Арийцы и Туранцы

[tal-ad-din]

Гумилёв впервые заговорил о степной культуре, как особой и равной земледельческой. Таким образом он пытался реабилитировать туранский мир.

А Вы знакомы с его работами, чтобы заявлять так? Монголо-татарское нашествие не что иное как следствие высокой пассионарности алтайского мира.

Всякая история пишется под те знания и понимания, которые есть у правящей элиты. Независимо от национальности. Тому есть этногенетические и исторические причины.

Гумилев это кабинетный исследователь. Поэтому насколько он был точен остается под вопросом. Реабилитировать туранский мир... перед чем или кем? И есть такая необходимость?

"Всякая история пишется под те знания и понимания, которые есть у правящей элиты." такая формулировка в настоящий момент уже не актуальна. Уже есть интернет, есть разные точки зрения, есть разные исследования и т.д. которые свободно размещаются в нете. Уже не загонишь под одну гребенку. Сейчас человек более менее свободен в выборе информации. И вот такие прекрасные форумы как этот дают возможность самому включаться в дискуссии, даже не прибегая к Гумилеву (он же ведь не был современником всех эпох )

[Стас]

Белиберда какая-то.

Какие "исследователи в интернете"?

[Владимир Иванович]

Гумилев это кабинетный исследователь. Поэтому насколько он был точен остается под вопросом. Реабилитировать туранский мир... перед чем или кем? И есть такая необходимость?

"Всякая история пишется под те знания и понимания, которые есть у правящей элиты." такая формулировка в настоящий момент уже не актуальна. Уже есть интернет, есть разные точки зрения, есть разные исследования и т.д. которые свободно размещаются в нете. Уже не загонишь под одну гребенку. Сейчас человек более менее свободен в выборе информации. И вот такие прекрасные форумы как этот дают возможность самому включаться в дискуссии, даже не прибегая к Гумилеву (он же ведь не был современником всех эпох )

А Вы поинтересуйтесь жизнью Гумилёва. Помимо работы "в поле", он приобретал жизненный опыт в лагерях и на фронте.

А как быть с тем, что победу в Великой Отечественной войне американцы в наглую приписывают себе?! Тем самым извращая историю в угоду идее мирового господства.

Информации и вправду очень много. Ещё бы разобраться где добросовестное исследование (пусть даже ошибочное - это тоже результат) или откровенная провокация. Но есть прекрасные возможности для общения и сверки мнений.

Следуя Вам, можно от многого отказаться. Что и кто останется?!

[Владимир Иванович]

Каждое племя и род имел в свое время даже целое государство. Все они объединены в силу своей родственности и родственности языка. Поэтому все эти комбинации племен в прошлом и создавали различные государства. И поэтому объективно эти тюркские племена являлись основой всех кочевых империй.

Странные у Вас представления об этногенезе и истории.

[хун]

Хун, как понять словосочетание "правопреемники хунну"?

о преемстве каких преемства Вы говорите?

Народ, который сохранил язык предков и сохранил земли предков за собой. Возможно по языку лексика немного изменилась. Возможно границы имеют немного другие очертания. По этой причине имеющие право говорить что они прямые потомки ХУННУ. В таком виде провожу линию право преемственности. Может быть это задевает других потомков, но это не говорится о том что только они и больше никто. В казахском народе тоже много потомков, но есть вопросы этики. Когда посторонний человек начинает сортировать этносы нации по моему это не этично.

[Владимир Иванович]

Казахи - большая, дружная семья. Уважаемый я не буду говорить на эту тему. Уж извините.

Казахи как этнос консолидируются в 13-14 вв. Начинается виток этногенеза. Обратите внимание на казахскую заявку о "казахстанской нации". Растущая пассионарность проявляется в высокой степени интеграции казахов, в успешных социальных и экономических проектах. Вместе с тем, в Казахстане почти четверть не-казахов. Добавьте к этому немалое число тех, кто родился от смешанных браков. Всё к тому, что у казахов начинается третий период этногенеза - зрелости этноса и имперских амбиций.

[хун]

Хун.

Правопреемников кого Хунов .

Если вопрос стоит так- правопреемники каких ХУННУ? То на этот вопрос есть только один ответ -СЯНЬБИ(сейн биете ХУУ, центральные).

Есть ещё ДУНХУ(восточные ХУУ, южные после развала) Есть ещё западные ХУННУ (АРА ХУН -северные ХУННУД, после отхода на свои земли после развала)

[хун]

Казахи как этнос консолидируются в 13-14 вв. Начинается виток этногенеза. Обратите внимание на казахскую заявку о "казахстанской нации". Растущая пассионарность проявляется в высокой степени интеграции казахов, в успешных социальных и экономических проектах. Вместе с тем, в Казахстане почти четверть не-казахов. Добавьте к этому немалое число тех, кто родился от смешанных браков. Всё к тому, что у казахов начинается третий период этногенеза - зрелости этноса и имперских амбиций.

Как раз от этих вопросов и приходится уходить, потому что сегодня они все казахи. И нет желания вбивать клинья, когда они все говорят - "Я казах", по моему гордо говорят.

[Владимир Иванович]

Народ, который сохранил язык предков и сохранил земли предков за собой. Возможно по языку лексика немного изменилась. Возможно границы имеют немного другие очертания. По этой причине имеющие право говорить что они прямые потомки ХУННУ. В таком виде провожу линию право преемственности. Может быть это задевает других потомков, но это не говорится о том что только они и больше никто. В казахском народе тоже много потомков, но есть вопросы этики. Когда посторонний человек начинает сортировать этносы нации по моему это не этично.

Хун, Пример с евреями. Разошлись по миру. Забывали свой язык, поэтому понадобилось в 20 в. создавать новый, чтобы объединяться. Ни территорий, ни языка, смешанные с многими народами. Попробуй тут разберись, кто и чей потомок.

[Владимир Иванович]

Как раз от этих вопросов и приходится уходить, потому что сегодня они все казахи. И нет желания вбивать клинья, когда они все говорят - "Я казах", по моему гордо говорят.

Они вынуждены в силу сложившихся этногенетических и исторических обстоятельств заявлять о себе как о "казахстанцах". Чувствуете разницу?

[хун]

Кыпчаки только одно из племен Казахов.

Есть и другие племена.

Например Аргын Ар+гун, уже в основе лежит гун

Просто предположение без каких либо умозаключений. Аргын (Аргун) созвучно с Ара хун (северный человек). В Забайкалье имеется река Аргунь.

[хун]

Каждое племя и род имел в свое время даже целое государство. Все они объединены в силу своей родственности и родственности языка. Поэтому все эти комбинации племен в прошлом и создавали различные государства. И поэтому объективно эти тюркские племена являлись основой всех кочевых империй.

В Вас играет душа очень БОЛЬШОГО пантюркиста (патриота своего народа). Может информация о том что ВЫХОД идет из монголоязычного мира как то охладит Ваш пыл. Ну например КЕРЕИТЫ и ДЖАЛАИРЫ в период Чингиса были соседями БОРЖИГИНОВ. Что Вы на это скажете?

[хун]

Они вынуждены в силу сложившихся этногенетических и исторических обстоятельств заявлять о себе как о "казахстанцах". Чувствуете разницу?

Уважаемый Владимир Иванович я понимаю что Вы хотите сказать, но поверьте сегодня любой казахстанец скажет " Я казах" (про славян я не скажу). По моему здесь стоит только порадоваться за хорошую политику Назарбаева и прочный союз русскоязычных и тюркоязычных.

[хун]

Хун, Пример с евреями. Разошлись по миру. Забывали свой язык, поэтому понадобилось в 20 в. создавать новый, чтобы объединяться. Ни территорий, ни языка, смешанные с многими народами. Попробуй тут разберись, кто и чей потомок.

Хороший пример. Но евреи по моему это особая тема. Особая технология взглядов на жизнь, быт, экономику, взаимоотношений с другими этносами. Они по большому счету не страдают от того что разошлись. И разбираться по евреям не стоит. Они сами очень прекрасно проводят свои линии по экономике, политике и по демографии. Был момент когда они начали концентрироваться в Хазарском каганате, выполняя функции государственного механизма у ХАЗАР с военной демократией. Точку в этой истории поставил Святослав Игоревич.

[Владимир Иванович]

Уважаемый Владимир Иванович я понимаю что Вы хотите сказать, но поверьте сегодня любой казахстанец скажет " Я казах" (про славян я не скажу). По моему здесь стоит только порадоваться за хорошую политику Назарбаева и прочный союз русскоязычных и тюркоязычных.

ХУН, со всем уважением, но Вы противоречите сами себе. Есть принадлежность к этнической группе: казах, русский, немец. А этноним "казахстанец" другого порядка, более объемлющего.

Как бы к Назарбаеву не относились, но он ещё 20 лет назад заявил в открытую: о единстве русско-евразийского пространства. Сегодня это дорогого стоит.

[хун]

ХУН, со всем уважением, но Вы противоречите сами себе. Есть принадлежность к этнической группе: казах, русский, немец. А этноним "казахстанец" другого порядка, более объемлющего.

Как бы к Назарбаеву не относились, но он ещё 20 лет назад заявил в открытую: о единстве русско-евразийского пространства. Сегодня это дорогого стоит.

Так я о чем? В семье казахстанцев есть разные НАРОДЫ которые говорят мы казахстанцы и есть народы которые говорят "МЫ КАЗАХИ" точно в таком же порядке как и Вы подразумеваете. Я не могу понять, почему на это Вы через меня заостряете внимание на разно народность КАЗАХОВ. Попахивает желанием разобщить народы. Даю прогнозы - чем выше будет развитие страны тем больше другие этносы будут говорить " Я казах".

[tal-ad-din]

Казахи как этнос консолидируются в 13-14 вв. Начинается виток этногенеза. Обратите внимание на казахскую заявку о "казахстанской нации". Растущая пассионарность проявляется в высокой степени интеграции казахов, в успешных социальных и экономических проектах. Вместе с тем, в Казахстане почти четверть не-казахов. Добавьте к этому немалое число тех, кто родился от смешанных браков. Всё к тому, что у казахов начинается третий период этногенеза - зрелости этноса и имперских амбиций.

Вы единственный, человек который приводит здесь напрямую Гумилева и его теоретические идеи. Даже уважаемый Стас по моему никогда не ссылался на него, поэтому мне даже удивительно было при его вчерашнем тематическом троллинге. Это красноречиво говорит, что мы сейчас напрямую читаем первоисточники и дискутируем по ним, не ссылаясь так сильно на авторитетов. Идеи которые они породили тоже рассматриваем.

[tal-ad-din]

В Вас играет душа очень БОЛЬШОГО пантюркиста (патриота своего народа). Может информация о том что ВЫХОД идет из монголоязычного мира как то охладит Ваш пыл. Ну например КЕРЕИТЫ и ДЖАЛАИРЫ в период Чингиса были соседями БОРЖИГИНОВ. Что Вы на это скажете?

Но увы и ах, Кереи, Найманы, Джалаиры и т.д. присутсвуют среди казахов не в качестве ассимилированных, что то типа встречается название. А присутствуют ЯДРОМ, они имеют разветвленную ветку, делятся на поколения и т.д.

Это же между прочим описывали китайские современники бывавшие у татар.

И что интересно ни в одном глазу у этих племен, ничего нет халх-монгольского. А если бы было так как Вы говорите, то в любом случае остались следы, ведь они именно ЯДРОМ находятся в составе Казахов.

Так что, противоречивы ваши высказывания. И вообще все иисточники того периода содержат много и много противоречий с тем, что сейчас говорит современная историческая наука по вопросам Татаро-Монголов.

Между прочим вчера, поинтересовался многими вопросами и сейчас у меня не только создалась конструкция но и определенная уверенность в этимологии слова ТАТАР, Чингизхан, Шанюй и т.д. эти понятия очень близки. Но раскладка с тюркского.

[povodok]

Опять глобус Казахстана!

[tal-ad-din]

Странные у Вас представления об этногенезе и истории.

Посмотрите на Казахов у нас до сих пор имеются название племен. каждый казах знает свой род, раньше знали и ветку своего рода и 7 и даже 11 колен.

Все эти племена Кереи, Найманы, Коныраты, Уйсуны, Кыпчаки, Аргыны и т.д. встречаются в разных источниках они участвовали в образовании разных государств но они сохранили свое ядро и поныне.

[Владимир Иванович]

Так я о чем? В семье казахстанцев есть разные НАРОДЫ которые говорят мы казахстанцы и есть народы которые говорят "МЫ КАЗАХИ" точно в таком же порядке как и Вы подразумеваете. Я не могу понять, почему на это Вы через меня заостряете внимание на разно народность КАЗАХОВ. Попахивает желанием разобщить народы. Даю прогнозы - чем выше будет развитие страны тем больше другие этносы будут говорить " Я казах".

В своё время нас, граждан СССР, за границей называли "русскими". Не-русские обижались на это. Что было справедливо. Так почему немец или русский, живущий в Казахстане, должен быть "казахом"?! Есть желание объединить разноликий народ одним названием "казахстанцы". Что не противоречит ни этногенезу, ни истории молодого государства. Точно также общее название "россияне" уравнивает народы России. Но не всем это нравится. Националисты заостряют внимание на том, что это якобы обезличивает. Но, в реальности в любом этногенезе есть этнос ведущий и титульный. И все остальные на правах субэтносов.

[Владимир Иванович]

Вы единственный, человек который приводит здесь напрямую Гумилева и его теоретические идеи. Даже уважаемый Стас по моему никогда не ссылался на него, поэтому мне даже удивительно было при его вчерашнем тематическом троллинге. Это красноречиво говорит, что мы сейчас напрямую читаем первоисточники и дискутируем по ним, не ссылаясь так сильно на авторитетов. Идеи которые они породили тоже рассматриваем.

Я и не скрывал никогда, что занимаюсь ПТЭ Гумилёва. В ней, на мой взгляд, есть некоторые ошибочные положения, но в своей сути она верная. И потом Лев Николаевич жил в другое время, когда информации был минимум по сравнению с тем, что сегодня. По сути его исследования были до конца полевыми. Он наблюдал жизнь и строил смелые гипотезы. Теперь мы осмысливаем. Обсуждать готов.

[Владимир Иванович]

Посмотрите на Казахов у нас до сих пор имеются название племен. каждый казах знает свой род, раньше знали и ветку своего рода и 7 и даже 11 колен.

Все эти племена Кереи, Найманы, Коныраты, Уйсуны, Кыпчаки, Аргыны и т.д. встречаются в разных источниках они участвовали в образовании разных государств но они сохранили свое ядро и поныне.

Если я не прав, поправьте меня. Народы, пришедшие из Ц. Азии и знакомые нам под общим названием "татары", были членами большой алтайской семьи. В большом монгольском государстве они расселились и заняли свои территории. В конце 15 в. государство распадается. Племена на территории Средней Азии консолидируются на своих землях. Казахи объединяются в три жуза. То есть, переходят от племенной организации к более крупной. Так продолжалось до 20 в.

В 21 веке казахи ещё помнят свои древние корни, но уже живут в других этногенетических и социально-экономических условиях. Поэтому родо-племенная организация отступает. Иной уровень этногенеза диктует свои условия структуры этноса. Плюс к этому довесок в 24% не-казахского населения. Добавьте потомков от смешанных браков. Получается более сложная система взаимных отношений: межэтнических, социальных, экономических. Просто идёт интеграция более высого уровня в границах общего государства.

[хун]

Но увы и ах, Кереи, Найманы, Джалаиры и т.д. присутсвуют среди казахов не в качестве ассимилированных, что то типа встречается название. А присутствуют ЯДРОМ, они имеют разветвленную ветку, делятся на поколения и т.д.

Это же между прочим описывали китайские современники бывавшие у татар.

И что интересно ни в одном глазу у этих племен, ничего нет халх-монгольского. А если бы было так как Вы говорите, то в любом случае остались следы, ведь они именно ЯДРОМ находятся в составе Казахов.

Так что, противоречивы ваши высказывания. И вообще все иисточники того периода содержат много и много противоречий с тем, что сейчас говорит современная историческая наука по вопросам Татаро-Монголов.

Между прочим вчера, поинтересовался многими вопросами и сейчас у меня не только создалась конструкция но и определенная уверенность в этимологии слова ТАТАР, Чингизхан, Шанюй и т.д. эти понятия очень близки. Но раскладка с тюркского.

Сейчас интернэт забит темой - а было ли татаро монгольское иго, и доказывается что Чингисхан был славянином, ну а Вы доказываете что был тюрком. Вы уж конкретно разбиритесь там НА ЗАПАДЕ. Ну а мы останемся при своих мнениях, почитайте рядом Владимира Ивановича, где он конкретно говорит об этапах развитии казахского народа. Его эволюцию. Про генетическое древо ханов пока вообще никто ничего не сказал. Да и не будем наверное этим заниматься себе нервы трепать. Дом Джучи, сайн хан Бату, Шейбани, Аспарух, Гирэй и т.д и т.д. Не будем выводить линию. Кстати по ним и не будет халхаского, потому что они подались на запад по моему после поражения Джамухи джалаира. Но позже включились в монгольскую политику.

Татары "друзья" Есугэя это не те татары которые были в Монгольской империи. При чингисидах татары определены не как этническая принадлежность, а как политический фактор -СОЮЗНИКА. ТАТАР хун переводится как союзник. Монголо татарское войско переводится как монголо союзническое войско. После развала союзники монголов остались с названием татары с точки зрения Русичей и в дальнейшем перешло в название этноса.

По шаньюй имеется слово шангуй переводится крепкий, сильный, не сокрушимый. По монгольски Чанг.

[хун]

Но увы и ах, Кереи, Найманы, Джалаиры и т.д. присутсвуют среди казахов не в качестве ассимилированных, что то типа встречается название. А присутствуют ЯДРОМ, они имеют разветвленную ветку, делятся на поколения и т.д.

Это же между прочим описывали китайские современники бывавшие у татар.

И что интересно ни в одном глазу у этих племен, ничего нет халх-монгольского. А если бы было так как Вы говорите, то в любом случае остались следы, ведь они именно ЯДРОМ находятся в составе Казахов.

Так что, противоречивы ваши высказывания. И вообще все иисточники того периода содержат много и много противоречий с тем, что сейчас говорит современная историческая наука по вопросам Татаро-Монголов.

Между прочим вчера, поинтересовался многими вопросами и сейчас у меня не только создалась конструкция но и определенная уверенность в этимологии слова ТАТАР, Чингизхан, Шанюй и т.д. эти понятия очень близки. Но раскладка с тюркского.

Тут про ассимиляцию никто и не говорил. Это Вы сами говорите и сами создаете ситуацию моего кажущего антитюркизма. Да ради бога пусть будет по Вашему. Только мне кажется Вы смотрите на меня как на халха. А я северный монгол -Ара монгол.