Арийцы и Туранцы

[аскер]

А русскому, или даже древнему славянину, иранский или балтский язык не более понятен, чем казахский или арабский

На мой взгляд европейцы и индоиранцы близко не родня. Просто 10000 лет назад индоиранцы перекочевали в Европу, завоевали тамошних дикарей и продвинули их до более развитой цивилизации эпохи неолита, привили им некоторые элементы своей культуры и языка. Отсюда есть некоторые "арийские" параллели в языке и культуре европейцев. Гипотеза Индоевропейской языковой семьи возникла из-за 64 найденных общих корней в языке "индоевропейских" народов.

В русском и татарском языке по меньшей мере 2000 общих слов, и че?

[Гость kypchak]

Кыпчак, не переходите грань! Тут сайт интернациональный. Дискриминации не будет, также как снисходительности к намекам типа "идите....". Это напоминание..

Да нет здесь дискриминации. Просто вот это ничем не аргументированное

ХА ХА здесь совершенно не уместно.

[Гость vraatyah]

аскер

Вытеснение с жизненного пространства

Именно, продолжение того, что уже до тюрок начали делать кочевые среднеазиатские арии с оседлыми. Я думаю, что у нас столько проблем с определением кто в древней степи был тюрок а кто арий потому что одни сменили других так плавно и незаметно, что-то общее есть в кочевой культуре. Классический пример: персонажи среднеперсидского эпоса (кочевые иранцы, пусть даже времен Заратуштры = средневековые тюрки Ср Азии)

[Гость vraatyah]

А вообще зачем отказываться от половины истории? Ведь если не считать языка (ох, самое главное) - половина казахской крови - это древние иранцы.

[Гость Эльтебер]

этногенез казахов начинается именно с сакских племен. Иранские кочевники - саки, были первым звеном в становлении казахского народа.

Любой учебник по истории Казахстана начинается с истории саков.

Все раскопки в Казахстане свидетельствуют об этом.  Если кто был в Алматинской области, по трассе Алматы-Иссык, у подножия гор, до сих пор сохранились сакские курганы. На монументе независимости Казахстана стоит именно сакский воин.

Приведите конкретные научные работы, источники, ссылки говорящие о том что арии и иранские кочевники принимали прямое участие в этногенезе казахов и о том что, перефразируя вас, этногенез казахов начинается именно с сакских племен. .

Пожайлуста не ссылайтесь на учебники истории где просто указываются народы жившие на территории современного Казахстана. А то получается если там указываются первобытные люди или неондерталы, то они автоматически приняли участие в этногенезе казахов.

По вашему критерию, все народы живущие на огромном пространстве от Монголии до Средней Азии имеют арийские корни.

[Гость Scut]

Самыми "арийскими" тюрками (или "тюркскими" арийцами) по недавним исследованиям являются якуты. Вот так.

[Гость Andrej]

В индоевропейских языках имеются общие слова для обозначения терминов скотоводства. Нет только слово "молоко". Но оно видимо было табуировано. Это говорит о том, что древние индоевропейцы (не арийцы, а большая общность) были скотоводами, даже возможно кочесниками. И еще у большинства индоевропейских народов есть ген, отвечающийся за усвоение молока. У шведов 90%. Китайцы, кстати и некоторые охотничьи народы Сибири не могут употреблять в пищу молока (оно не усваивается)

[Гость vraatyah]

Andrej

Сожалею, но Lactose tolerance имеет довольно странное распределение, не совсем соответствующее расовым, тем более языковым границам. Максимум данного признака приходится на сев-зап Европу, где гаплогруппа R1a, бесспорное генетич. наследство индоевропейцев, практически отсутствует. Сложно здесь усмотреть связь с и-е.

[Asena]

Ребята напишите поподробней про туранцев, я много слышала про них,

Здесь в Турции есть даже движение под названием Туранлы.

[Гость kypchak]

Профессор Алдан Аимбетов :

"Копаясь в этногенезе казахов, мы обязаны выйти на тех, кто с незапамятных времен жили на земле, тысячелетия спустя названной Казахстаном. Это и исторично, и логично. Антропологический материал просто необходим при изучении вопросов этнического и расового состава древних насельников Казахстана, их генетических связей и отношения к современному народу, на известном этапе своей жизни получившему этноним «казахи».

Я взялся не за научную работу, но опираюсь на данные науки. Главная моя задача - развенчать самоуверенную и необоснованную доктрину Ахаса Тажутова, чем-то уничижительным для казаха отдающую.

Относительно его «открытия», дескать, казахи никакого отношения к древним сакам не имеют, я приведу лишь краткую цитату из речи Нурсултана Назарбаева на торжественном заседании Всемирного курултая казахов 1 октября 1992 г. «Современные казахи, - говорил президент, - потомки древних саков, чьи конницы будоражили мир еще в незапамятные времена...О том красноречиво свидетельствуют древние городища, надписи на чаше золотого воина из эпохи саков и орхоно-енисейские и таласские письмена..."

А.Аимбетов :

"НАМ, КАЗАХАМ, НЕ ДОСТАЕТ САМОУВАЖЕНИЯ И ИСКУССТВА САМОРЕКЛАМЫ

Надо бы учиться у других народов, перенять их методику возвеличения себя. Я не стану ссылаться на грузин, достигших в этом плане высшего апогея. Писатель Гамсахурдия очень постарался.

А какие фильмы они выпускали! Георгий Саакадзе мамлюков, кипчаков, служивших при Египетском дворе, объявил грузинами. И не было, не могло быть у них своего Тажутова, который бы завопил, дескать, мамлюки монголоиды, не грузины они!

А вчерашний наш «старший брат»... Умел возвеличивать все русское. Русский характер, русский снег, русская водка, русская красавица, русское оружие, русская шахматная мысль (Бронштейн, Ботвинник, Раузер, Рабинович, Таль).

Правильно, так надо, умей себя подать, иначе ты нуль.

В этом плане нам, казахам, даже до узбеков далеко. Они даже Тимура-хромца превратили в узбека, Ислама Каримова его потомком сделали. Как О. Бендер объявил себя сыном лейтенанта Шмидта. Не осуждаю узбеков, молодцы, зато к ним с уважением будут относиться.

Узбеки тоже относятся к переходной расе, хотя и у них не мало барбосоподобных экземпляров, но более европеоиды по сравнении с казахами. Но им этого мало, претендуют и заявляют о себе как арийцы (нет у них и не может быть тажутовых!). В качестве узбеков они часто выставляют таджиков и даже бухарских евреев (арийцев). В их кинофильмах в роли узбеков играют русские и армяне («Насреддин в Бухаре», «Похождения Насреддина»). Выдающуюся танцовщицу, то ли бухарскую еврейку, то ли армянку Тамару-ханум превратили в узбечку. Узбеками же сделали Героя-генерала казаха Сабыра Рахимова, казашку академика Сулейманову.

Много лет Аль-Фараби выдавали за узбека, да и сейчас делают вылазки на его счет. Правда, узбеком его уже не называют, зато в энциклопедиях многозначительно подают его как великого мыслителя, родившегося в 180 км от Ташкента. Тонкий намек на толстые обстоятельства.

Нас же, казахов, как червь изнутри, изъедают собственные интеллектуалы."

http://kazpravda.by.ru/archive/2003-octobe...)_article02.htm

[Гость kypchak]

Приведите конкретные научные работы, источники, ссылки говорящие о том что арии и иранские кочевники принимали прямое участие в этногенезе казахов и о том что, перефразируя вас, этногенез казахов начинается именно с сакских племен. .

Пожайлуста не ссылайтесь на учебники истории где просто указываются народы жившие на территории современного Казахстана. А то получается если там указываются первобытные люди или неондерталы, то они автоматически приняли участие в этногенезе казахов.

По вашему критерию, все народы живущие на огромном пространстве от Монголии до Средней Азии имеют арийские корни.

Интересно по вашему выходит что история Казахстана основывалась на неконкретных научных работах?

Хочу отметить что сакские племена не простокочевали, или были проездом, захоронения свидетельствуют что они именно жили здесь, воевали за свою территорию. Мало ли кто жил на территории Казахстана?

Да и сейчас у нас много народов живут и они тоже принимают участие в этногенезе казахов, что тогда уж говорить о целых племенах живших здесь??

И как понять прямое участие? Что вообще в истории есть четкого и чистого?

Вообще то что казахи имеют сакские корни ивестно любому историку и антропологу. Непонимаю почему для вас это новость.

Такую реакцию можно было бы понять ес ли я бы говорил например о ретро-романских корнях казахов. Тогда бы и животные колики товарища Тегрела были бы понятны.

[Гость Bulat]

Ребята напишите поподробней про туранцев, я много слышала про них,

Здесь в Турции есть даже движение под названием Туранлы.

Историческая справка: Тур и туранцы в "Авесте" и "Шах-Наме" были кочевые иранцы, враждовавшие с оседлыми иранцами. По зороастрийским легендарным преданиям предводителем Туров (а не туранцев) — Быков стал Франграсьйан, от имени которого происходит иранский термин-этноним — Френги "иноземец", у кордов — Фьренги "европеец". Этот термин-этноним иранцев для обозначения инородцев более, а точнее, полностью соответствует этнониму — франки, чьи потомки французы и немцы некогда, до своего разделения в V-III тыс. лет до н.э. составляли с иранцами единую индогерманскую семью. Термин — Туранцы древние иранцы применяли к кочевым иранцам или сакам, а точнее, сакам-массагетам, далеким предкам башкордов Урала.

Доказательством этому служит то, что до настоящего времени башкорды сохранили могилу Тура — сына Фаридуна от его жены Шехрназ. Так называемый мавзолей Тура-Хана расположен в 60 км от Уфы и его посетил Эвлея Челеби в 1666-1667 гг. во время его поездки к башкордам — Хешдекам.

Этноним Туры в "Авесте" не имеет ничего общего с собирательным же этнонимом — турки-тюрки. По поводу прохождения этнонима Туры, иранолог В.И. Абаев писал буквально следующее: "Относительно этнической принадлежности туров в настоящее время не может быть никаких сомнений... Это были иранские (...) племена, кочевавшие на север от (...) областей Хорезма, Согдианы, Маргианы, Бактрии, короче говоря, племена скифские (сакские, массагетские) ... по своему значению термин tura в Авесте можно рассматривать как эквивалент термина saka - "скиф" в древнеперсидских надписях" (См. Л.С. Толстова, М., 1984 г., Стр. 211).

__

Примечание.

В эпоху Фирдоуси туранцами стали называть тюрков. См. Шах-Намэ.

[аскер]

Китайцы, кстати и некоторые охотничьи народы Сибири не могут употреблять в пищу молока (оно не усваивается)

И это меня настораживает. По вашему они не млекопитающие?

[Гость Andrej]

По вашему они не млекопитающие?

Речь идет о молоке животных. Хотя в чем отсутствие этого гена проявляется внешне я не знаю. Я в медицине не спец. Просто где-то слышал такую инфу.

[Гость vraatyah]

Речь идет о потере к 5-6 годам способности переваривать молоко. Ссылок под рукой нет, но в сети по "lactose tolerance" много чего валяется. География в целом довольно запутанная.

[Гость Shalkar]

Ты как с луны свалился. Все казахстанские учебники по истории начинаются с истории саков. И не только современные но и при союзе  тоже так было.

Фамилия Бекмаханов тебе наверно ни о чем не говорит.

Тебе наверно как гражданину монголии это неизвестно.

Мало ли кто жил говоришь? Если так рассуждать то вобще че мы тут делаем????

Андамай сойлеген, ауырмай оледi.

И прошу больше не подъёжывать. Очень прошу.

Я знаю кто такой Бекмаханов. Мало того, знаю его родственников. Помню и школьные учебники (его кстати), представленные ввиде брошюрки на два класса подряд (7-8 кл), где описывалось от появления мамонтов до последнего съезда республиканской партии.

Не все предки казахов, кто до этого жил на юге современного Казахстана. Если б волею случая Иссыкский курган оказался на территории Кыргызстана? Тогда что? Золотой войн стал бы предком кыргызов? Поинетересуйся у студентов факультета востоковедения КазГУ. преподы нередко с ними делятся сокровенным. В кургане помимо война найдено еще кое-что. Кстати, г-н Акишев в курсе этих находок.

А то что сказал Назарбаев, ничего не значит. Что напишет спичрайтер, то он и прочтет. Он и не то говорит. Индоиранцы никак не могут быть истоком казахов. Могли принимать мизерное участие в формировании далеких предков казахов. Но никак не истоком казахской нации.

[Гость kypchak]

Не все предки казахов, кто до этого жил на юге современного Казахстана. Если б волею случая Иссыкский курган оказался на территории Кыргызстана? Тогда что? Золотой войн стал бы предком кыргызов? Поинетересуйся у студентов факультета востоковедения КазГУ. преподы нередко с ними делятся сокровенным. В кургане помимо война найдено еще кое-что. Кстати, г-н Акишев в курсе этих находок.

А то что сказал Назарбаев, ничего не значит. Что напишет спичрайтер, то он и прочтет. Он и не то говорит. Индоиранцы никак не могут быть истоком казахов. Могли принимать мизерное участие в формировании далеких предков казахов. Но никак не истоком казахской нации.

А если бы волею случая курганы оказались бы на территории Бразили???

гыыыы.....

по твоему выходит казахи это монголы. Это лишь твое мнение которое мало кому интересно.

И Назарбаев ничего не знает и историки ничего не знают один только ты много знаешь.

======

ничего случайного не бывает

[Гость kypchak]

Этногенез казахов происходил при взаимодействии различных кочевых народов.Территорию Казахстана населяли ираноязычные сакские племена, прошли миграцией хунну, Жуань-жуаны, тюрки-тюцзуе, теле, тюргеши, карлуки и др.).

В 9-11 вв. политич. гегемония в Казахстане принадлежала огузам, кимакам и карлукам.

В 11-13 вв. терр. Казахстана входит в зону формирования кыпчакской этнокультурной общности. В сер. 12 в. в Семиречье проникают кидани (каракитаи), а в нач. 13 в.- найманы и кереиты. Этот период по антропологическим материалам Казахстана является ранним этапом становления характерного фенооблика для казахов.

[Гость kypchak]

Древняя земля Казахов.

Конница саков появлялась то у стен городов Урарту, то в Палестине, то устремлялась к Египту. Именно саки разрушили Урартскую крепость Тейшебаини. Библейский пророк Иеремия восклицал: "Вот идет народ из северной страны... держит лук и короткое копье... Голос их ревет, как море, скачут на конях, выстроившись, как один человек... Лишь услышим весть о них, как опустятся у нас руки, туга и горе охватывают нас... вражеский меч наводит ужас со всех сторон". Лишь в конце VI в. до н.э. саки вернулись в свои степи, унося не только награбленную добычу, но и знания о культуре Мидии, Урарту, Ассирии. Позже саки вели кровопролитные войны с ахеменидами. Именно в битве с саками погиб в 530 г. "царь страны Парсуаш из рода Ахеменидов" могущественный Кир. Голова его по приказу сакской царицы Томирис была брошена в бурдюк, наполненный человеческой кровью. Затем саки, уже в союзе с персами, воевали против древней Греции, прославившись в битве при Фермопилах. Успешно сопротивлялись они воинам Александра Македонского, преградив "завоевателю мира" дорогу на Восток, за реку Яксарт (Сырдарья). В IV-111 вв. до н.э. саки создали на территории Казахстана свое первое государство, центр которого находился на территории Жетысу (Семиречье) в юго-восточном Казахстане. Цари саков одновременно исполняли роль верховных жрецов. Саки имели свою письменность, свою мифологию и выдающиееся искусство мирового уровня, получившее в литературе название "Искусство звериного стиля". Сюжеты - хищные звери и травоядные животные, борьба между ними.

Шедевры, сделанные из золота и бронзы, украшали экспозиции музеев мира.

В огромных курганах саки хоронили своих царей, знатных воинов и жрецов, а вместе с ними в могилы клали множество золотых украшений, оружие, глиняную и деревянную посуду, бытовую утварь.

http://www.kz/rus/history/hist4rus.html

[Гость kypchak]

Ундасынов Искандер Нуртасович, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института сравнительной политологии Российской Академии Наук.

И.Н.Ундасынов - автор шести монографий и более пятидесяти научных и научно-популярных работ по истории Европы, Второй мировой войны, международного рабочего движения.

Его основные труды были высоко отмечены в научных кругах за оригинальность, глубину в решении исследуемых проблем, хорошее литературное изложение.

Труды И.Н.Ундасынова также издавались на английском, немецком. французском, испанском. чешском, турецком и японском языках.

В последние годы И.Н.Ундасынов профессионально занимается изучением истории кочевников евразийских степей.

Предлагаемая, первая часть книги "История казахов и их предков" охватывает период со II тысячелетия до н.э. до XII века н.э. В ней описана этнополитическая история насельников казахстанских степей от ариев до тюрков.

Книга носит научно-популярный характер и рассчитана на читателей, интересующихся историей казахов.

далее....

[Гость kypchak]

сложившиеся в Восточной Африке люди современного типа 50 тысяч лет тому назад начали широкую экспансию по планете и постепенно заселили все континенты, за исключением Антарктики, где делать им было абсолютно нечего.

Вот эти пришельцы, прародиной которых была Восточная Африка, и стали первыми людьми современного типа, постепенно освоившими огромные просторы будущей страны казахов. Но и их судьба в историческом плане оказалась не более завидной, чем судьба их предшественников - пралюдей.

В V-III тысячелетиях до н.э. они были сметены индоевропейцами, волна за волной расселявшимися со своей прародины и ко II тысячелетию до н.э. захватившими необозримые пространства от Байкала до Британских островов, от Северного до Средиземного моря, от Малой Азии до Северной Индии.

Успеху индоевропейцев способствовало много обстоятельств. Отметим самое главное, ибо большая часть остальных - суть его производные.

IX - III тысячелетия до н.э. составляют новокаменный век - неолит. В этот период времени произошло самое важное событие в истории человечества - переход от присваивающего (охота, собирательство) хозяйства к хозяйству производящему (земледелие, скотоводство), т.н. неолитическая революция. Она создала непреодолимую пропасть между теми человеческими общностями, которые её пережили, и теми которые в силу разных причин сохранили присваивающее хозяйство. Первые вступили в Историю и построили все существовавшие и существующие цивилизации. Вторые остались в каменном веке и обрекли себя на вечное прозябание. Время для них остановилось и они выпали из потока Истории. Ныне остатки этих общностей доживают свой век; жизнь их трагична, а конец неотвратим.

Так вот, вторгнувшаяся в степи часть индоевропейцев прошла через неолитическую революцию. Соответственно они были носителями более прогрессивного типа хозяйства, более высокой культуры, более обширных знаний, лучше вооружены и превосходили аборигенов по степени организации. При контактах с ними у последних не было ни малейших шансов на победу.

Пришлые индоевропейцы либо уничтожили, либо согнали аборигенов с наиболее удобных для жизни мест; лишь отдельные группы аборигенов были ассимилированы пришельцами. Вот почему их нельзя считать самыми древними предками казахов. Ими стали индоевропейцы, образовавшие первый крупный пласт, на базе которого через многие тысячи лет и сложился казахский этнос. Вторым таким пластом стали многочисленные тюркские племена, уже в YII в. н.э. преобладавшие в Дешт-и-Кыпчаке.

[Гость kypchak]

...К началу II тыс. до н.э. арии создали в евразийских степях две мощные родственные культуры - срубную и андроновскую1. Первая занимала обширную территорию от Дона до Урала, вторая - большую часть территории современного Казахстана - от Урала до Алтая и даже еще восточнее.

Ее носители - арии - являются древнейшими из известных науке предков казахского народа....

[Гость Shalkar]

А если бы волею случая курганы оказались бы на территории Бразили???

гыыыы.....

по твоему выходит казахи это монголы. Это лишь твое мнение которое мало кому интересно.

И Назарбаев ничего не знает и историки ничего не знают один только ты много знаешь.

======

ничего случайного не бывает

Короче, Кыпчак.

Не растягивай по своему. Казахи тюрки. Точка. есть доля иранцев меньшая чем доля монгол.

Хорош грубить.

[Гость kypchak]

Вернемся, однако, к священному трактату зороастрийцев "Авесте" (его название переводится как "Наставление" или "Восхваление"). "В этом своде эсхатологических (т.е. посвященных конечным судьбам мира и человека- И.У.) и литургическим (т.е. посвященным религиозным обрядам - И.У.) текстов,

- отмечают известные специалисты по истории Казахстана и Средней Азии

С.Г. Кляшторный и Т.И.Султанов, - самому Заратуштре приписываются только Гаты ("песнопения"). В течение многих веков жрецы - последователи Заратуштры заучивали и устно передавали из поколения в поколение священные тексты... Лишь через полтора тысячелетия в Иране при династии Сасанидов зороастризм, ставший государственной религией, был зафиксирован специально изобретенным письмом. Письменная Авеста составила 21 наск (книг) из весьма разнородных и разновременных частей, лишь некоторые из которых восходят к времени Заратуштры или еще более древним временам. К наиболее древним "дозаратуштровским" разделам Авесты принадлежат Яшты ("Гимны"), сохранившие, несмотря на все позднейшие переделки и сокращения, бесценные крупицы прошлого знания и знания о прошлом, повествования и мифы веков, безмерно далеких от дней Заратуштры"3 .

Вот эти последние и дают нам бесценные, хотя и скудные сведения об андроновцах. Прежде всего только по "Авесте" устанавливается их самоназвание арии (точнее - арья). Если бы не "Авеста" они так и остались бы для нас, их далеких потомков, безымянными носителями андроновской культуры. Далее "Авеста" содержит довольно подробные сведения о родине ариев. Она называлась Арианам Вайджа ("Простор ариев"). В ее пределах упомянуты реки Волга (Ранха), Аму-Дарья (Ардви), Сыр-Дарья (Датья), Каспийское море (море Вадукаша), Аральское озеро (Чайчаста), горные системы Памиро-Алая и Тянь-Шаня (Хукарья, т.е. высокая Хара). Включена в состав родины ариев и "страна Баври" (Бобровая страна), расположенная в бассейне реки Камы. В целом это как раз те области, которые занимали андроновская и, частично, срубная культуры. Тем самым "Авеста" подтверждает данные археологии о том, что родиной ариев был Казахстан и прилегающие к нему территории....

[Гость kypchak]

Подведем некоторые итоги.

Мы установили, что, во-первых, самые ранние из известных науке наших предков пришли в степи Казахстана с Запада;

во-вторых, они происходили из могучей индоевропейской семьи народов, в V - II тысячелетиях до н.э. расселившихся на огромных просторах от Британских островов до истоков Енисея;

в-третьих, обособившись ко II тысячелетию до н.э. от индоевропейской общности племена андроновской (и срубной) культуры породили новую могучую общность - арийскую и , следовательно, родиной всех индоиранских народов является Великая степь, а ее центром - степи современного Казахстана.

Прямыми потомками андроновцев стали саки и савроматы. Андроновцы-арии оставили им в наследство обширную освоенную территорию, развитое кочевое хозяйство, иранский (точнее - восточноиранский) язык, европеоидный расовый тип, развитую родо-племенную структуру, самобытную культуру и лучшую в мире конницу, позволившую кочевникам евразийских степей не только надежно обороняться, но и успешно наступать.

Немало, не правда ли?

3Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Казахстан. Летопись трех тысячелетий. Алма-Ата,

1992, с.20-21

4 Цит. по: Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Ук.соч., с.26.

5 Назарбаев Н.А. Ук.соч., с. 86-87

6 Кузьмина Е.Е. Откуда пришли индоарии? Материальная культура племен

андроновской общности и происхождение индоиранцев. Москва, 1994.

7 Кузьмина Е.Е. Ук.соч., с. 199-200.

8Кузьмина Е.Е. Ук.соч., с. 204.

9 Кузьмина Е.Е. Ук.соч., с. 209

10 История Казахстана, т.1, Алматы, 1996, с. 217

11 Марков Е.Г. Социальная структура и общественная организация древних и

средневековых кочевников. Скифо-сибирское культурно-историческое

единство. Кемерово, 1980, с. 24.