Арийцы и Туранцы

[Igor]

аланы и ясы во многих источниках синонимы. Эта не тезис, это общепринятая точка зрения. Если вы против вы должны доказывать, что аланы - это не ясы. А так везде в историчесской литературе аланы - это ясы.

кушаны: время совпадает,

"По прошествии с небольшим ста лет гуйшуанский (кушанский) князь Киоцзюкю покорил прочих четырех князей и объявил себя государем под названием гуйшуанского (кушанского)."(хроника поздней Хань, а не 2 век до н.э.)

"По смерти его сын Яньгаочжень получил престол и еще покорил Индию, управление которой вручил одному из своих полководцев. С сего времени юечжи сделался сильнейшим и богатейшим Домом. Соседние государства называли его гуйшуанским государем, но китайский двор удержал прежнее ему название: Да-юечжи".

Это написано в хронике. Какое еще государство называлось похоже и покорило Индию в то время?

Ну, во-первых, не общепринятая, потому что и аланов и асов/ясов было полным полна по всей Евразии и далеко не все они "синонимы". Во-вторых, общеприянтая точка зрения вовсе не обязательно является правильной. В третьях, откуда мы знаем, что ясов Венгрии называли аланами? (Знаем, на самом деле, не называли. Так ясами и звали). И в-четвертых - какое отношение имеют ясы Венгрии к скифам, ну скажите же на милость?

Так прямо у Бичурина написано "гуйшуанский (кушанский)"? Чего-то не верю я... У кого нибудь рядом есть Бичурин? Это первый том, гляньте сделайте милость...

Ну это так. А вообще-то по прошествию ста лет и если юэчжи это кушаны должно быть так. Сюнну прогнали юэчжи между 176-160 гг. до н.э. Через сто лет должно быть 76-60 гг. до н.э. Это еще Хань, Поздняя Хань начнется в 25 г. н.э.

[Гость demon]

Ясы венгрии говорили на восточно-иранском языке, очень близком осетинскому.

Осетины потомки алан. Язык восточно-иранский у осетин, который ближе к другим восточно-иранским (горнобадахшан и тот регион в древности). Прямого отношения к причерноморским скифам или к сак-хаомаварга те не имели. Но если исходить из того, что скифы это вариант два, то аланы входят в число скифской цивилизации.

[Ар_]

Так прямо у Бичурина написано "гуйшуанский (кушанский)"? Чего-то не верю я... У кого нибудь рядом есть Бичурин? Это первый том, гляньте сделайте милость...

http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/.../frametext3.htm

9. Большой Юечжы. Владетель Большого Юечжы имеет пребывание в городе Ланьшы. Отселе на запад до Аньси 49 дней пути; на восток до местопребывания правителя 6.537, до Ло-ян 16.370 ли. Народонаселение состоит из 100.000 семейств, 400.000 душ; строевого войска около 100.000 человек. Когда Дом Юечжы был уничтожен хуннами, то он переселился в Дахя, разделился на пять княжеских домов: 33 Хюми, Шуанми, Гуйшуан, Хисйе и Думи. По прошествии с небольшим /119/ ста лет гуйшуанский князь Киоцзюкю покорил прочих четырех князей и объявил себя государем под названием гуйшуанского. Он начал воевать с Аньси, покорил Гаофу, уничтожил Пуду и Гибинь, и овладел землями их. Киоцзюкю жил более 80 лет. По смерти его сын Яньгаочжень получил престол, и еще [228] покорил Индию, управление которой вручил одному из своих полководцев. С сего времени Юечжы сделался сильнейшим и богатейшим Домом. Соседние государства называли его гуйшуанским государем, но китайский Двор удержал прежнее ему название: Большой Юечжы.

[Igor]

Т.е. у Бичурина и нет никаких гуйшуан-кушан. А чего есть? А есть отрывок из гл. 96 Ханьшу, который о.Иакинф по своему обыкновению перефразировал. Звучит он так:

月氏为匈奴所灭，遂迁于大夏，分其国为休密、双靡、贵霜、肸顿、都密，凡五部翕候。

"Жоучжи, будучи уничтожены сюнну, впоследствии переместились в Дася (или к Дася, т.е. к границам Дася) и разделив их страну на Сюми, Шуанми, Гуйшуан, Сидунь и Думи, всего пять подразделений (под водительством) сихоу."

Жоучжи это те, кого принято в европейской традиции называть юэчжи. Что такое эти Сюми-Шуанми не вполне ясно. Ясно, что это новые для юэчжи имена, может быть исконные названия местностей в той области, может быть титулы или еще какие аппелятивы сихоу. Может быть и названия отраслей юэчжи. Может быть это юэчжийские слова, а может быть и нет, бактрийские, например. Мы этого не знаем и прямо так это нужно сказать.

На каком языке они там говорили мы и вовсе не можем сказать. Первые монетные легенды у них греческие и вообще они всячески подчеркивали свою преемственность от греко-бактрийцев.

Учитывая, что большая часть юэчжи влилась в сюнну и никаким образом от них не отличалась, можно было бы подумать, что юэчжи говорили на одном или близких языках с сюнну. Мы знаем, однако, что т.н. малые юэчжи говорили на языке цянов, т.е. на языке, близком к тибетскому или тангутскому.

Отсюда заключение: мы не обладаем набором надежных фактов, чтобы делать заключение о тождестве юэчжи и кушан и довод этот как аргумент использовать нельзя.

[Igor]

Ясы венгрии говорили на восточно-иранском языке, очень близком осетинскому.

Осетины потомки алан. Язык восточно-иранский у осетин, который ближе к другим восточно-иранским (горнобадахшан и тот регион в древности). Прямого отношения к причерноморским скифам или к сак-хаомаварга те не имели. Но если исходить из того, что скифы это вариант два, то аланы входят в число скифской цивилизации.

Погодите-ка... Вот Вы сначала пишете, что, дескать

Тут на форуме очень много сторонников тюркоязычия скифов. Встречаю много фактов, противоречающих этой теории...

Потом приводите неясный пример со словарем 15 в. А потом вдруг оказывается, что они в сущности

прямого отношения к причерноморским скифам или к сак-хаомаварга... не имели.

Если не имели, то зачем этот факт, бесспорно любопытный сам по себе, приводится в теме, посвященной скифам?

(Поскольку уж речь зашла... Являются ли осетины потомками аланов никому не известно. Такая точка зрения существует и достойна самого пристального внимания, но, согласитесь, ее нельзя назвать не только доказанной, но и даже общепринятой, поскольку существуют и другие, столь же равноправные гипотезы. В любом случае, словарь 15 в. не имеет ровно никакого отношения к заявленной теме.)

[Гость demon]

Я пишу о том, что под скифами понимают

1. три племени

2. все кочевые племена древности..(греческое понимание)

Если исходить из второй дефиниции, то аланы относяться к скифам. Все дело в том, что сторонники тюркоязычия скифов обычно под скифами понимают вторую дефиницию.

Словарь ясов показывает, что аланы - это осетины, а не тюрки, как считают некоторые. Их язык относиться к восточно-иранским языкам.

[Гость demon]

Кушан - это Гуйшуан, попробуйте опровергнуть. Время, место и события совпадают.

[tmadi]

Кушан - это Гуйшуан, попробуйте опровергнуть. Время, место и события совпадают.

demon, вы ведете себя некорректно, никто не обязан пробовать вас опровергнуть. Коль скоро вы ставите на обсуждение вопрос, то обосновать свою правоту нужно в первую очередь вам. И подробнее, не ограничиваясь мене, текел, фарес то есть, "время, место и события".

Позиция "докажи, что ты не верблюд" уважения у собеседников вызвать не может.

Заговора против вас нет - доказательством тому служит нелицеприятный разговор, состоявшийся между мной и Igor'ем. Но ваш стиль ведения дискуссии не в силах импонировать кому бы то ни было.

[Igor]

Я пишу о том, что под скифами понимают

1. три племени

2. все кочевые племена древности..(греческое понимание)

Это я понял. Одним из трех племен были юэчжи, которых Вы отождествляете с кушанами. Так?

Если исходить из второй дефиниции, то аланы относяться к скифам. Все дело в том, что сторонники тюркоязычия скифов обычно под скифами понимают вторую дефиницию.

Словарь ясов показывает, что аланы - это осетины, а не тюрки, как считают некоторые. Их язык относиться к восточно-иранским языкам.

Если исходить из второй дефиниции, то к скифам относятся, например, тюркюты. Они а) кочевые и б) греки их называли скифами.

Словарь ясов не показывает, что аланы это осетины, а не тюрки. Этот словарь к аланам не имеет отношения вообще. Равным образом и аланы не имеют отношения к скифам в понимании 1. К скифа же в понимании 2. относятся десятки народов, тюркские в том числе.

Этот довод не имеет отношения к заявленной Вами теме.

[Igor]

Кушан - это Гуйшуан, попробуйте опровергнуть. Время, место и события совпадают.

Это лозунг, а не довод. Но это не имеет значения, потому, что первоначальное утверждение было не про тождественность кушан и гуйшуан, а вот такое

Юечжи-кушаны. Относились к скифскому миру. Жили в западной монголии, говорили на индоевропейском языке.

Я усомнился в том,

а) что юэчжи это кушаны,

б) что они относились к скифскому миру,

б) что они жили в Западной Монголии и

в) что они говорили на индоевропейском языке.

Собственно, то, что юэчжи не жили в Западной Монголии, ясно как белый день, это у Вас просто описка. А с остальным чего будем делать?

[Гость demon]

вы словарь то посмотрите - язык близкий к осетинскому. Ясы и аланы это одно и тоже.

1. Юечжи - это кушаны (надеюсь споров нет)

2. Территория: от Дунь-хуана на север, от великой стены при ордосе на северо-запад до Хами. Короче область Хэси (Бичурин) просто действительно писал соотнося их с хуннами, которые жили в центральной монголии, поэтому написал про западную.

3. Скифский мир: некоторые археологи юечжи соотносят с пазарыкцами, археологическая культура которых относят к скифскому миру.

4. язык индоевропейский у них был. (либо тохарский либо кушанский)

Можно вопрос: насчет языка малых юечжи, где написано что у них язык как у цянов? А насчет сюнну-юечжи родства: то что сюнну завоевали юечжи, и те влились в них не доказывает, что у них был один язык.

[Гость kanishka]

Что ж, Куча так Куча.

Только юэчжи не жили никогда в Куче. Юэчжи жили "между горами Цилянь и Дуньхуаном".

Цитата Ваша говорит только то, что она говорит - некий князек из местности Гуйшуан по имени или под титулом Цюцзюцюэ (так!) объединил еще 4 владения. Там нет ни слова про юэчжи. и ни слова про язык.

И на всякий случай... Тохарский Б нам известен, конечно. Только на тысячу лет позже юэчжи и на полтысячи с лишком позже кушан.

Там кроме Канцзюй существовало довольно много всякого народу. Усуни, например. Саки. Юэбань. Тюрки. Уйгуры. Да мало ли кто.

Текст газеты давайте постмотрим, а потом уж будем делать выводы. Пока же вывод очень простой. Находка не опубликована должным образом, академическое ее описание не доступно, отдана она одному узкому специалисту. Не международной группе ученых, лингвистов и археологов, а одному человечку, пусть и хорошему. В приличном академическом обществе такое отношение к эпиграфике категорически не приветствуется.

Вы стараетесь опровергнуть общепринятую гипотезу . Но конкретных фактов у вас нет .

Может быть , кушаны влились в юэчжи во время их похода на Восток . Но даже если юэчжи не тохары , то кушаны остаются тохарами .

Как вы относитесь к тому , что тюрки называли арси и кучан тохарами , а Бактрия после нашествия юэчжицев стала называться Тохаристаном ? Простое совпадение ? Или " чтение спорное " ?

И , наконец , то , что Юэчжицев , начиная с V в. до н.э. , китайцы начали называть тохарами ( собственно ту-хо-ло ) ?

И на всякий случай... Тохарский Б нам известен, конечно. Только на тысячу лет позже юэчжи и на полтысячи с лишком позже кушан.

Но это не говорит в вашу пользу .

Тохары жили там на протяжении долгих столетий и язык их , должно быть , не менялся ( до вимирания , конечно ) .

Там кроме Канцзюй существовало довольно много всякого народу. Усуни, например. Саки. Юэбань. Тюрки. Уйгуры. Да мало ли кто.

А вот с этим не могу согласиться . Далеко спорно , что среди населения Кангюя были тюрки . И при изучении некоторых косвенных доказательств можно определить , что кангюйцы - те же самые саки .

Текст газеты давайте постмотрим, а потом уж будем делать выводы. Пока же вывод очень простой. Находка не опубликована должным образом, академическое ее описание не доступно, отдана она одному узкому специалисту. Не международной группе ученых, лингвистов и археологов, а одному человечку, пусть и хорошему. В приличном академическом обществе такое отношение к эпиграфике категорически не приветствуется.

Согласен .

Но как можно тюркский текст ( не фрагментарный , заметьте ) определить как иранский ( даже если узкий специалист ) ?

[Igor]

вы словарь то посмотрите - язык близкий к осетинскому. Ясы и аланы это одно и тоже.

Смотрю. Некоторые слова довольно близки к одному из диалектов осетинского, это никто не оспаривает, не надо ломиться в открытую дверь. Аланы-то здесь причем? Кто сказал, что аланы и венгерские ясы одно и то же? Если одно и то же, почему по разному называются? Кто и когда называл венгерских ясов аланами? Это во-первых.

А во-вторых и в главных, как вообще можно увязать надпись 15 в. со скифами 7-3 вв. до н.э.?

1. Юечжи - это кушаны (надеюсь споров нет)

Юэчжи совсем не кушаны. И как юэчжи и кушаны связаны со скифами - я не понимаю.

2. Территория: от Дунь-хуана на север, от великой стены при ордосе на северо-запад до Хами. Короче область Хэси (Бичурин) просто действительно писал соотнося их с хуннами, которые жили в центральной монголии, поэтому написал про западную.

Да не надо же гадать... Запад Ордоса к северу от Стены это родовая территория императорского рода сюнну, юэчжи жили прямо в конце коридора Хэси, прямо на запад от земли шаньюев. До Западной Монголии там полторы тыщи километров.

3. Скифский мир: некоторые археологи юечжи соотносят с пазарыкцами, археологическая культура которых относят к скифскому миру.

К скифскому миру обученные в университетах археологи относят все культуры, у которых наличествует т.н. скифская триада. Не те, которые захотят, а все, у которых есть эти три элемента.

4. язык индоевропейский у них был. (либо тохарский либо кушанский)

У кого это у них? У греков тоже индоевропейский язык, они тоже скифы? Вроде нет...

Тохарский язык далеко не все лингвисты относят к индо-европейским, существует влиятельная и многочисленная группа филологов, которые выделяют т.н. анатолийскую группу, куда включают, в частности, и тохарский. И имеют на то довольно оснований.

Кушанский язык нам не известен.

Можно вопрос: насчет языка малых юечжи, где написано что у них язык как у цянов?

Это написано в Таншу и зависимых от этого источника книгах.

А насчет сюнну-юечжи родства: то что сюнну завоевали юечжи, и те влились в них не доказывает, что у них был один язык.

Не доказывает. И не опровергает.

[Igor]

Вы стараетесь опровергнуть общепринятую гипотезу . Но конкретных фактов у вас нет .

Какие факты? Юэчжи никогда не жили в Куче, действительно это отстутствие факта.

Касательно гипотез... Даже предполагаемая общепринятость - что далеко не так - гипотезы совсем не делает эту гипотезу доказанной, теорема Пифагора не утверждается голосованием.

К тому же мне вероятно стоить напомнить, что я не должен доказывать обратное, так как я не делал в этой теме ни одного позитивного утверждения, я лишь оспаривал положения, выдвинутые специально для критики автором этой темы.

Может быть , кушаны влились в юэчжи во время их похода на Восток . Но даже если юэчжи не тохары , то кушаны остаются тохарами .

Может и так. А может и нет.

Замечу, что первоначально вопрос касался именно, прямо, непосредственно отождествления юэчжи и кушан. Не языка кушан, не их славной истории, а знака равенства между юэчжами и кушанами. Извините, что я это повторяю, но я просто вынужден это повторять. Потому что у меня впечатление, что недоказанные исходные посылки начинают "подтверждать" другими неподтвержденными аргументами. Я все же призываю покончить с вопросами из первого поста, а уж потом, если у кого возникнет желание, можно заняться чем-то новым.

Как вы относитесь к тому , что тюрки называли арси и кучан тохарами , а Бактрия после нашествия юэчжицев стала называться Тохаристаном ? Простое совпадение ? Или " чтение спорное " ?

Ну как отношусь... Нормально отношусь - тюрки не называли жителей Арси и Кучан тохарами. Это один уйгурский переписчик называл язык некоторых жителей Арси и Кучи тохри. Это несколько другое утверждение, правда?

Так вот язык этих "тохар", как давным-давно документально показано Пелльо, Хеннингом, Бейли и прочими, не имеет отношения к языку жителей Тохаристана, его даже предлагали назвать псевдо-тохарским.

И , наконец , то , что Юэчжицев , начиная с V в. до н.э. , китайцы начали называть тохарами ( собственно ту-хо-ло ) ?

Но это не говорит в вашу пользу .

Юэчжийцев китайцы продолжали называть юэчжи до 7 в. н.э. Во всяком случае, например, в энциклопедии Тундянь 7 в. без обиняков есть главка про юэчжи.

Тохары жили там на протяжении долгих столетий и язык их , должно быть , не менялся ( до вимирания , конечно ) .

Уникальная вещь. Как же так вышло? Вот, говорят, даже мертвые письменные языки меняются - и латынь в средние века сильно отличалась от классической, и китайский вэньянь менялся, причем серьезно, и санскрит. А тохарский не менялся.

Пусть так. Но почему тохарские языки - их ведь два, а возможно и три - так сильно отличаются друг от друга? Может, у них все-таки было некоторое развитие, так свойственное всем известным нам языкам?

А вот с этим не могу согласиться . Далеко спорно , что среди населения Кангюя были тюрки . И при изучении некоторых косвенных доказательств можно определить , что кангюйцы - те же самые саки .

Я не говорил, что Канцзюй это тюрки. Может тюрки, а может и нет, это к заявленной теме отношения не имеет, будем вежливы по отношению к ее хозяину. Я говорил, что там, т.е. на месте находки в разное время жили всякие другие люди и тюрки в том числе.

Согласен .

Но как можно тюркский текст ( не фрагментарный , заметьте ) определить как иранский ( даже если узкий специалист ) ?

Если захотеть, то все можно. Если Вы в курсе, то один из нашедших этот текст археологов уже "прочитал" ее на древне-еврейском - где-то в интернете статья. Тюркскую рунику долгое время читали по-фински, например. Ибо.

Кто вообще сказал, что "канцзюйская" надпись аттрибутирована, Вы чего? Это надпись неизвестного происхождения, сделанная алфавитом на основе арамейского. Вот все, о чем можно судить.

Будет критическое издание, будет издано археологическое описание - будем смотреть и никакие "дешифровщики" здесь не нужны как класс.

[jvarg]

...дефиницию...

Что за слово такое?

В современном русском языке такого слова нет.

А форум русскоязычный. Так что давйте по латыни изъясняться не будем.

[Гость demon]

Юэчжийцев китайцы продолжали называть юэчжи до 7 в. н.э. Во всяком случае, например, в энциклопедии Тундянь 7 в. без обиняков есть главка про юэчжи.

Я вам давал ссылку на то, что несмотря на то, что все соседи называли их Гуйшуанским правителем, китайцы продолжали называть их Да Юечжи.

Насчет скифов и юечжи: многие отождествляют юечжи с пазырыкцами, которые относились к скифскому миру.

Аланы жили в скифское время(Аланья и Яньцай у китайцев) возле Арала, потом передвинулись на запад. В конце концов оказались на кавказе, а те ясы венгрии, часть алан-осетин, которые убежали на запад.

[Яглакар]

Про аланов и ясов. Не знаю, тождественны ли они друг другу, и тождественны ли аланы начала 2-го тысячелетия аланам начала н.э. Но был в 12 веке такой византийский автор Иоанн Цец. Он приводит приветствия на нескольких языках, и в том числе на аланском. Аланский язык - это Цец его так называет, и говорит при этом, несомненно, об аланах Северного Кавказа, а не каких-то других. Текст там вполне осетинский. И не могут этого опровергнуть всякие дилетанты типа Ф.Фаттахова, который вычитывал там на тюркском языке про какую-то медную руку - не только потому что по-осетински это именно приветствие, а по-тюркски полная галиматья, но и потому еще, что тюркское приветствие Цец тоже отдельно приводит. Так что для Цеца совершенно ясно, кто были аланами.

Тохарский язык далеко не все лингвисты относят к индо-европейским, существует влиятельная и многочисленная группа филологов, которые выделяют т.н. анатолийскую группу, куда включают, в частности, и тохарский. И имеют на то довольно оснований.

А вот здесь у Вас путаница. Тохарский язык считают индоевропейским абсолютно все лингвисты, а в анатолийскую группу его не включает никто, хотя часто и говорят о тесных связях тохарской группы с анатолийской. При этом анатолийская группа (т.е. хеттский, лувийский, лидийский, ликийский, карийский и еще несколько языков с плохой засвидетельствованностью) сама по себе является частью индоевропейской семьи - даже если рассматривают ее иногда, в соответствии с "индо-хеттской гипотезой", как наиболее рано отделившуюся ветвь.

[Стас]

многие отождествляют юечжи с пазырыкцами, которые относились к скифскому миру.

А кто относит пазырыкцев к скифскому миру? Тем более, что они существовали уже не в "скифское" время?

[Ар_]

Но был в 12 веке такой византийский автор Иоанн Цец. Он приводит приветствия на нескольких языках, и в том числе на аланском. Аланский язык - это Цец его так называет, и говорит при этом, несомненно, об аланах Северного Кавказа, а не каких-то других. Текст там вполне осетинский.

Билинва практически, а-ля Шампольон:

One finds me Scythian among Scythians, Latin among Latins,

And among any other tribe a member of that folk.

When I embrace a Scythian I accost him in such a way:

"Good day, my lady, good day, my lord:

Salamalek alti, salamalek altugep."

And also to Persians I speak in Persian:

"Good day, my brother, how are you? Where are you from, my friend?

Asan khais kuruparza khaneazar kharandasi?"

To a Latin I speak in the Latin language:

"Welcome, my lord, welcome, my brother:

Bene venesti, domine, bene venesti, frater.

Wherefrom are you, from which theme [province] do you come?

Unde es et de quale provincia venesti?

How have you come, brother, to this city?

Quomodo, frater, venesti in istan civitatem?

On foot, on horse, by sea? Do you wish to stay?

Pezos, caballarius, per mare? Vis morare?"

To Alans I say in their tongue:

"Good day, my lord, my archontissa, where are you from?

Tapankhas mesfili khsina korthi kanda," and so on.

If an Alan lady has a priest as a boyfriend, she will hear such words:

"Do not be ashamed, my lady; let the priest marry you [to mounin sou ['your cunt'–LH]].

To farnetz kintzi mesfili kaitz fua saunge. "

Arabs, since they are Arabs, I address in Arabic:

"Where do you dwell, where are you from, my lady? My lord, good day to you.

Alentamor menende siti mule sepakha."

And also I welcome the Ros according to their habits:

"Be healthy, brother, sister, good day to you.

Sdraste, brate, sestritza," and I say "dobra deni."

To Jews I say in a proper manner in Hebrew:

"You blind house devoted to magic, you mouth, a chasm engulfing flies,

memakomene beth fagi beelzebul timaie,

You stony Jew, the Lord has come, lightning be upon your head.

Eber ergam, maran atha, bezek unto your khothar."

So I talk with all of them in a proper and befitting way;

I know the skill of the best management."

Переведете на осетинский?

PS. И что вы будете делать со СКИФСКОЙ билингвой у Цеца

When I embrace a Scythian I accost him in such a way:

"Good day, my lady, good day, my lord:

Salamalek alti, salamalek altugep."

Подозреваю, что эти скифы до сих пор так и здороваются: Саламалейкум

[Гость Зиядоглу]

Типичная проблема европейского подхода. Европейский путешественник (то ли Адал Олеари, то ли Энтони Дженкинс), который ходил к сефевидскому двору с посольством оставались во дворе шемахинского хана. Так по их убеждению и следуя по их записьям они думали, что их окружали персы со странными должностями как "эшик-агасы", "су-башы" и с именами как "Имам-гулу", "Шах-верди"... но все равно они были убеждены, что окружены персами.

[Igor]

Я вам давал ссылку на то, что несмотря на то, что все соседи называли их Гуйшуанским правителем, китайцы продолжали называть их Да Юечжи.

А вот жителей ФРГ русские по-прежнему называют немцами, окружающие германцами, или аллеманами, или тедесками, а сами они себя называют дойчами. А других немцев - австрийцами или раковцами. А еще других, в Эльзасе, французами. А третьих, в Швейцарии, швайцами.

Но русские по-прежнему называют их немцами, хотя и названия-то такого никогда не было.

Насчет скифов и юечжи: многие отождествляют юечжи с пазырыкцами, которые относились к скифскому миру.

Аланы жили в скифское время(Аланья и Яньцай у китайцев) возле Арала, потом передвинулись на запад. В конце концов оказались на кавказе, а те ясы венгрии, часть алан-осетин, которые убежали на запад.

Ба... Так пазырыкцы это кушаны? Или тохары? Откуда известно?

Где жили аланы в скифское время и были ли они вообще никто не знает.

Во-первых, китайские знания о Внутренней Азии начинаются далеко в сарматское время, не скифское.

Во-вторых, никаких аланья в природе нету - это ошибка чтения Бичурина и Бретшнайдера, во всех изданиях стоит Аланьляо 阿蘭聊.

В-третьих, где жили эти Аланьляо установить точно не удается.

В-четвертых, ушли ли эти Аланьляо на Кавказ мы не знаем.

В-пятых, происходили ли ясы Венгрии с территории Кавказа неизвестно.

[Igor]

Про аланов и ясов. Не знаю, тождественны ли они друг другу, и тождественны ли аланы начала 2-го тысячелетия аланам начала н.э. Но был в 12 веке такой византийский автор Иоанн Цец. Он приводит приветствия на нескольких языках, и в том числе на аланском. Аланский язык - это Цец его так называет, и говорит при этом, несомненно, об аланах Северного Кавказа, а не каких-то других. Текст там вполне осетинский. И не могут этого опровергнуть всякие дилетанты типа Ф.Фаттахова, который вычитывал там на тюркском языке про какую-то медную руку - не только потому что по-осетински это именно приветствие, а по-тюркски полная галиматья, но и потому еще, что тюркское приветствие Цец тоже отдельно приводит. Так что для Цеца совершенно ясно, кто были аланами.

Конечно. И предельно ясно, кто были скифы, по крайней мере с точки зрения Цеца.

Ясно также, что аланы гуннского времени, которые валандались с вандалами, были германцами.

А также несколько раньше и славянами. Мы там фиксируем сербов, хорватов и прочих удивительных людей. И на этом, как Вы вероятно знаете, построен целый идеологический конструкт о сарматском происхождении поляков с горами литературы и самым широким распространением. Краеугольный камень польской классической историографии.

Мне вот кажется, что слова типа алан, или болгар, или татар вообще первоначально не несли этнического смысла, они могли таковой смысл приобретать, но это значит, что никаких универсальных определений здесь дать невозможно, надо рассматривать каждый случай отдельно.

С этой точки зрения вопрос будет звучать так: могли предки осетин быть аланами? Могли, вот Цец. Могли предчки карачаевцев быть аланами? Ясное дело, вот Абульфеда. И т.д.

А вот здесь у Вас путаница. Тохарский язык считают индоевропейским абсолютно все лингвисты, а в анатолийскую группу его не включает никто, хотя часто и говорят о тесных связях тохарской группы с анатолийской. При этом анатолийская группа (т.е. хеттский, лувийский, лидийский, ликийский, карийский и еще несколько языков с плохой засвидетельствованностью) сама по себе является частью индоевропейской семьи - даже если рассматривают ее иногда, в соответствии с "индо-хеттской гипотезой", как наиболее рано отделившуюся ветвь.

Я то здесь причем? Я ведь не свое мнение высказал. Лингвистом, который придерживался другой точки зрения, был, например, Дж.Гринберг в рамках своей еврайзийской гипотезы.

[Гость kanishka]

Ну как отношусь... Нормально отношусь - тюрки не называли жителей Арси и Кучан тохарами. Это один уйгурский переписчик называл язык некоторых жителей Арси и Кучи тохри. Это несколько другое утверждение, правда?

А то , что один уйгурский переписчик назвал язык некоторых жителей Арси и Кучи тухри , ошибкой или же опиской не считаете ?

Как вы хотите объяснить одноименность тохаров и Тохаристана ? Не свидетельствует ли это , что некогда именно тохары переселились на территорию Бактрии ? В 4-книге "Махабхараты " ( " Сабхапарва " ) говорится о тохарах , пришедших к царю с дарами . Какие это тохары , на ваш взгляд ? Или же Птолемей , который среди племен , населявших Бактрию упоминает также и тохаров .

Так вот язык этих "тохар", как давным-давно документально показано Пелльо, Хеннингом, Бейли и прочими, не имеет отношения к языку жителей Тохаристана, его даже предлагали назвать псевдо-тохарским.

А вы никак не подумали , что Тохаристаном этот регион называли не люди XX века , а их современники ? Так что называть Псевдотохаристаном некорректно .

Согласен , что язык их различался . Но это потому , что некогда тохары завоевали Бактрию и дали территории и , возможно , народу свое имя .

Юэчжийцев китайцы продолжали называть юэчжи до 7 в. н.э. Во всяком случае, например, в энциклопедии Тундянь 7 в. без обиняков есть главка про юэчжи.

Уникальная вещь. Как же так вышло? Вот, говорят, даже мертвые письменные языки меняются - и латынь в средние века сильно отличалась от классической, и китайский вэньянь менялся, причем серьезно, и санскрит. А тохарский не менялся.

Я имел ввиду - не изменялся в корне , т.е. тохарский язык оставался тохарским . Тохары , по мнению многих специалистов , потомки носителей афанасьевской культуры .

Пусть так. Но почему тохарские языки - их ведь два, а возможно и три - так сильно отличаются друг от друга? Может, у них все-таки было некоторое развитие, так свойственное всем известным нам языкам?

Тохарские языки очень близкие друг другу и серьезно не отличаются . Это говорит о том , что эти языки долгое время жили вместе . Но распространялись родственные им народы , по видимому , до очень далеких мест .

________________________________________________________________________________

_________

Уважаемый Igor , если я вас чем-то обидил или задел , заранее прошу извинения . Видите-ли , пост получился невежливый .

[jvarg]

PS. И что вы будете делать со СКИФСКОЙ билингвой у Цеца

Подозреваю, что эти скифы до сих пор так и здороваются: Саламалейкум

Интересно, какое отношение имеет явный арабизм "Саламалейкум" к скифам? Босняки мусульмане тоже так здороваются, но это же не значит, что они не славяне, или там наоборот, скифы.

[Ар_]

Интересно, какое отношение имеет явный арабизм "Саламалейкум" к скифам?

Это вам у Яглакара надо спросить, какие-такие скифы в 12 веке здороваются "шолом алейхом" и почему по этой фразе у Цеца мы можем определить их язык?

И потом. с чего вы взяли, что приведенное Цецем СКИФСКОЕ слово САЛАМАЛЕК это арабизм? Арабы у него по другому изъясняются. Мы же взялись определять язык аланов по приведенной Цецем АЛАНСКОЙ фразе, так будем последовательны, тем более что Цец четко и недвусмысленно говорит, что САЛАМАЛЕК - скифское слово.