Арийцы и Туранцы

[Гость Расих]

Спасибо, наверное я хотел получить именно такой полный и понятливый ответ

[Гость kanishka]

А давайте серьёзно потолкуем о происхождении слова эр ( ер , ар ) , которое встречается равно в тюркских и иранских языках ( сам этноним ) .

Первоначально кому принадлежало это слово ?

[tmadi]

А давайте серьёзно потолкуем о происхождении слова эр ( ер , ар ) , которое встречается равно в тюркских и иранских языках ( сам этноним ) .

Первоначально кому принадлежало это слово ?

Мужчинам. И сейчас принадлежит.

[Boro]

А давайте серьёзно потолкуем о происхождении слова эр ( ер , ар ) , которое встречается равно в тюркских и иранских языках ( сам этноним ) .

Первоначально кому принадлежало это слово ?

Слово "Эр" (муж, мужчина) равно встречается и в монгольских языках..

[Ashraf]

А давайте серьёзно потолкуем о происхождении слова эр ( ер , ар ) , которое встречается равно в тюркских и иранских языках ( сам этноним ) .

Первоначально кому принадлежало это слово ?

Несомненно тюркам... Тюрки то намного древнее индоевропейцев, иранцев и индийцев...

Иранские языки производные и все иранские слова имеют шифрованные древнетюркские компоненты.

Маг

[Гость Расих]

На современном башкирском языке Слово ИР - мужщина, есть другое произношение ИР-ЕГЕТ, тоже мужик только более общем плане. А женщина була КЫЗ, Катын-КЫЗ

[koldenen_kypshak]

.

[koldenen_kypshak]

Я типа вернулся, решил решить незаконченные дела: выложить тезисы Таму, ответить на личку, обменяться мылами с нужными персонами.

demon, я также приветствую вас, с возвращением

тут же хотел заметить

Qaz- 'гусь', осет. qazh/qaz

Tabac- 'тарелка', осет. taebaeg'

это из словаря что вы привели в начале оба слова явно тюркского происхождения

[koldenen_kypshak]

С нетерпением жду уже месяц. Даже интересно. Только не пойму, как еще можно интерпретировать слово "аримаспу", когда отцом истории Геродотом сразу на месте был дан точный перевод: "одноглазый", который совпадает с иранскими и индо-арийским корнями?

можно - жарым коз(ярымгоз) полуглазые

[Scolot]

можно - жарым коз(ярымгоз) полуглазые

Если АРИМ еще можно натянуть на ЖАРЫМ, то где вы там увидели КОЗ?

[koldenen_kypshak]

Если АРИМ еще можно натянуть на ЖАРЫМ, то где вы там увидели КОЗ?

Попросите грека сказать ваше имя, вы будете удивлены как оно звучит :kg1: аримасп - асп=коз,

вообще то это была шутка, но все же даже Атилла не похоже на тюркское имя, а Кенжибек Алибеков превратился в Америке Кен Алибек (чем не американец?)

[Scolot]

Попросите грека сказать ваше имя, вы будете удивлены как оно звучит :kg1: аримасп - асп=коз,

вообще то это была шутка, но все же даже Атилла не похоже на тюркское имя, а Кенжибек Алибеков превратился в Америке Кен Алибек (чем не американец?)

Да уж, странно как-то греки произносили и записывали древнетюркские слова, почему-то с иранским акцентом

[koldenen_kypshak]

Да уж, странно как-то греки произносили и записывали древнетюркские слова, почему-то с иранским акцентом

Вам легче поверить в существование одноглазых людей, чем найти схожесть с тюркским а вообще подождем Ув. Ар'а в теме Байтерек

И еще обратный пример того как изменяются слова в чужом языке - слово Истанбул вполне похоже на тюркское (некоторые объясняют его как Ислам-бол,Много-Ислама (мусульман))что вобщем неправильно, это искаженное Константинополис в турецком, правда не похоже. Турция такими названиями просто кишит, греческие города с тюркским акцентом.

[Scolot]

Дело не в этом.

Дело в том, что Геродот написал, что аримаспу это значит по скифски одноглазые, АРИМА - это по скифски один, СПУ - это глаз, именно так и воспроизвел, как оно звучало по-скифски. И зачем вы пытаетесь трактовать иначе? Бессмысленно

[Гость kanishka]

Дело не в этом.

Дело в том, что Геродот написал, что аримаспу это значит по скифски одноглазые, АРИМА - это по скифски один, СПУ - это глаз, именно так и воспроизвел, как оно звучало по-скифски. И зачем вы пытаетесь трактовать иначе? Бессмысленно

Короче говоря , всё больше скифотюркская теория заходит в тупик .

[Дмитрий Верхотуров]

Короче говоря , всё больше скифотюркская теория заходит в тупик .

Иранская теория как вошла в тупик, так и не вышла, и не имеет шансов выйти.

[Гость kanishka]

Иранская теория как вошла в тупик, так и не вышла, и не имеет шансов выйти.

Не вижу тупика по пути . Объясните пожалуйста .

[Гость konti]

В Великой степи вплоть до Пушкинских времен кочевало веселое арийское племя сигиннов.

Кстати они в основном жили в тех же местах, где было распространена трипольская

культура с средиземноморским типом. Именно отсюда воинственные сигинны проникли

в Ближний Восток, мариями (всадниками) их называли. Кстати, в индоиранском

собственные слова обозначающие лошадь и скотоводство слабо распространены?

Ну братцы, я тут акого начитался!!!!

Один только ЦИТАТ дорогого стоит:

"По генетическим данным индоевропейский язык в Европу занесла очень небольшая группа

древних скотоводов и земледельцев, средиземноморского типа. Так что блондинистые

европейцы не имеют по генетическим данным отношения к древним индоевропейцам,

тем более индоиранцам. Они потомки древних уральцев или пиктов с непонятным языком."

Про язык и генетику уже протоптали...

Но вот "очень небольшая группа древних скотоводов и земледельцев" - это что, сам видел? Где, поделитесь, сам схожу посмотреть.

А потом далее :"индоевропейский язык" не имеет отношения, опять таки по генетическим признакам к "потомкам древних уральцев или пиктов с непонятным языком."

Классика!!! Можно подумать, что тот "понятный" язык древних "индоевропейцев" кто-то знает! А вот другой - очень честное и похвальное признание - не знает. Да никто ничего не знает. А опусы лингистов - это упругие колебания воздушной среды.

Ну и нескольк станиц про штаны мне понравились. Продуктивно....

Напомню, что раскопаны погребения людей ледникового периода в Восточной Увропе и Сибири с типичной МЕХОВОЙ одеждой современных народов севера. И там, как часть одеяния (типа комбинезона), штаны уже есть. Нужно и это учесть.

А это что за опус:

"В Великой степи вплоть до Пушкинских времен кочевало веселое арийское племя сигиннов.

Кстати они в основном жили в тех же местах, где было распространена трипольская

культура с средиземноморским типом."

Это же где на Украине Пушкинской (сослали супостата в позорную ссылку) поры - тогда Малороссии, в какой губернии - Киевской или Черниговской бродили эти самые посреди Российском империи????

А потом они "Именно отсюда воинственные сигинны проникли в Ближний Восток, мариями (всадниками) их называли." - поперли через Великую Порту в Туда...

Братцы, может вы чего и дельного хотите сказать, так в пылу полемики не забывайте изъясняться внятно, чтобы можно было понять.

А то время смешано с пространством помноженным на некие намеки.

Ну и по теме.

Ахеменидская империя это териториальное государственное образование. Древнейшей территорией с государственными институтами на этом пространстве является Элламское государство с совершенно особой культурной и языковой самобытностью. Крупнейшие города ахеменидского государства тяготеют именно к старым элламским территориям, в том числе и столица - Персеполис. Время существования Древнеэламского государства приблизительно 24-18 ст. до нашей эры. Можно спорить о датах, но важна лишь синхрония с другими историческими процессами.

Позднее происходит этап сближения элламитов с культурным достижениями жителей междуречья. Элламиты теряют свои индивидуальные черты и приобретают обощенные культурные ценности уже новой зоны Древнего мира - Месопотамской, конечно со своими особенностями.

Эта тенденция продолжается до ассирийской эпохи - времени великих объединений, кровавых войн и поголовного истребления покоренных народов. Великая диффузия переселений, насильственных или самостоятельных, но в любом случае вынужденных, совершенно изменила этническую карту Месопотамии. Катострофически уменьшилась плотность населения, люди использовались ассурами, как дрова. Дефицит материальных и людских ресурсов определил падение Ассирийской империи и ее развал. Вот тогда то на горизонте восточных частей падшей империи и появлются некие кочевники. Для данного вопроса было бы правильным проследить борьбу ассирийцев на восточном и северо-восточном фланге своей империи с различными вторжениями. Что-то в литературе проскакивало, но меня эта проблема не интересовала.

Вот с момента развала ассирии и возникновении заместительного движения в бывших ее восточных пределах и надо начинать отсчет появления иранского элемента в структуре будущей Ахеменидской империи.

По сути некоторым покажется, что ничего нового я и не сообщил, но моя цель несколько иная. Хочу донести мысль о длительном и сложном процессе государственного строительства и о роли разных народов в этом процессе.

В другом писании разовью свою мысль по иным земля в синхронном изложении

[Дмитрий Верхотуров]

Добрый человек выложил большой кусок текста из трудов Мирфатыха Закиева.

Речь идет преимущественно об аланах.

http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=3767

[Гость niki]

В поддержание вашей гипотезы приведу образцы войлочных киизов карачаево-балкарцев ( у нас объединяющий, издревле сохранившийся этноним - аланы, мы считаем себя прямыми потомками аланов, соседние народы, например осетины называют нас ассами, а мингрелы - алани.) В символике орнамента выражаются мировозренческие мотивы.

Уважаемый Тахир

Не могли бы вы еще выложить куда-нибудь или выслать образцы кийизов карачай-балкар'ов. Я больше интересуюсь прикладным искусством тюрков и кочевых народов. Особенно узорами. Сам могу предложить мильён узоров киргизов и казахов и их фото (выложить на сайт какой-нибудь или послать вам).

Насчет квадрата:

Мое мнение:

квадрат - земля (поэтому говорили не четыре стороны света, а "четыре угла света")

круг - небо

Есть совмещенные квадрат и круг (по киргизски "четыре угла круга") - которые возможно обозначали Вселенную. Встречаются в бронзовом веке уже в Минусе и Монголии.

[Гость konti]

Теперь немного о Северном Причерноморье, куда помещают исходную точку для позднейшего продвижения ариев на Восток.

Синхронно с Эламом на землях нынешней Украины бытовали несколько археологических культур. Но они четко разделялись на две группировки западного и восточного толка. То есть, именно внутри этих групп происходила внутренняя эволюция и переход от одной формации археологической культуры к другой. Кстати, к западным относится и Трипольская культура, явно не кочевая и на много старше Шумерской и иже с ней всех Месопотамских сателлитов.

Иным, весьма интересным явлением, были так называемые культурно-исторические сообщества археологических культур (терминология невнятная и до сих пор не вполне конкретизированная). На данный момент таковых КИС выделено три - ямная, катакомбная и срубная.

Вот они то имеют много любопытных элементов своего бытия: занимали гигантские территории от Урала до Приднестровья, отличались незначительными нюансами внутри себя в локальных вариантах. Если сравнить территорию, занимаемую срубниками с соответствующими пространствами Месопотамии, то она по максимальному измерению будет почти в два раза больше!

Но Месопотамия не была однородной, хотя, безусловно, несла на себе черты единой культурной оболочки. Но ведь, в таком случае, исходя всего лишь из географического фактора, надо признать, что и плотность контактов внутри меньшей территории будет, как минимум, в четыре раза большей. Вот этот нюанс и удивляет в отношении однородности КИС. Да, они тоже были очаговыми, с ярко выраженными локальными центрами. Но отличия были результатом эволюционных подвижек. Самое любопытное, что на всем протяжении существования этих трех КИС - 28-11 ст. до н.э., процесс распространения эволюционных изменений происходил из центра, определяемого севером междуречья Дона и Волги. Оттуда движение этих культур на Запад, в Причерноморье, просматривается на данный момент исследований более четко, чем в иных направлениях.

Географическая удаленность границ этих КИС в Кавказском и Закаспийском направлениях не дает пока твердых оснований к утверждениям о каких то массовых потоках переселения в сторону будущего Ахеменидского Ирана или Индии.

Говорить о том, что некие пришельцы из Индостана или Иранского нагорья с радостью шли осваивать мерзлые земли древней Украины - наивность. Тут своих зверьков хватало. По сему, при всей обильности разговоров об исходе из Причерноморья неких ариев, до сих пор не найдены весомые факты о существовании этих массовых эмигрантов, изменивших состав этносов Ирана и Индостана. Да и куда им втиснуться было? Все социальные ниши были заняты, а получить нечто приличное можно было бы только силой оружия. Но что то не находится следов великих завоевательных походов на Восток и разрушения государств и социумов. Все пока объясняется местной исторической суетой.

Видеть же в кочевниках (скифах, саках и иных иже с ними) родоначальников Ахеменидского государства просто нелепо. Они все стояли на низком социальном и организационном уровне. Государство, это прежде всего сумма интегральных связей экономического и социального плана на некой территории под управлением касты чиновников-хозяйственников. Они владеют информацией о перемещении материальных ресурсов и строят на этом основании новые социальные связи. Кочевники же были в экономическом плане полностью зависимы от биологических циклов природной среды. Да, они могли образовывать государства на принципе своей экономической деятельности, но это государства позднего периода (средневековье). Эти государства могли состоять только из кочевников, что уравнивало экономическую основу всех входящих в него институтов, или быть надстройкой над ослабленными и захваченными государствами аграрных культур.

Другое дело, это привлечение кочевников в период междоусобной борьбы за власть в государстве в качестве союзников. Тогда возможно и кратковременное возвышение и даже более длительное присутствие кочевой знати во властных структурах. Это, видимо, тот случай, что привел к власти Ахеменидов, но вот насколько они были этими самыми "скифами", которые еще должны быть одновременно и "ариями", это еще вопрос.

Относительно перемещения скифов из Азии в Предкавказье и Причерноморье можно считать именно тем самым случаем захвата ослабленных аграрных и скотоводческих культур. Из Закавказья их выдавили и силовыми и аграрными факторами. Растущие государства были слишком активны и притесняли кочевников. А вот на новых территориях они нашли себе удобное пристанище. Местные кочевники и воинская знать не обладали таким опытом боевых действий и таким вооружением. По этому полностью проигрывали перед захватчиками скифами. Местный агарный субстрат не мог оказать вообще никакого сопротивления. На несколько столетий, до активного эллинского вторжения, скифы были в заповеднике своих желаний и установили деспотическую власть. Только Дарий их неудачно потревожил себе на голову. А вот при усилении полисов Причерноморья и, особенно, при столкновении с равными по военной мощи сарматами, безголовые скифы сразу ушли в небытие. Их кочевая деспотия сразу рухнула, потому что не имела никакой социальной и экономической ценности.

[Edo]

National Geographic Россия июнь 2007

Кто они - "стерегущие золото грифы"?

Культуру кочевников, населявших Алтай в скифское время, мы называем пазырыкской. Но как они сами называли себя, мы, вероятно, не узнаем никогда.

...

Палеогеологенетические исследования останков древних кочевников позволили ответить на некоторые вопросы щ просхождении этого алтайского кочевого народа. Оказалось, что население в основе было самодийским, то есть пазыркцы являютса дальными родственниками современных селькупов. Но позднее, под влиянием пришедших с запада ираноязычных европеоидов, на алтайских плоскогорьях сложилась оргинальная культура, в которой сочетались черты местных и пришлых цивилизацый.

[Гость Зверозуб]

в Крыму записана в 19 веке очень сильно измененная легенда о потомках рабов, которые обороняли от своих хозяев крепость Мангуп (!).

легенда записана в селе Ходжа-сала.

как следует из названия этого села, основано оно было аланами.

хотя в средневековом Крыму почти все крестьяне были грамотными, вряд ли они читали Геродота

то есть ничего особенного в передаче устной традиции через одну или две тысячи лет нет, если насильственно это традиция не прерывается и не заменяется чем-то другим.

а собственно от аланов происходят как народы, которые относятся к тюркам по языку, так и народы североиранские (опять же по языку).

и никаких причин не видеть что называется в упор, что существует и венгерская, и русская, и казачья линии, ведущие от разных племен скифского союза, я не вижу.

вариации и изменения в деталях древних мифов - нормальная для передачи информации вещь. искажения в случае действительно древнего пересказывания нормальны. а вот в новых фальсификациях как раз все может точно совпадать.

интересны как раз причины искажений. какие-то древние реалии могут казаться чрезвычайно неправдоподобными или с новых моральных позиций неприемлимыми и их заменяют.

Крымскотатарские связи со скифским прошлым - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=555&l=1

вот я здесь понемногу разбираюсь с гербами, тамгами и т.д.

вот выбитое на стене Царского кургана в Пантикапее текстовое сообщение.

на мой взгляд это соглашение тюркских (слева), аланских (вверху справа) и готских родов о совместной войне с римлянами

цитата из книги Андреева "История Крыма":

В последнее десятилетие III века Боспорское царство, собрав армию из кочевых племен, живших в Приазовье, попыталось захватить имперские (то есть Римской империи) земли в Малой Азии. По приказу римского императора войска Херсонеса, из которого до этого были выведены римские военные гарнизоны, в 293 году захватили оставшуюся без серьезной защиты столицу Боспора, благодаря чему римляне смогли закончить мешавшую им войну. Царь Боспора Фофорс уступил часть своих земель Херсонесу, граница Боспорского царства переместилась к Киммерику. Император Диоклетиан освободил Херсонес от налогов и дал ему большие льготы. В это же время началась борьба старой греческой, римской и сарматской боспорской элиты с новой родоплеменной готской знатью. Боспорский царь Фофорс был сарматом, на его монетах рядом с изображением римского императора помещался его сарматский тамгообразный знак, как бы говоривший о независимости Боспорского царства от Римской империи. Власть готов на Боспоре особенно усилилась в конце III – начале IV веков. Произошло объединение родоплеменной аристократии готов, алан и других племен, пришедших с готами на Боспор, с местной сарматской знатью. Основными занятиями правящей боспорской верхушки стали военные походы, сопровождавшиеся грабежами.

официальная история называет знаки на Царском кургане следами собраний первых христиан - просто нет слов, как круто

вот другая прорисовка - из грота Таш-аир, считается что это батальная сцена времен чуть ли не каменного века (хотя скалы столько не живут

но ведь наверху родовые знаки типа тамга, а в центре знак очень напоминающий римское знамя с орлом. специалисты по историческому фехтования сказали мне, что изображены также осадные орудия и укрепленный лагерь.

то есть один из эпизодов борьбы крымских племен с римскими легионами.

славянские, тюркские и иранские народы находятся в постоянном многотысячелетнем контакте.

если отказаться от деления народов на прямых и кривых потомков и от однозначного отнесения народов к строго определенным языковым группам и семьям, то ненужных дискуссий можно избежать.

[Гость Зверозуб]

Насчет квадрата:

Мое мнение:

квадрат - земля (поэтому говорили не четыре стороны света, а "четыре угла света")

круг - небо

Есть совмещенные квадрат и круг (по киргизски "четыре угла круга") - которые возможно обозначали Вселенную. Встречаются в бронзовом веке уже в Минусе и Монголии.

квадрат действительно очень важный символ. и он связан только со степями Евразии.

в зороастрийских текстах фигурируют 6 сезонов года, иудеи, арабы армяне, персы чтут шестиконечную звезду, у китайцев 5 стихий.

изображение квадрата восходит к первым загонам в степи, куда загоняли лошадей и других копытных. когда удалось приручить лошадь, то форма загона для скота стала символом родовой собственности на пастбища и символом вообще ранней государственности у первых арийцев.

Бог Арьяман и другие антропоморфные стелы юга Русской равнины - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=522&l=1

- это одна из прорисовок диоритовой стелы.

40 дней в которые мертвый скифский царь объезжал границы своего царства, конечно, ритуальное число.

но с другой стороны это и мера нормального размера территории государства, которую надо было удерживать.

изображение квадрата есть на всех стелах юга Русской равнины, которые созданы 5-4 тысячи лет назад.

это изображение затем эволюционировало в прямоугольный предмет, который прижимают к низу живота все тюркские балбал.

солярный круг, разделенный на четыре части, соответствует квадрату земли, как небо и солце, то есть находится в гармонии с ними. также и символ свастики.

в Крыму встречается как свастика, вписанная в круг, так и свастика состоящая из четырех квадратов.

равносторонний крест как древний небесный знак сохраняется на боевых знаменах крымских татар до 17 века

а самое древнее изображение солярного креста - в пещере у Пахкал-кая относится еще ко временам палеолита

и самый древний смайлик вероятно

[Алтай]

Уважаемый Тахир

Не могли бы вы еще выложить куда-нибудь или выслать образцы кийизов карачай-балкар'ов. Я больше интересуюсь прикладным искусством тюрков и кочевых народов. Особенно узорами. Сам могу предложить мильён узоров киргизов и казахов и их фото (выложить на сайт какой-нибудь или послать вам).

Насчет квадрата:

Мое мнение:

квадрат - земля (поэтому говорили не четыре стороны света, а "четыре угла света")

круг - небо

Есть совмещенные квадрат и круг (по киргизски "четыре угла круга") - которые возможно обозначали Вселенную. Встречаются в бронзовом веке уже в Минусе и Монголии.

В узорах часто изображают не квадрат , а различные варианты свастики. А свастика очень похожа на наложение или другую комбинацию креста и круга. Часто это можно увидеть среди керексуров. А также среди различных вариантов европейских крестов.

Что касается утверждения, что квадрат у тюрков являлся представлением о земле, то это предположение базируется на словах, выбитых в честь Тоньюкука, где говорится, что по разным углам квадрата живут разные народы.