицает.

Опять же сошлюсь на Назарбаева "Тюрки - наше тело, Ислам наш дух!"

можно еще добавить - древние Иранцы - наша кровь

сау бол

Опять переиначил по своему. Все время приводишь статьи не имеющие отношения к спору.

НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ, ЧТО НА ДАННОЙ ТЕРРИТОРИИ ЖИЛИ САКИ, ИНДОИРАНЦЫ. ДА и ЕЩЕ РАЗ ДА. ОНИ ЖИЛИ НА ЧАСТИ ТЕРРИТОРИИ СОВРЕМЕННОГО КАЗАХСТАНА. Но они не истоки казахской нации. Построй цепочку индоиранцы - казахи. Вообще, казахов надо представлять отдельно. Кипчаков отдельно, уйсунов отдельно, джалаиров отдельно. Они несколько веков назад не были одним народом.

[Гость Qasqyr]

Кипчаков отдельно, уйсунов отдельно, джалаиров отдельно. Они несколько веков назад не были одним народом.

Не думаю. Все-таки говорили практически на одном языке, практически одинаково одевались, занимались одним и тем же - скотоводство + разбой, следовали практически одним и тем же обычаям, выглядели одинаково. А названия - просто наименования ОПС ( ), принадлежность к которым давала право именно там, а не здесь или тут, гонять свой скот на выпас и ставить свои юрты.

[Гость krig]

Все-таки напрямую выводить казахов от саков, наверное, неправильно. То есть неправильно формулировать: саки - предки казахов. Для таких ситуаций давно придумано выражение "приняли участие в этногенезе" - другими словами, саки были среди предков современных казахов (но не единственными предками!). Во-первых, область раселения саков охватывала не только южный Казахстан, они участвовали в складывании и других древних народов. Во-вторых, идея о саках-предках обедняет историю казахов. Ведь с Великого переселения народов на этой территории стали селиться не-сакские племена - уже несомненно тюркские, которые (вероятно) включили в свою среду часть саков.

Насчет казахов - потомков саков президент Назарбаев (или его спичрайтеры) с академической точки зрения выразился неточно. Но он все-таки не историк. А для политиков такое смещение акцентов нормально. Ведь президент выступал не для исследования этногенеза казахов, а с какими-то другими целями.

Что-то подобное происходило и у восточных славян. Заселяя Восточно-Европейскую равнину, они ассимилировали местных финнов. У современных русских в антропологическом облике, языке, традиционной культуре очень много финских черт. Но из этого не следует, что финны были предками русских. Просто финны стали одной из составных частей в этногенезе русских.

Как большинство современых народов, казахи - это сочетание нескольких этнических компонентов. И среди них сакский компонент вовсе не главный. Насколько я в курсе, в наше время никаких следов от "сакских предков" у казахов не заметно Все это восстанавливается умозрительно.

[Таму]

Осетины же и памирцы, которых считают потомками саков, ни по известным данным ни по лингвистическим (хозяйственная терминология) к кочевому скотоводству отношения не имеют.

Небольшая справка. (Не знаю. откуда почерпнуты эти сведения об отсутствии у осетин "кочевнической" лексики)

В осетинском глагол "жить" звучит как "царын" и справедливо восзводится к основе "car-", которая в остальных иранских языках означает " пасти скот", "кочевать". Сомнительно, чтобы осёдлый народ для такого понятия , как "жизнь" выбрал бы слово , означачающее "кочевать, пася скот" Если нужны другие примеры-охотно приведу.

[Гость vraatyah]

Осетины же и памирцы, которых считают потомками саков, ни по известным данным ни по лингвистическим (хозяйственная терминология) к кочевому скотоводству отношения не имеют.

Странно слышать. В действительности НЕЗАВИСИМО от генетической классификации восточноиранских языков говорят о кочевых и оседлых "восточноиранцах", а образ жизни современных изолятов Памира - никак не аргумент. Можно думаю проследить и соответствующую лексику. Но стоит ли зацикливаться на реконструкции? В Авесте описаны реалии оседлой vs кочевой жизни, мы имеет факт уже не реконструированный а раннеисторический, с куда большей доказательной силой. Второй аргумент против реконструкции, правда косвенный: глоттохронология иранского находится в скверном состоянии, тк слишком малы сроки. Я был свидетелем нескольких достаточно аккуратных исследований, давших разные даты разделения ветвей восточноиранского.

Итак, у вас есть только одна лазейка: попробуте доказать, что враги Заратуштры были тюрки а не кочевые иранцы. Но и здесь наткнетесь на непреодолимые трудности. Авеста, независимо от ее реальной датировки, смотрится довольно естественно: на типично "западном" фоне возникают фонетические отклонения свойственные восточноиранскому (спирантизации и метатезы групп смычных, назализации интервокального -h- etc) - все это соответствует ее содержанию: Заратуштра поселился и проповедовал среди носителей восточноиранских диалектов, большинство которых были кочевниками.

Я привел только несколько простых и хорошо известных фактов, из них, покопавшись в литературе, без труда можно сделать убедительный ответ.

Это что касается компара. Другие аргументы, из генетики, я приведу вам позже.

[Гость Bulat]

Только генетика и антропология может точно сказать кто предок человека.

У казахов есть европеоиды индоевропейского происхождения, сам видел и голубоглазых казахов, и казахов памирского типа, похожих на таджиков.

Арийцы - были европеоиды.

[Гость Bulat]

Как на русском языке звучит ваше имя? Враатах?

Помню парня казаха Эркена с Кустаная, у него были голубые глаза. Жаль что не спросил его из какого он рода.

Вообще по Авесте, на территории Казахстана находилось не мало туранских стран.

[Гость vraatyah]

Есть попсовый линк - типа Хуснутдинова филиал открыла в Алмате))

Написано очень живо и вообще забавно.

http://www.kub.kz/viewtopic.php?topic=1489&forum=10

[Гость vraatyah]

Bulat

Валерий. Можете так и называть.

[Гость kypchak]

Копаясь в этногенезе казахов, мы обязаны выйти на тех, кто с незапамятных времен жили на земле, тысячелетия спустя названной Казахстаном. Это и исторично, и логично. Антропологический материал просто необходим при изучении вопросов этнического и расового состава древних насельников Казахстана, их генетических связей и отношения к современному народу, на известном этапе своей жизни получившему этноним «казахи»..

Между тем археологические раскопки, пожалуй, важнейший, если не сказать единственный, способ познания в области «доисторической» истории. Антропологический материал особенно необходим при изучении вопросов этнического и расового состава современных казахов. И это невозможно без освещения их генетических связей с древними насельниками. Ведь современные казахи не с неба свалились, а образовались, главным образом, из людского материала, тысячелетиями жившего на этой земле.

Хронологическая непрерывность исследуемого материала позволяет решить не только вопросы преемственности расового типа на протяжении тысячелетий в Казахстане, но и в какой-то мере воссоздать его основные этапы развития на общем фоне расообразовательного процесса в степной зоне Евразии. В этой связи палеоантропологические и карниологические данные в трудах отечественных и зарубежных исследователей могут оказать неоценимую помощь в изучении истории формирования антропологического типа современных казахов и их глубоких этнических корней.

Именно такой подход к вопросу о расовой принадлежности казахов позволяет найти «искомую величину».

Наука относит казахов к переходной от монголоидной к европеоидной расе. К такому выводу наука пришла как на основе антропологического исследования строения черепа и физического облика современных казахов, так и на основе изучения строения черепов, извлеченных из могильников в различных областях Казахстана сакского периода.

Интересны заключения ученых относительно расового состава насельников Казахстана более позднего периода - начала первого тысячелетия нашей эры. Исходной формой расового типа населения Казахстана этого времени считается древнеказахстанский антропологический тип с ярко выраженными чертами большой европеоидной или средиземноморской расы. Таким образом, тот людской материал, из которого образовались казахи, были европеоидами.

В последующие эпохи, особенно в результате монгольского нашествия, происходит интенсивное смешение рас. Прежние европеоиды, включая и казахов, приобретают черты монголоидной расы. В результате становятся полумонголоидами, полуевропеоидами с преобладанием тех или иных компонентов. Считается, что черты европеоидности у казахов растут с востока на запад, с севера на юг. Метисация, кровосмешение - вот кузница и причина расовой неразберихи, охватившей человечество с незапамятных времен. Любопытный факт. В браке между казахами и русскими рождаются «татары», от русских и корейцев - «казахи». Этот факт как бы освещает механизмы исторического антропогенеза.

[Гость Shalkar]

Джигиттер. завязывайте менять форум. Только привыкнешь, замена. Утром лучше было.

[Хак-Назар б. Касым]

Kypchak, для тебя дело принципа сделать из казахов европеоидов?

Комплекс какой-то что ли?

[Гость Qasqyr]

В последующие эпохи, особенно в результате монгольского нашествия,

Последние 2-3 года это монгольское нашествие и все "беды" с ним связанные меня уже просто смешат

В браке между казахами и русскими рождаются «татары», от русских и корейцев - «казахи». Этот факт как бы освещает механизмы исторического антропогенеза.

Это вообще шутка такая.

[Гость Qasqyr]

Собственно, что неубедительно?

В свете тезиса о половине иранской крови в казахах.

[Гость Shalkar]

Kypchak, для тебя дело принципа сделать из казахов европеоидов?

Комплекс какой-то что ли?

Он еще не все сдул оттуда.

[Гость Shalkar]

Копаясь в этногенезе казахов, мы обязаны выйти на тех, кто с незапамятных времен жили на земле, тысячелетия спустя названной Казахстаном. Это и исторично, и логично. Антропологический материал просто необходим при изучении вопросов этнического и расового состава древних насельников Казахстана, их генетических связей и отношения к современному народу, на известном этапе своей жизни получившему этноним «казахи»..

Между тем археологические раскопки, пожалуй, важнейший, если не сказать единственный, способ познания в области «доисторической» истории. Антропологический материал особенно необходим при изучении вопросов этнического и расового состава современных казахов. И это невозможно без освещения их генетических связей с древними насельниками. Ведь современные казахи не с неба свалились, а образовались, главным образом, из людского материала, тысячелетиями жившего на этой земле.

    Хронологическая непрерывность исследуемого материала позволяет решить не только вопросы преемственности расового типа на протяжении тысячелетий в Казахстане, но и в какой-то мере воссоздать его основные этапы развития на общем фоне расообразовательного процесса в степной зоне Евразии. В этой связи палеоантропологические и карниологические данные в трудах отечественных и зарубежных исследователей могут оказать неоценимую помощь в изучении истории формирования антропологического типа современных казахов и их глубоких этнических корней.

Именно такой подход к вопросу о расовой принадлежности казахов позволяет найти «искомую величину».

Наука относит казахов к переходной от монголоидной к европеоидной расе. К такому выводу наука пришла как на основе антропологического исследования строения черепа и физического облика современных казахов, так и на основе изучения строения черепов, извлеченных из могильников в различных областях Казахстана сакского периода.

Интересны заключения ученых относительно расового состава насельников Казахстана более позднего периода - начала первого тысячелетия нашей эры. Исходной формой расового типа населения Казахстана этого времени считается древнеказахстанский антропологический тип с ярко выраженными чертами большой европеоидной или средиземноморской расы. Таким образом,  тот людской материал, из которого образовались казахи, были европеоидами.

    В последующие эпохи, особенно в результате монгольского нашествия, происходит интенсивное смешение рас. Прежние европеоиды, включая и казахов, приобретают черты монголоидной расы. В результате становятся полумонголоидами, полуевропеоидами с преобладанием тех или иных компонентов. Считается, что черты европеоидности у казахов растут с востока на запад, с севера на юг. Метисация, кровосмешение - вот кузница и причина расовой неразберихи, охватившей человечество с незапамятных времен. Любопытный факт. В браке между казахами и русскими рождаются «татары», от русских и корейцев - «казахи». Этот факт как бы освещает механизмы исторического антропогенеза.

Здесь полностью.

Между абзацами есть более интересные вещи.

[Гость kypchak]

Это вообще шутка такая.

В свете тезиса о половине иранской крови в казахах.

Это не шутка это реальность. В Казахстане очень много браков между русскими и казахами. От них действительно рождаются европеоидные дети. Уж здесь со мной не спорь, Карабала. Тебе с Баку наверно не так хорошо видно как мне здесь на месте.

Нам как простым любителям дилетантам конечно в первую очередь бросаются в глаза как сигналы светофора такие понятия как - монголоид-казах, и иранец-европеец. Тут же кипит наше возмущенное сознание. Конечно я вас понимаю, общего мало. Но ученые антропологи т д на то они и ученые, что копают глубоко.

Как то Эльтебер говорил мне что мол если у меня будет жена абхазка то потомки даже если будут по внешности чистыми кавказцами, они все равно остаются казахами. и так далее дети, и их потомки. правильно.

возможно также в будущем какой нибудь мой потомок возьмет да и скажет : не было у меня никаких монголоидных предков, потому что я чистый европеоид. Такая же ситуация и иранскими корнями казахов. Арии смешались с тюрками те с монголами и тд. В результате в 15 веке происходит фиксация этноса как "казахи".

А иначе тогда откуда у казахов европеоиды? Даже монголоидные казахи имеют некоторые европеоидные черты, и они выше и шире в кости чем монголы.

Конечно понятна резкая отрицательная реакция ярко выраженных монголоидов казахов, и их опасения что мол если признать европеоидных предков, то их ждет участь не настоящих казахов. Опасения совершенно напрасны, и европеоидные казахи и монголоидные являются

настоящими казахами собственно и образовавшими этот этнос.

Теперь Карабала продолжим твою логику, и предположим что тюрки были европеоидны. ОК. тогда сегодняшнее большинство казахов, какие же они тюрки? отюреченные монголы. и все. Поехали дальше. предположим что тюрки изначально были монголоидами.

Тогда извини меня ни азери, ни карачаи, ни гагаузы, ни турки, тюрками собственно не являются. Повторюсь это если придерживаться твоей логики.

Первыми народами заложившими пласт в образование народа проживающего сейчас на территории Казахстана (умышленно не говорю казахи, может так легче вам будет понять) являлись индоиранцы. затем тюрки, кипчаки и тд.

Я не говорю что индоевропейцы единственные предки казахов.

но первые точно.

Не хотелось бы ссылаться на такого человека как Шикльгрубер,

(я подчеркиваю, а то потом еще и в фашизме обвинят, просто я стараюсь привести все факты) , Но именно он среднеазиатских тюркоязычных кочевников (современников) живущих на территории Казахстана называл потомками древних ариев, только уже практически утративших свой облик и язык. С чего бы это он? И это говорил человек который китайцев называл лакированными обезьянами? Кстати и немцев он называет потомками осевших кочевников. Не верите, почитайте майн кампф. Еще раз фиксирую позицию - для меня Гитлер вовсе не авторитет как ученый, просто логично ведь что человеку кроме немцев не считавшего никого людьми, с чего бы это ему узкоглазые казахи так приметились?

Индоиранский корень казахов, это не моя прихоть, это результат исследований ученых, антропологов, карниологов, археологов как казахстанских так и зарубежных.

===

Basalamati xosh amadid xesh mikonam.

[Гость Shalkar]

Касеке. Ты теперь у нас бакинец.

[Гость Qasqyr]

Касеке. Ты теперь у нас бакинец.

Неджесен, гагаш? Яхшисан?

[Гость Эльтебер]

Сообщения касающие генетики пренесены в новую тему Генетические Аспекты в разделе Антропология.

[Гость kypchak]

Неджесен, гагаш? Яхшисан?

yaxsiam sag ol, bes sen necesen?

[Гость Shalkar]

Сообщения касающие генетики пренесены в новую тему Генетические Аспекты в разделе Антропология.

Не пульнуть ли остальное в "Казахи", раз о них речь?