Арийцы и Туранцы

Igor · 28 декабря, 2006

Тема создана не для доказательства ираноязычия скифов. Она называется сложности тюркизма. Это те противоречия которые вытекают из тезисов некоторых участников.
По моему мнению, эти племена имеют косвенное отношение к скифам, но эти три фразы противоречат концепциям и тезисам участников форума, которые считают скифов тюркоязычными.

Я и слова не говорил об ираноязычии, язык скифов неизвестен и это положение не изменится от повторения всяких мантр. Если, конечно, не будут найдены совершенно определенные свидетельства или выработана непротиворечивая система доказательств.

Ваши же положения а) к скифам не имеют касательства вообще и потому поколебать никакую позицию не могут и б) сами по себе неверны.

Igor · 28 декабря, 2006

Пока Ара нету...

С. В. Кулланда (Москва, Институт востоковедения РАН)
к началу скифских переднеазиатских походов, в VII в. до н. э., скифское *d уже превратилось в межзубный звонкий e, который в ассирийском, где не было межзубных фрикативных, передавался через сибилянт z, а в греческом, где не было звонкого e, через глухой межзубный фрикативный θ...

*d -> е? "Межзубный звонкий" е?! Который передавался через z?!! Новое слово в фонологии. Революция я бы даже сказал.

рефлекс индоиранского *mantu (ср. авестийское mantu-, древнеиндийское mántu- «советник; правитель»)

Сравнил с авест. mantu-, не нашел такого слова вообще.

Есть авест. mainyeite "думать, понимать", когнат др.-перс. mainyāhay, др.-инд. manuté/mányate "думать", русс. мнить, др.-греч. mémona, арм. imanam "понимать" и т.д. Монье-Вильямс действительно дает mantu как правитель, только это все же очень поздний санскрит и значение "правитель" сугубо вторичное, литературное.

Scolot · 28 декабря, 2006

Спасибо, что заметили, Уважаемый Igor.

Но не думаю, что следовало так драмматизировать.

Текст по всей видимости сканированный и потому произошла опечатка. Вместо е там должно стоять: ð (звонкий межзубный, как в английском слове that). В программе распознавания данного текста такого символа возможно не было, потому он заменил ее буквой е.

Ар_ · 28 декабря, 2006

Вот вам возможное объяснение вопроса, которым вы меня пытались прижать к ноктю. А про аримаспов надо бы ответить.

Я? Вас? К ногтю? И зачем мне это нужно?

Для читающих ветку: речь идет о "скифском" слове МЕД <_< , которое , уж не знаю как сказать, ПРИДУМАЛ, РЕКОНСТРУИРОВАЛ и т.д. и т.п., товарищ Абаев:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry38591

В числе прочих ИМЕН, использованных им для такого вывода было и имя скифского царя Μαδΰης .

А вот товарищ Кулланда из Института Востоковедения считает, что это имя означает не МЕД, а ПРАВИТЕЛЯ. Причем, опять же простое наличие ИМЕНИ используетсяя им для всягого рода выводов о судьбе звуков, проживаемых ими в своем тысячелетнем пути, "интервокальный", "фрикативный", "взрывной" и т.д. и т.п. И все это на основе почти одного имени <_< . Вот так товарищ Кулланда вынул один из краеугольных камней в гипотезе тов. Абаева про скифский МЕД.

Что тут сказать - не знаю. Ну, наверное, пусть товарищи Абаев и Кулланда разбираются там между собой, МЕД это или ПРАВИТЕЛЬ. Будет не один, а ДВА "скифо-сарматских СЛОВАРЯ". Нормально. Чем больше, тем наверное лучше. <_<

Про АРИМАСПОВ - как дойдут руки, напишу. В ветке про Байтерек, ИБО там будет к месту, вместе с раскрытием тайны Грааля и Меровингов. И даже скажу что это за народ. Кстати, тут на форуме тусуется пара потомков этих аримаспов, как впрочем и немерянное число грифонов, у которых аримаспы тырили золото.

А вы, повторю еще раз, все-таки посмотрите внимательно этимологию Витчака.

Scolot · 28 декабря, 2006

Я? Вас? К ногтю? И зачем мне это нужно?

У меня создалось такое впечатление, что Вы хотели отомстить за своих товарищей.

Для читающих ветку: речь идет о "скифском" слове МЕД , которое , уж не знаю как сказать, ПРИДУМАЛ, РЕКОНСТРУИРОВАЛ и т.д. и т.п., товарищ Абаев:
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry38591

В числе прочих ИМЕН, использованных им для такого вывода было и имя скифского царя Μαδΰης .

Ну во-первых, не пытайтесь подорвать авторитет Абаева, он, конечно, как и каждый человек мог ошибаться, но его труд действительно очень ценен и значим, как бы Вы не пытались его принизить.

Причем он не утверждал об однозначной трактовке этих имен, а о возможных.

И потому его вариант трактовки имени царя Μαδΰης заслуживает внимания, как возможный.

И скифское слово мед действительно известно из текста Гесихия, я уже приводил его много раз (МАЛУ). И закон Д в Л тоже рассматривался. Но между именем Μαδΰης и Гесихийским maluwyam более 500 лет. Имя царя архаичное и ближе к общеиранским корням, потому имеет место быть возможность подчинения закону перехода звука Д в имени царя в Л.

А вот товарищ Кулланда из Института Востоковедения считает, что это имя означает не МЕД, а ПРАВИТЕЛЯ. Причем, опять же простое наличие ИМЕНИ используетсяя им для всягого рода выводов о судьбе звуков, проживаемых ими в своем тысячелетнем пути, "интервокальный", "фрикативный", "взрывной" и т.д. и т.п. И все это на основе почти одного имени . Вот так товарищ Кулланда вынул один из краеугольных камней в гипотезе тов. Абаева про скифский МЕД.
Что тут сказать - не знаю. Ну, наверное, пусть товарищи Абаев и Кулланда разбираются там между собой, МЕД это или ПРАВИТЕЛЬ. Будет не один, а ДВА "скифо-сарматских СЛОВАРЯ". Нормально. Чем больше, тем наверное лучше.

Опять же, зачем демонстрировать свое революционное, "новаторское" отношение ко всему, что идет в разрез с вашими убеждениями?

Не одного имени, а десятков слов. Вы наверно такой вывод сделали из моего предыдущего сообщения Вам? Наверно подумали, что я всю статью выложил? Ошибаетесь.

Кстати вариант ПРАВИТЕЛЬ очень даже не плох, по-моему. По смыслу подходит.

А по поводу отсутствия mantu в Авесте, как утверждает уважаемый Игор, я не думаю, что это так. Сам тоже поискал, не нашел пока. Но вряд ли Академик С. В. Кулланда стал бы нас обманывать. Как найду, приведу это слово.

Про АРИМАСПОВ - как дойдут руки, напишу. В ветке про Байтерек, ИБО там будет к месту, вместе с раскрытием тайны Грааля и Меровингов. И даже скажу что это за народ. Кстати, тут на форуме тусуется пара потомков этих аримаспов, как впрочем и немерянное число грифонов, у которых аримаспы тырили золото.
А вы, повторю еще раз, все-таки посмотрите внимательно этимологию Витчака.

С нетерпением жду уже месяц. Даже интересно. Только не пойму, как еще можно интерпретировать слово "аримаспу", когда отцом истории Геродотом сразу на месте был дан точный перевод: "одноглазый", который совпадает с иранскими и индо-арийским корнями?

Scolot · 28 декабря, 2006

Уважаемый Igor, прошу Вас ответьте:

Сюнну - это прототюрки? Или они первые тюрки в Средней Азии.

Вы как специалист по многим вопросам касающимся скифов и тюрков можете нам поведать являются ли скифы (причерноморские царские) и сюнну родственными народами, происходящими из одной тюркской ветви, как утверждают тюркоцентристы?

28 декабря, 2006

Я и слова не говорил об ираноязычии, язык скифов неизвестен и это положение не изменится от повторения всяких мантр. Если, конечно, не будут найдены совершенно определенные свидетельства или выработана непротиворечивая система доказательств.

Ну так в чем проблема, тема к доказанию ираноязычия не имеет отношения. Есть только некоторые факты которые противоречат концепциям участников форума.

Ваши же положения а) к скифам не имеют касательства вообще и потому поколебать никакую позицию не могут и б) сами по себе неверны.

Мои положения имеют касательства к доказанию тюркоязычности скифов некоторыми участниками форума.

Вот тезисы о том, что население этого региона было тюркоязычным

Между тем, совершенно ясно, что формирование столь обширного тюркского мира заняло тысячелетия. Имеется совершенно определенный археологический комплекс степных народов, в первую очередь подкурганные погребения в деревянных срубах, погребения с конем и трупосожжения с конем, которые в археологических материалах Алтая совершенно четко смыкаются преемственностью с культурой бесспорно тюркских народов. Начало этой преемственности уходит по меньшей мере к началу I тыс. до нашей эры.
Есть еще ряд обстоятельств, которые позволяют сказать, что мнение об иранской природе населения обозначенной территории сильно преувеличено. Скорее всего, насколько можно судить, в это время степи Казахстана, части Средней Азии (северный Хорезм, Бухарский оазис, Таласскую долину, Или) заселяли народы тюркского корня.

Этому утверждению противоречат два факта кушаны и кангюи, проживавшие на данной территории.

Вот тезисы, основанные на том, что аланы - это тюрки:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=38582

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=38587

Т.е. я считаю, что скифы - это три племени, а Тахир(извините, что на вас сослался, несмотря на договор, просто объясняю ситуацию) считает что аланы - это скифы, так вот мой аргумент не направлен на потверждения тезиса о ираноязычии скифов, он направлен на такие тезисы.

P.S. Я в этом топике на доказываю ираноязычность скифов, я говорю о тех недостатках, которые есть в концепции тюркоязычия скифов.

Igor · 29 декабря, 2006

А по поводу отсутствия mantu в Авесте, как утверждает уважаемый Игор, я не думаю, что это так. Сам тоже поискал, не нашел пока. Но вряд ли Академик С. В. Кулланда стал бы нас обманывать. Как найду, приведу это слово.

Слова все-таки нет, там и форма довольно странная для авестийского.

"Академик С.В.Кулланда" это вообще-то кандидат исторических наук, доцент РГГУ Сергей Всеволодович Кулланда, специалист по истории острова Ява. Мы все желаем ему успешной научной карьеры, но до действительного члена РАН там еще довольно далеко. Это раз.

А во-вторых, никакие имена и никакие генеральские лампасы не имеют в науке ровно никакого значения, роль играет только система докзательств и ее воспроизводимость.

Igor · 29 декабря, 2006

Уважаемый Igor, прошу Вас ответьте:
Сюнну - это прототюрки? Или они первые тюрки в Средней Азии.

Вы как специалист по многим вопросам касающимся скифов и тюрков можете нам поведать являются ли скифы (причерноморские царские) и сюнну родственными народами, происходящими из одной тюркской ветви, как утверждают тюркоцентристы?

Сюнну это тюрки. Они не первые и не единственные тюрки Средней Азии.

Этническая и лингвистическая принадлежность причерноморских скифов неизвестна. Поэтому вопрос о родственности сюнну и скифов преждевремен.

Rust · 29 декабря, 2006

А это, Ашраф, для Вас:
Полюбуйтесь, посмотрите и задумайтесь: а не выглядите ли Вы в чьих то глазах также.

Сколот, попрошу Вас уйти от таких выпадов в адрес отдельных личностей. Убрать все личностные оценки и т.д. Будете и дальше так писать - накажу отлучением от форума.

Igor · 29 декабря, 2006

Ну так в чем проблема, тема к доказанию ираноязычия не имеет отношения. Есть только некоторые факты которые противоречат концепциям участников форума.
Мои положения имеют касательства к доказанию тюркоязычности скифов некоторыми участниками форума.

Вот тезисы о том, что население этого региона было тюркоязычным

Этому утверждению противоречат два факта кушаны и кангюи, проживавшие на данной территории.

Вот тезисы, основанные на том, что аланы - это тюрки:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=38582

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=38587

Т.е. я считаю, что скифы - это три племени, а Тахир(извините, что на вас сослался, несмотря на договор, просто объясняю ситуацию) считает что аланы - это скифы, так вот мой аргумент не направлен на потверждения тезиса о ираноязычии скифов, он направлен на такие тезисы.

P.S. Я в этом топике на доказываю ираноязычность скифов, я говорю о тех недостатках, которые есть в концепции тюркоязычия скифов.

Все-таки Вы не отвечаете ни один вопрос.

Мнение Дмитрия Верхотурова, которое Вы привели, является довольно неплохой гипотезой. Подчеркну, не истиной, но гипотезой, которая имеет свою доказательную базу.

Дмитрий Верхотуров · 29 декабря, 2006

Ну, это не моя гипотеза, если быть точным. Я просто присоединился к мнению Мирфатыха Закиева.

Что является моей гипотезой, так это крайняя маловероятность проживания иранских народов севернее Сырдарьи. Эти территории были населены, скорее всего тюркскими народами.

30 декабря, 2006

На какой вопрос? На эти

1. Юэчжи это кушаны.
2. Аланы это индоевропейцы.

3. Язык Канцзюй - индоевропейский.

Я Вас еще спросил какое эти три заявления имеют отношение к языку скифов, но Вы мой вопрос предпочитаете не замечать.

Дело Ваше, но выглядит это все исключительно как лозунги.

По мне так эти три племени не имеют отношение к этническим скифам, но в другом понимании (сторонников тюркоязычия скифов) они составная часть скифов. Если же придерживаться моей версии, то у них вообще мало аргументов остается. И поэтому они приписывают все кочевые племена древности у которых была схожая культура к скифам.

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: В ЭТОЙ ТЕМЕ Я НЕ ДОКАЗЫВАЮ ИРАНОЯЗЫЧИЕ СКИФОВ, А ПОКАЗЫВАЮ НЕДОСТАТКИ ТЕОРИИ ТЮРКОЯЗЫЧИЯ СКИФОВ. Я ДЕЙСТВУЮ В ИХ ПОНЯТИЯХ, ХОТЯ МОИ ПОНЯТИЯ Н7Е СОВПАДАЮТ С ИХ ПОНЯТИЕМ СКИФОВ.

Дмитрий Верхотуров · 30 декабря, 2006

А на основании чего делается столь категорический вывод, что юэчжи - это кушаны? В свете того, что пазырыкская культура сейчас весьма убедительно отождествляется с юэчжами, а она занимает обширную площадь на Алтае, в Монголии, Восточном Туркестане и Восточном Казахстане, становится понятно, что это было полиэтническое образование.

Про язык Кандзюя - пожалуйста, основания для определения его как индоевропейского, потому что есть мощные подозрения, что он "определен" на основании нескольких слов и твердой убежденности в правоте.

30 декабря, 2006

Кангюй: найдена письменность пока не расшифрована, но сейчас эксперты уверены, что это индоевропейский язык. Время покажет.

Про юечжи писал выше. В китайской хронике поздняя хань. все написано. Поищите выше по теме.

Igor · 30 декабря, 2006

Что ж, остается лишь констатировать, что Ваши, дорогой demon, представления о скифах или, к примеру, юэчжи относятся скорее к религиозной сфере и к историческому знанию отношения не имеют совершенно. Впрочем, я сам виноват, в этом можно было убедиться еще в самом начале разговора.

Сожалею о потерянном времени и могу только откланяться.

HANN · 31 декабря, 2006

Чтобы так сказать, внести новую струю :

В 10 веке от Р.Х. византийский историк Лев Диакон не делает различия между словами «скиф, рус и славяне», описывая походы киевского князя Святослава.

Изданная в 19 веке французской Академией Наук «Эпоха Крестовых походов» под редакцией Э.Лависса и А.Рамбо в описании жизни тюрков сообщает о планах Чингисхана по восстановлению Древней Скифии, простиравшейся от Тихого до Атлантического океанов на протяжении тысячи лет.

Складывается такое впечатление, что по указке Глобального Предиктора была вычеркнута история скифов (конный стрелок – по-гречески) или превращена в бальзаковскую «шагреневую кожу», которая при каждом прикосновении «исТОРЫков» уменьшалась в размере.

Не могу не привести выдержки из статьи Александра Елисеева «Скифский квадрат", в которой с большой любовью дано описание этого великого государства.

«Загадочный «скифский квадрат», о котором нам поведал «отец истории» Геродот, не может не волновать хоть сколько-нибудь склонный к романтизму ум. Для того же, кто видит в подобном «геометризме» не древнюю фантазию, но сакральный символизм, подобное волнение более чем чувствительно.

Мы можем с полным основанием утверждать, что Скифия представляла собой сакральную империю – многонациональное государство, возглавляемое непосредственно предками восточных славян – русов, «племенами» которые занимали восточную часть праславянского мира (многие историки считают нужным говорить о наличии внутри него двух культурно-диалектных ареалов). Здесь имеется ввиду древнейшее население Поднепровья, всегда отличавшегося высоким уровнем материальной культуры (пашенного земледелия и ремесел), который и позволил ему стать основным центром восточного славянства во времена Киевской Руси. В 1 тыс. до н.э. Приднепровье входило в состав т.н. «Геродотовой Скифии», описанной Геродотом (5 в. до н.э.) как «квадрат», ограниченный с юга – Черным морем, с запада – Днестром, с севера реками Конская и Донец, с востока – Доном. По нашему мнению, Приднеровье предствляло собой ядро могущественного скифского государства, включавшего в свой состав (в основном) славян-земледельцев (доминирующий этнос) и северных иранцев-кочевников, а также – кельтские, фракийские и балтские племена.

Наличие славянского элемента внутри Скифии отмечалось еще в 19 в. такими историками, как П.И. Шафарик и И.Е.Забелин, однако наиболее полная систематизированная аргументация в его пользу была приведена академиком Б.А.Рыбаковым. Последний осуществил подробнейший социокультурный анализ легенды о происхождении скифов, которая дошла до нас в пересказе Геродота (записавшего ее со слов ираноязычного рассказчика). Легенда рассказывает о трех сыновьях прародителя скифов Таргитая – Липоксае (Гора-Царь), Арпоксае (Царь водных глубин) и Колаксае (Солнце-Царь). В ней фигурирует, в качестве священного предмета, плуг с ярмом, что сразу исключает ее принадлежность к собственно скифам-ираноязычным кочевникам. К ее носителям можно отнести только «скифов-земледельцев» (иначе – «скифов-пахарей») – разделение скифов на две части – кочевую и земледельческую – составляет один из важнейших элементов геродотовой системы описания скифов. Скифы-земледельцы помещаются «отцом истории» в район Среднего Приднепровья (античный историк называет их «борисфенитами», т.е. «днепрянами»), входившими в состав т.н. «черонолесской « археологической культуры (10-8 вв. до н.э.), которая удивительнейшим образом (по весьма сложной конфигурации) совпадает с зоной древней славянских гидронимов, т.е. может с полным основанием считаться праславянской. Последующие культуры Среднего Приднепровья, в том числе и т.н. «скифская» (7-4 вв. до н.э.), сохраняют преемственность от чернолесской.. получается, что скифско-земледельческая культура времен Геродота является СЛАВЯНСКОЙ, следовательно, славянами являются и носители легенды.

Показательно, что скифы в указанной легенде еще называются еще и сколотами, а это этноним великолепно этимологизируется на славянской основе. Очевидно, он произошел от реконструированного праславянского слова kolo ( «колесо», «плуг»), восходящего к общеиндоевропейскому kuolo, производному от глагольчой основы kuel – («двигаться», «вращаться»). В пользу славянства сколотов говорит и название самого мощного их «племени» (правильнее говорить – диалектно-бытовой группы) – паралатов. Учитывая крайнюю легкость перехода «р» в «л» и «а» в «о» его можно считать иранизированной формой этнонима «поляне», естественно, звучащего в 1 тыс. до н.э. несколько иначе, очевидно – палы (некие палы – спалы-спалеи локализуются в Северном Причерноморье Диодором Сицилийским в 1 в. до н.э., Плинием Младшим в 1 в. н.э. и Иорданом в 5 в.).

Методология Рыбакова позволяет значительно приблизиться к истине, однако она имеет существеннейший изъян. Уважаемый академик слишком много внимания уделяет различиям между славяно-скифами и скифо-иранцами, делая это в ущерб сходству. А между тем, сам Гародот считал нужным именовать сколотами (признавая этот синоним самоназванием) всех скифов и приписывать всем им (как земледельцам, так и кочевникам) одну этногенетическую легенду. Конечно же, такой подход во многом неправомерен, т.к. он, в свою очередь, игнорирует факты этнического различия, существовавшего внутри Скифии. (Сам этноним «скифы» - греческого происхождения. Так называли эллины всех жителей Скифии вообще, и кочевников-иранцев в частности. Очевидно, оно получило столь широкое распространение, что его стали использовать как славяне, так и северные иранцы, чье исконное название – «саки»). вместе с тем нельзя не допустить наличие какой-то причины, заставившей Геродота пойти на подобное объединение.