Арийцы и Туранцы

[Дмитрий Верхотуров]

Как прикрыли возможность бросаться политическими ярлыками, так сразу раздался крик: "пантюрки-и-изм!"

[Geor]

Здесь действия модератора не обсуждаются. Для этого есть отдельная тема. Считайте это официальным устным предупреждением

Изменено 8 января, 2007 пользователем Зиядоглу

[Урянхаец]

Боюсь, китайцы знают тохар под именем ту-хо-ло. Так вот эти ту-хо-ло, прошли

через Давань (Фергану) в Дахя (Дася) и завоевали его. Они якобы тождественны

с поздними Йеда (эвталитами) происходяшими от Больших юэчжей.

Поэтому тохары скорее родственны с парфянами (дахи), чем с кушанами.

[Гость kanishka]

Ну и меня заодно забаньте. ув. Зиядоглу с вашим приходом начала действовать политика двойных стандартов. За слово "полный бред" вы своих сторонников не баните. Фемида - символ правосудия. У ней глаза завязаны и поэтому она объективна. Вы же как афина, которая помогла грекам-ахейцам забанить троянцев. Ухожу с этого пантюркистского сайта. Пока.

Ответ на этот постинг вот здесь http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=40967

Здравствуйте уважаемые софорумники .

С прошедшими праздниками вас всех .

Долго меня не было тут на форуме .

Но , увы , не обрадовался , т.к. во время моего отсутсвия поссорились форумчане , которых я уважаю одинаково за их познания в области истории .

Пантюркистский сайт - это сказано со смесью эмоции .

И искренне прошу многоуважаемого demon а возвратиться к нам на форум ( если он прочтет этот пост ) . Все недоразумения проходят со временем , тем более это научный форум .

С уважением .

:oz1:

[Хак-Назар б. Касым]

Здравствуйте уважаемые софорумники .

С прошедшими праздниками вас всех .

Долго меня не было тут на форуме .

Но , увы , не обрадовался , т.к. во время моего отсутсвия поссорились форумчане , которых я уважаю одинаково за их познания в области истории .

Пантюркистский сайт - это сказано со смесью эмоции .

И искренне прошу многоуважаемого demon а возвратиться к нам на форум ( если он прочтет этот пост ) . Все недоразумения проходят со временем , тем более это научный форум .

С уважением .

:oz1:

+1

Я также призываю всех помириться друг с другом, а демона вернуться к нам.

[cheremis]

А , я пожалуй вместе с Ломоносовым , буду отстаивать финно-скифские параллели ... абсурдные ничуть не меньше тюркско-скифских , но гораздо более древние ...

"Рассмотрев чудского народу прежде многих веков могущество, большее нынешнего, признать должно, что они в севере великую часть земель еще и прежде того занимали и неотменно в общем имени скифов заключались от греческих и римских писателей. Ибо татаре обитали тогда далече в Азии к востоку и потому скифского имени у греков не носили. Прочие древние народы, как алане, роксолане, лаки, амазоны и другие должны причитаться к славенскому либо чудскому поколению. Итак, еще надлежит рассмотреть, которому из двух сих народов свойственно приписать должно имя скифов, употребленное у древних внешних авторов обще для многих и разноплеменных северных обитателей, которое не токмо иногда далече в Европу, даже до германцев, и на востоке неведомым тогда азиатическим государствам давалось, но и греческие поселенцы, около Днепра и в Херсоне жившие, скифами проименованы были от своих одноземцев.24

Выше сего показано, что славенские поколения сарматами тогда назывались, хотя иногда нередко со скифами от незнания тогдашних писателей смешиваны были, потому что часто с места на место переселялись. К подтверждению сего служит, что амазонки скифского языка не разумели,24 следовательно, свойственный скифский язык не был славенский. И мидский царь Киаксар отдавал скифам малых детей учиться говорить их языком,26 откуду явствует, что и корень славенского языка, то есть мидcкий, со скифским не сходствовал. Итак, остается искать скифского имени и народа в чудском племени, для чего необходимо нужно смотреть довольных о том свидетельств.

Профессор Бейер,27 хотя неправо скифское имя производит от финского слова скита — стрелок, затем что сарматы, парфяне и другие многие народы из лука стрелять не меньше скифов искусны были и равное право имели от греков названы быть стрелками, а притом по-гречески, а не по-фински, — однако в том он не ошибся, что финцев, естландцев и лифландцев почитает остатками древних скифов. Я доказываю следующими вероятными доводами. Имя скиф по старому греческому произношению со словом чудь весьма согласно; не происходит от греческого и, без сомнения, от славян взято, которые по большой части обитали между чудью и Грециею около Дуная. И как обыкновенно бывает, что отдаленных народов называют теми именами, которое им наложили промеж ими живущие соседы, так и греки, наслышавшись от славян имени чудь, переняли и по своему выговору скифами назвали.

Остатки древнего скифского языка находим у Геродота,28 .которых явное сходство видим с речениями, у нынешних чудских народов употребительными. Всего сего примечательнее, что басня о Колоксае, сыне первого скифского царя Таргитая, единство сего народа с чудским приводит в полную вероятность.

Опущены в то время были, как скифы о себе баснословили,29 с неба соха, иго, топор и чаша золотая. Большой брат Липоксай и средний Арпоксай покушались один за другим взять себе в корысть оные золотые вещи, однако оба не могли получить для огня, круг них пылающего. Меньший брат как только к ним приступил, огонь исчез и оставил сокровище ему во владение. Здесь примечать должно, что хотя имена отца и трех сынов на финском языке имеют чудское знаменование, однако меньшего брата имя самому реченному повествованию соответствует. Колоксай значит огонь бегущий, якобы от такого приключения произошло сие имя.

Итак, по величеству чудского народа и по доказательствам исключительным славян, имя скифов чудским поколениям следует; и то самое подтверждается происхождением имени Колоксава; равно как сходствующие скифские и чудские речения и обстоятельствам соответствующие подают всему неодолимую вероятность и не оставляют сомнения, что чудские поколения суть от рода подлинных древних скифов, ныне по большой части Российской державе покоренные или уже из давных времен в един народ с нами совокупленные. Из сего следует, коль велика древность и слава чудского племени.

Рассмотрев единство свойственно называемых скифов с чудью, безопасно употреблять можем одно именование их вместо другого, из которых свойственнее то, которое сему народу наложили древние наши славенские предки.

Геродот, первый и обстоятельный описатель30 чудского происхождения и древних преселений и разделений, зачинает известия с помянутой выше сего басни о Таргитае, о трех его сынах и о меньшем Колоксае, получившем в наследие опущенные с неба золотые орудия купно со владением.

Потом утесненные военными нападениями скифы от массагетов принуждены были выгнать циммерской народ из пределов европейских. Гонясь за ним под предводительством царя Мадия, сына Прототиева, вошли в Мидию, где тамошние жители вступили со скифами в сражение и, быв от них побеждены, владения над Азиею лишились, которую скифы одержали. Оттуду прямо в Египет путь предприяли. И как уже вошли в Сирию и в Палестину, Псаммитих, царь египетский, вышел им навстречу, дарами и прошениями утолил стремление, чтобы далее походом не простирались. Скифы поворотясь много насилия чинили на пути обратном и разграбили храм Венерин в Аскалоне. Но пришедших в Мидию Киаксар, царь знатнейших скифов, созвав на великое пированне и напоив, побил всех сонных, а прочих выгнал из Мидии военною силою. Скифы, по двадцатиосьмилетнем владении в Мидии и по толь же долгом отсутствии от жен, когда к своим жилищам в Циммерию приближились, встретили их вооруженные рабы и рабские взрослые дети, от жен их в небытность мужей прижитые. По нескольких сражениях, не возмогши преодолеть, наконец, пошли на них без военного оружия с одними бичами, что рабы увидев и вообразив свое прежнее холопство, оробели и пустились в бегство. Итак, скифы утвердились на прежних своих жилищах. Сие повествование надлежит больше до скифов, номадов называемых; прочие их поколения, по широким полям обитая, сим походам не были причастны. Знатнейшие из них у Геродота описаны кратко." Ломоносов

[Гость Зиядоглу]

Чей текст?

[cheremis]

Чей текст?

Ломоносова текст ...

[Гость Зиядоглу]

Ломоносова текст ...

ааа понятно.... другие науки ему удавались лучше

[Гость demon]

Я типа вернулся, решил решить незаконченные дела: выложить тезисы Таму, ответить на личку, обменяться мылами с нужными персонами.

[enhd]

Я типа вернулся, решил решить незаконченные дела: выложить тезисы Таму, ответить на личку, обменяться мылами с нужными персонами.

Прошу прощения за оффтоп:

Приветствую, дорогой Демон (когда произношу Ваш ник холодеет на спине ) рад что решили вернуться. И советую Вам не надо поддаваться и обижаться откровенным 100 %-ым противникам. Думаю что модер Зиадоглу тоже будет рад Вашему возвращению.

[Гость kanishka]

полагаю, что юэчжи - восточная ветвь бактрийцев , которые после поражения от хуннов ушли из Джунгарии в Согдиану и Бактрию, уничтожив Греко-Бактрийское царство, их потомки - это кушаны.

Читал у Л.Н. Гумилева, что иероглиф "юэчжи" транскрибируется как "согд" .

Хотелось бы ознакомиться с вашими доводами по поводу этого вопроса, если юэчжи не иранцы, то кто они? Предлагаю называть их "индоиранцы"

С уважением

А не можете уточнить , почему вы их считаете бактрийцами и объясните , пожалуйста , как вы пришли к выводу , якобы юэчжи читается как согд и чть их надо называть индоиранцами .

С уважением .

[Гость Зиядоглу]

Думаю что модер Зиадоглу тоже будет рад Вашему возвращению.

Разве может быть по другому? Форум интересен тем, что есть противоположные мнения.

Да и возврашение Демона лучшее док-во тому, что его причины его ухода была не модерация, а его собственные эмоции.

[Гость Зверозуб]

скифов и саков, как и любую общность, создающую империи, объединяла не расовое однообразие и не общий язык, а единый образ жизни, общая идеология.

можно рассмотреть неудавшийся опыт формирования советского народа, или удачный опыт развития Соединенных Штатов.

поэтому споры о том, являются ли скифы предками осетин, русских или казахов лишены смысла.

можно сказать лишь, что царские скифы однозначно не являются предками русских. русские, как и другие европейцы пьют коровье молоко, а царские скифы его не пили.

по этому же фактору санскрит не является центральным арийским языком - это перифирия арийской культуры. и можно говорить, что в генетическом плане древние арии бесследно растворились в местной среде.

возвращаясь к скифам. конкретно разбираясь с отдельными этническими группами, втянутыми в скифский союз в Геродотовой Скифии, можно обнаружить линии, которые приведут не только к русским и украинцам, но также и к венграм, и к полякам. Эти линии искать надо, естественно, среди ализонов, скифов-пахарей, скифов-земледельцев, борисфенитов. гелонов.

естественно, такие же линии можно довести и до осетин.

и уж конечно, тюрки не сформировались только на Алтае. вместе с Южным Уралом, в этногенезе тюрков не один раз участвовали и территории Северного Причерноморья.

Что касается саков - я о них мало что знаю. но по аналогии с советским народов, можно говорить, что генетически саки должны были отличаться от европейских скифов, но постоянное перемещение крупных групп, например родов или военных отрядов с запада на восток и с востока на запад, отрицать не стоит.

как итог - пусть каждый занимается тем, что у него лучше получается. русские пусть ищут в истории скифов свои линии, казахи - свои. почему нет?

форум дает отличную возможность обмениваться находками и новыми вопросами.

у меня например, простой вопрос:

я считаю, что между представлением скифов о квадрате, как идеальном образе страны, и теми прямоугольными предметами, которые изображены на кыпчакских балбал, существует связь.

но связь эта еще более древняя, чем скифы.

моя статья называется Мать Сыра Земля и ее изображение на антропоморфных стелах юга Русской равнины - http://www.zverozub.com/index.php?r=90&a=522&l=1

надеюсь, что от тюркологов я получу дополнительные сведения.

смысл моей работы - подготовка новой информации для экскурсий по Крыму. среди наших туристов есть потомки и балтов, и славян, и кыпчаков. Думаю всем будет интересно.

[Хак-Назар б. Касым]

Зиядоглу

Но всплеск эмоций происходит не сам по себе.

Демон, рад приветствовать Вас на форуме.

[Ashraf]

Уважаемый Тахир,

Не могли бы Вы объяснить почему в Европе есть страна Албания, чей народ называет себя ШКИПТАР?

Учитывая, что у древних греков не было звука Ш, СКИФ=ШКИП почти одно и тоже(Переход П в Ф в греческом известен ещё при Геродоте), албанцы говорят на индоевропейском языке, как Вы объясните этот факт?

Хотя сам этноним АЛБАН,АЛПАН сплошь тюркский.

Могли бы Вы назвать современные этносы, которые носили бы этнонимию скифов?

По сакам всё однозначно-сплошь и рядом тюркская этнонимия, а как же по скифам?

Как Вы думаете, что связывает саков и скифов?

Маг

[Ashraf]

Уважаемый Тахир,

Древнегреческая Тхета-Т (th0 придыхательный звук, ровно также как древнегреческая ФИ, которая звучала как П (ph) и позднее как звук Ф.

Можно конечно считать, что СКИФ это русская традиция озвучивания, типа театр=феатр.

Можно и предположить, и что не имея звука Ф, греки отобразили его через ТХЕТУ.

Тогда мы получим КИБ,КИП а это ошейник-в этнонимии, с моей точки зрения, подчинённое племя-дети от победителей.

Самое странное в том, что древнегреческий СКИТ и латинский СКУТ различаются по гласной И и У.

Интересно почему?

Ведь у древних греков была буква Ипсилон-мягкая У.

В Авесте скифы названы Иската.

У древних персов звука О не было, как и у семитов.

Семиты переходят с звука О на У, у персов с О и на А. Мог быть переход и с мягкого А на твёрдый А, как предположение.

В Ашгузай и Ишгузай- звуки начальные тоже играют.

Плюс по ассирийской фонетике Ишгузай переводят в Ишкутай.

Посмотрите вариации второго фрагмента КИТ, КАТ, КУТ и возможный КЫТ.

А первый Иш, АШ, С.

Самое интересное во втором фрагменте. В древнеперсидском алфавите нет звука О, Ы.

Первый фрагмент передаёт скорее всего РОД- типа баска, русский, эш,аш -это род и еденица.

Мне представляется, что КУТ, КАТ и КИТ,КЫТ передают этноним КАТА, КЫТА, КУТА-----КЫТАЙ, КАТАЙ, КАТТАГАН, КУТИ -вполне возможно это диалектальность скифов и была передана вариациями у различных народов с ними сталкивавшимися.

Этот этноним КАТ, КУТ, КЫТ центрально-азиатское явление на мой взгляд к 7 веку до нашей эры.

Отсюда и смеси, типа сакут, массагут( массакат, массагыт)...

Я также думаю, что этот тюркский этноним отражает смеси с сино-кавказцами, двигавшимися с американского континента в Китай до Индии и дальше до Испании--атабаска, борушаска, баска.

Это змеиный этноним от ХАТА и ХЕТТОВ, посмотрите в Восточной Сибири реки ХАТАНГА и ХЕТЬ, они несомненно должны были вызывать волны миграции, войны, истребление и смеси.

И вообще этот АТ(как в КАДЫН, ГАДЫН) в родовом понятии близок к этнонимии сино-кавказской, иранской (САРТ)-это аффикс образующий.

К чему я клоню?

К антагонизму между САКАМИ и СКИФАМИ.

Понимаете уже 7 веку до нашей эры была и древняя ИНДИЯ и древний КИТАЙ.

И в этнониме КАДЖАР сидит тот же КРЕСТ, что и в лексическом понимании индийцев.

И в индийской мифологии Вы найдёте слово МАНАС(типа гидроним), как и в тюркской этнонимии.

Этот АТ о котором я говорил выше восходит к тюркскому ОД-огонь с истоком шумерского УД,ОД-солнце, да и печь на шумере УДУН, УДУНМАХ.

КУТ в базе это дети солнца.

Это же солнце Вы найдёте и у татар в этнониме:

ТАТАР

ТОТОР

ТУТУР в семитской фонетике ТУ+УТ+ТУР рождённые огненными турами.

Это смесь. Потому как этнонимы ТУР дали турукков(рождённые турами), известных с 3 тысяилетия до нашей эры.

Вполне возможно=с моей точки зрения(!!!)=, что СКИФЫ это АНТАНТА издревле смешанных центральноазиатских тюркских племён, которые заставили тронуться с места потомков саков в Индии, нынешних предков европейцев, часть самих саков и возможно этносы другой этнической природы.

Посмотрите в КРЫМУ сколотов крымские татары, в Сибири сибирские татары, в Поволжье волжские татары да ещё рядом юрматы с мидийским этнонимом, или чуваш с этнонимом СУБИ или Мишары, когда в Азербайджане есть гидроним река Мишарчай.

Об остальном поговорим потом- об этнониме АЗ-как Вы понимаете эта сфера моих особых интересов.

Маг

[Гость Зиядоглу]

Но всплеск эмоций происходит не сам по себе. .

Конечно...

[jvarg]

...А также ареал расселения тюркских народов в современности, обведено синей линией...

Тахир, а Вы не погорячились? У вас под "...ареал расселения тюркских народов в современности..." попадают целые области, где кроме азербайджанцев на базаре никаких тюрок нет

Северную границу надо бы вниз километров на 700 сдвинуть (кроме Якутии и Поволжья).

[Гость kanishka]

Я типа вернулся, решил решить незаконченные дела: выложить тезисы Таму, ответить на личку, обменяться мылами с нужными персонами.

Приветсвую .

Давайте продолжим дискуссию .

[Гость Rusik]

историю все же не стерешь

http://asetia.narod.ru/osetia/arii.htm

[Гость Rusik]

Арии (или древнейшие индо-иранцы) начали функционировать под своим собственным именем только тогда, когда они уже отделились от предков хетто-лувийцев, иллиро-пеласгов, праэллинов, балто-славян, албано-фракийцев, армяно-фригийцев, прагерманцев и других древних подразделений нашей языковой семьи. Распространение индо-иранских (арийских) языков во II и I тыс. до н. э. в Передней, Средней и Южной Азии среди преимущественно автохтонного населения и ассимиляция оставшейся на своей прародине части ариев (гунно-тюрками, славянами и финно-уграми) в течение Новой Эры ещё более усложнило рассматриваемую проблему, за которой стоит феноменальное и весьма яркое этногенетическое явление.

Исторические документы ещё застали во 2-й четв. ­ тыс. до н. э. на степных и лесостепных просторах Восточной Европы и Казахстана собственно поздних ариев - киммерийцев и различные северо-сакские (скифо-сарматские 4) группы. В дальнейшем вторые ассимилируют первых. Основную массу же сако-сарматов в 1-й пол. I тыс. н. э. вытесняют гунно-протоболгары. Этих, в свою очередь, позднее "сдвигают" огузо-печенеги. Последних же в 11-12 вв. теснят кыпчаки (половцы). Здесь не затронуты менее массовые или локальные миграции (в т. ч. и т. н. "татаро-монгольская"). Cкифо-сарматский биологический генофонд был преимущественно "смыт" последовательностью целого цикла гунно-тюркских, а затем и тюркско-монгольских переселений. Корни северомонголоидного компонента казахов следует искать в центральной Монголии и в Туве (прародинах гуннов), а относительно светлоглазого и шатенного европеоидного - как в Джунгарии и Ганьсу (среди жунов и дисцев данных регионов I тыс. до н. э.) 5, так и у (более автохтонных) саков западносибирских степей.

Скифо-сарматские же эмигранты сыграли огромную роль в Восточной Европе. Сюда из Казахстана последовательно отправлялись (1600 - 3100 лет назад) носители хвалынской археологической к-ры (12 - 8 вв. до н. э.), "царские скифы", сколото-катиары, савроматы, "царские" сарматы, языги, роксоланы , аорсы, сираки, сполы, росии, аланы и аланорсы. Скифо-сарматский компонент по этнографическим, лингвистическим и археологическим данным сыграл колоссальную роль в формировании восточных славян и значительной части восточных финнов

[Гость Расих]

Скифы Ишкуза

Предки башкордов сако – массагеты, которые в 7 в. до н.э. вторглись с севера в Иран в качестве союзников Мидии и страны Манна, воевавших с Ассирией. В ассирийских клинописных документах скифы – саки названы иранским именем Ишкуза. В башкордском языке слово «kyЎ», как и в курдском – «кузи» означает «горящий уголёк», «жар», «огонь». Это название соответствует национальной религии саков – массагетов, поскольку, как установили археологи, раскапывая могилы иранских кочевников на Южном Урале, религией скифов было поклонение Огню – Куз. Даже в 17 в. башкорды Южного Урала свято чтили своих иранских предков, сохранившихся в памяти народа как мифические цари Парадата – первозаконники.

http://bashkurd.narod.ru/aesthetics22.html

[Гость Расих]

В Башкортостане есть местность называемая Ирандек, это отроги Уральских гор. (Ирандек - страна иранцев). Мы башкиры лишь частично претендуем на иранские корни. А так мы чистые тюрки.

[Ashraf]

В Башкортостане есть местность называемая Ирандек, это отроги Уральских гор. (Ирандек - страна иранцев). Мы башкиры лишь частично претендуем на иранские корни. А так мы чистые тюрки.

Уважаемый Расих,

Когда Вы говорите про Ирандек не забывайте, что персы сами Иран называют Эран, по имени дедушки Афрасияба-арабский автор. Какие могут быть иранские корни у вашего топонима, если в Иране собственно с третьего тысячилетия известно АРАТТА и для ИР в шумерском языке использовалась cuneform ARAD.

Отсюда разные чтения.

Там где распологалась Аратта, уже в Манне есть столица(в семитской фонетике) Изирта- ИЗИ-огонь+ИР-мужчина, воин +ТА-сторона. Наш этноним АЗЯР полностью совпадает с ИЗИР по семантике, АЗА-и царь маннейский.

Как можно после этого говорить, что ИРАН наряду с АРАНОМ Кавказской Албании есть нечто персидское, если персов в Азербайджан приволокли мидийцы с Средней Азии.

Сколько этнонимов тюркских кончаются на базовый и исходящийэтноним АР? Огромное количество.

Я не говорю о шумерском слове:

erin [PEOPLE]

ERIN2: erin2; erem; eren2; erim.

UR2×HA: erin9; erim7.

URU.NA: eri-na.

1. people 2. troops

Akk. s.

a¯bu “people; troops”

P. Steinkeller, Ancient Archives 44-45.

M. Sigrist, Drehem 367-370.

А разве оно не сходится по семантике с тюркским ЭРЕН?

Если Вас интересует вопрос--- связана ли история башкиров с Ираном, то мой ответ несомнено да, но не с персами, а с тюрками мидийцами. Мидийцы в этногенетической базе были тюрками.

Именно, часть их мидийцев, скифы и погнали.

Поэтому у башкир и есть юрматы и бушманы....

Но естественно, башкирский народ, как и все другие тюркские народы создавался в результате этноконсолидации многих тюркских этносов----конечно же и после скифов...

Маг