На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Акскл]

Чулуу, у вас одни голословные утверждения без ссылок на солидные источники. И поставьте себе, наконец, кириллицу.

[Гость]

"С этим мы хотели бы сравнить то обстоятельство, что кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. [78] В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза - Болот [79].

Следует учесть и тот факт, что кыпчаки численно преобладали в ней, поэтому данный иль получил их название, хотя они входили в нее в качестве одного из племен. Как видно, в кыпчакском союзе, существовавшем в XI - XIII вв. на территории от Алтая до Дуная, было немало монголоязычных племен, перекочевавших на территорию Казахстана еще задолго до походов Чингис-хана [80]. "

Из статьи Ушницкого здесь на сайте http://www.kyrgyz.ru/saha/saha_01.shtml

Прежде чем спорить о тюркоязычии монголов, неплохо бы разобраться на каком языке говорили кипчаки...

[Гость Qasqyr]

Прежде чем спорить о тюркоязычии монголов, неплохо бы разобраться на каком языке говорили кипчаки...

Я так понял, что Махмуд Кашагари для кого-то уже не авторитет.

Кстати, Худуд ал-алам уверенно причисляет отуз-татаров и кимаков каи к тюркам, говорящим на одном с кыпчаками языке.

[Гость]

Прежде чем спорить о тюркоязычии монголов, неплохо бы разобраться на каком языке говорили кипчаки...

Я так понял, что Махмуд Кашагари для кого-то уже не авторитет.

Кстати, Худуд ал-алам уверенно причисляет отуз-татаров и кимаков каи к тюркам, говорящим на одном с кыпчаками языке.

Кипчаков было много, в их составе имелись племена разного происхождения.

Все ли они были тюркоязычны?

Есть повод для сомнений.

[Гость Qasqyr]

Вот поводов для сомнений в монголоязычии - тонна.

Обратитесь к первоисточникам.

[Акскл]

Сомневаться в тюркоязычии кипчаков может только безумец.

Кодекс Куманикус - см. http://www.bashedu.ru/encikl/kkk/kodeks_kum.htm

Почитайте К.Даниярова:

http://www.b-m.narod.ru/2_2002/14.htm

[Гость]

Вот поводов для сомнений в монголоязычии - тонна.

Обратитесь к первоисточникам.

А кто такие китай-кипчаки?

Видимо потомки кара-китаев влившиеся в состав кипчаков. Первоначально, они несомненно были монголоязычным народом.

[Гость Rust]

Китай-кыпчаки, или ктай-кыпчаки - представлены в таком "сборном" виде только (насколько помню) у узбеков и кара-калпаков.

Очень много китай-кыпчаков в Зерафшанской долине, но по всей видимости этот термин возник после того, как долгое соседство китаев и кыпчаков привело их к смешению. Там же живут практически чересполосно и кыпчаки и кытаи отдельно.

У кара-калпаков они составляют один ТУПЭ, что-то вроде союза племен.

Вопрос о иных языках у кыпчакских и родственных племен - пока применим только к племени КАЙ, по Кашгари они имели помимо тюркского "свой" язык, но не обязательно киданьско-монгольский (Ахинджанов), вполне возможно самодийский.

Возникают сомнения и после сентенции одного из арабских компиляторов (не помню) - племя Токсоба происходит из татар. НО как уже писалось на этом форуме - часть татар, которые были тюркоязычными были насельниками Дешт-и кыпчака еще до монгольского нашествия.

[Гость]

Китай-кыпчаки, или ктай-кыпчаки - представлены в таком "сборном" виде только (насколько помню) у узбеков и кара-калпаков.

Очень много китай-кыпчаков в Зерафшанской долине, но по всей видимости этот термин возник после того, как долгое соседство китаев и кыпчаков привело их к смешению. Там же живут практически чересполосно и кыпчаки и кытаи отдельно.  

У кара-калпаков они составляют один ТУПЭ, что-то вроде союза племен.

Вопрос о иных языках у кыпчакских и родственных племен -  пока применим только к племени КАЙ, по Кашгари они имели помимо тюркского "свой" язык, но не обязательно киданьско-монгольский (Ахинджанов), вполне возможно самодийский.

Возникают сомнения и после сентенции одного из арабских компиляторов (не помню) - племя Токсоба происходит из татар. НО как уже писалось на этом форуме - часть татар, которые были тюркоязычными были насельниками Дешт-и кыпчака еще до монгольского нашествия.

А что это за племя Котан. Тоже кидани?

[Гость Rust]

Котан это не кидан, возможно, просто похожее слово. В тюркских языках форма Китан, Китад получила свое закономерное название кытай, ктай, китай, кара-китай.

У южных алтайцев есть легенда о происхождении кыпчаков. Так вот как она объясняет этот термин: Жил старик, у него было несколько сыновей. Уже умирая он решил разделить некоего своего барана на части. Старшему (пишу по памяти, поэтому могу перепутать последовательность - сорри) - достался загривок или шея - дъялчи, от него пошли дъялчи-кыпчаки. Другому достался крестец или задняя часть - Кёдён, котан, отсюда он получил имя и стал прародителем рода Кёдён-кыпчак.

Вспомним и известного кыпчакского хана Котяна Сутоевича, который откочевал во главе 40 000 сородичей в Венгрию. (Не могу найти свои записи по названиям венгерских/кыпчакских племен - найду опубликую, думаю, все будут удивлены обнаружив среди "палоци" - венгерских куманов такие этнонимы как барлас и джалаир...)

Согласно ан-Нувайри Котян происходил из кыпчакского племени Дурут, враждовавшего с татарским племен Токсоба (Тухси+оба - одна из ветвей тюргешей, при чем здесь татары не совсем ясно).

[Гость]

Котан это не кидан, возможно, просто похожее слово. В тюркских языках форма Китан, Китад получила свое закономерное название кытай, ктай, китай, кара-китай.

У южных алтайцев есть легенда о происхождении кыпчаков. Так вот как она объясняет этот термин: Жил старик, у него было несколько сыновей. Уже умирая он решил разделить некоего своего барана на части. Старшему (пишу по памяти, поэтому могу перепутать последовательность - сорри) - достался загривок или шея - дъялчи, от него пошли дъялчи-кыпчаки. Другому достался крестец или задняя часть - Кёдён, котан, отсюда он получил имя и стал прародителем рода Кёдён-кыпчак.

Вспомним и известного кыпчакского хана Котяна Сутоевича, который откочевал во главе 40 000 сородичей в Венгрию. (Не могу найти свои записи по названиям венгерских/кыпчакских племен - найду опубликую, думаю, все будут удивлены обнаружив среди "палоци" - венгерских куманов такие этнонимы как барлас и джалаир...)

Согласно ан-Нувайри Котян происходил из кыпчакского племени Дурут, враждовавшего с татарским племен Токсоба (Тухси+оба - одна из ветвей тюргешей, при чем здесь татары не совсем ясно).

Про кипчаских барласов и джалаиров очень любопытно.

Почему же вы отрицаете монголоязычие кипчаков если среди них жили такие исконно монгольские племена?

Кстати, в форуме Тюрки, ссылка на эту тему не работает. Почините пожалуйста.

[Акскл]

Факт существования у венгерских кипчаков родов Джалаир и Барлас как раз таки подтверждает то, что эти рода никакого отношения к монголам (в современном халха-понимании) не имеют!

[Акскл]

Вот еще масса аргументов в пользу того, что Чингиз хан был тюрком, а не монголом (хотя и с позиций фоменковщины):

http://www.newchron.narod.ru/doklad.htm

[Гость chilagun]

Аксл, а почему вы прямо не сошлетесь на Фоменко? 8) Такой авторитет в научных кругах

[Гость chilagun]

Вот еще масса аргументов в пользу того, что Чингиз хан был тюрком, а не монголом (хотя и с позиций фоменковщины):

http://www.newchron.narod.ru/doklad.htm

Увы, если бы количество было равно качеству...а так, скажите сто раз про халву, а потом пожалуйста сообщите нам, стало ли слаще

[Стас]

Сомневаться в тюркоязычии кипчаков может только безумец.

Ну, для исследователей не должно быть абсолютных авторитетов. Я помню, что в конце в журнале "Вопросы языкознания" была статья с характерным названием - "А кодекс ли куманикус?". Но там не шла речь о монголоязычии куманов, а, как помнится, уточнялась языковая атрибуция этого памятника: кипчакский ли это язык? или другой тюркский? Интересно, что тюрки на службе у русских - "свои поганые" (торки, черные клобуки, , берендеи, тиверцы и пр.) - были огузами по языку, а не кыпчаками.

[enhd]

1. Русская: Не было никаких монголо–татаров, алтан орда или всякие орды это миф, вообще кочевой дикий, малочисленный народ не мог делать такое великое .

Правда то что монгол означает "мегаллион" или великий, "орда" это "рыцарский орден". Какой то могучий рыцарский орден завоевал пол мира и стал называть свою империю великий–мегаллион, что искажен как "монгол" ... и т.д.

2. Китайская: Чингис хан или Тайцзу есть потомок мифических китайских императоров из 600 сот каких то поколении. Он и его потомки объединили великий китай в одну семью ... и т. д.

3. Япония: Один воинственный самурай по имени Бортэ сан переплыл через море (японское или желтое) покорил диких народов и далее основывал могучее государство ... и т. д.

4. Казахстан: Небыло никаких монголов. Сын батыра Есембая Темиршин собрал все казахский народ основал государство. И назвал свою страну "мынкол" ... и т. д.

5. Монголы: Монголам относит всех кто живут на территории из Адиатического море до Тихого океана. И исчиляют более 300 млн–ов монголов на планете (и ещё включают индейцев из америки)

6. Далее: тибетцы, корейцы и так продолжается ...

И ещё, по–моему два или три года назад нашу страну посетил князь княжества Тонга (маленькое островное государство в Тихом океане), добрый двух метровый черный гигант.

Один из его главных целей (так как это не официальный какой то визит, туристический что ли) был посетить страну своих предков. Как он утверждает предки монголов, т.е. предки его высочества, когда то выплыли из Тонга и по морю доходили до нынешней монголии. И потом его потомки основывали могучее государство.

И он в этом он очень сильно верил.

И всех этих людей убеждавшихся в своей правоте переубедить очень трудно даже невозможно, особенно его княжеского высочества, так как они имеют очень многих доказательных аргументов и просто по другому не воспринимают.

[Гость]

Сомневаться в тюркоязычии кипчаков может только безумец.

Ну, для исследователей не должно быть абсолютных авторитетов. Я помню, что в конце в журнале "Вопросы языкознания" была статья с характерным названием - "А кодекс ли куманикус?". Но там не шла речь о монголоязычии куманов, а, как помнится, уточнялась языковая атрибуция этого памятника: кипчакский ли это язык? или другой тюркский? Интересно, что тюрки на службе у русских - "свои поганые" (торки, черные клобуки, , берендеи, тиверцы и пр.) - были огузами по языку, а не кыпчаками.

Так как кипчаки включали большое число племен различного происхождения, то возникает мысль не был ли так называемый кипчакский язык лишь языком межнационального общения при существовании одновременно у каждого племени своих языков - других тюркских (огузский, например), монгольских, славянских, финно-угорских, иранских и так далее.

[Гость chilagun]

1. Русская: Не было никаких монголоЦтатаров, алтан орда или всякие орды это миф, вообще кочевой дикий, малочисленный народ не мог делать такое великое .

Правда то что монгол означает "мегаллион" или великий, "орда" это "рыцарский орден". Какой то могучий рыцарский орден завоевал пол мира и стал называть свою империю великийЦмегаллион, что искажен как "монгол" ... и т.д.

2. Китайская: Чингис хан или  Тайцзу есть потомок мифических китайских императоров из 600 сот каких то поколении. Он и его потомки объединили великий китай в одну семью ... и т. д.

3. Япония: Один воинственный самурай по имени Бортэ сан переплыл через море (японское или желтое) покорил диких народов и далее основывал могучее государство ... и т. д.

4. Казахстан: Небыло никаких монголов. Сын батыра Есембая Темиршин собрал все казахский народ основал государство. И назвал свою страну "мынкол" ... и т. д.

5. Монголы:  Монголам относит всех кто живут на территории из Адиатического море до Тихого океана. И исчиляют более 300 млнЦов монголов на планете (и ещё включают индейцев из америки)

6. Далее: тибетцы, корейцы и так продолжается ...

И ещё, поЦмоему два или три года назад нашу страну посетил князь княжества Тонга (маленькое островное государство в Тихом океане), добрый двух метровый черный гигант.  

Один из его главных целей (так как это не официальный какой то визит, туристический что ли) был посетить страну своих предков. Как он утверждает предки монголов, т.е. предки его высочества, когда то выплыли из Тонга и по морю доходили до нынешней монголии. И потом его потомки основывали могучее государство.  

И он в этом он очень сильно верил.

И всех этих людей убеждавшихся в своей правоте переубедить очень трудно даже невозможно, особенно его княжеского высочества, так как они имеют очень многих доказательных аргументов и просто по другому не воспринимают.

Хорошая справка. Я слышал что японцы называют этого самурая не Бортэ сан, а Минамото' он жил в 12 веке, был известным полководцем но после поражения сбежал из Японии и умер неизвестно где. Есть японская школа "Фоменко" которая утверждает что Минамото мог дойти до Монголии во время бегства. Впрочем, японцы умные люди и глупостей не говорят, так что они сами же и смеются над этой версией.

А еще говорят, Гитлер верил, что Чингисхан был арийцем и немцем 8)

[Гость Rust]

Переношу сюда постинг уважаемого Джунгара, потому-что получилось дублирование тем:

"Нечеткая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучеными-расистами для построения великодержавных пантюркистских "концепций". Действительно научный анализ сообщений Рашид-ад-дина приводит к обратным выводам. Можно утверждать с большой долей вероятности, относительно ряда племен - татар, кераитов, найманов, джалаиров, сулдузов, барласов, меркитов, ойратов, - что в XIII в. они были монголоязычны, а не тюркоязычны. "

Профессор И.П.Петрушевский "Рашид-ад-дин и его исторический труд"

Думаю это будет интересно борцам с пантюркизмом .

[Гость chilagun]

И всех этих людей убеждавшихся в своей правоте переубедить очень трудно даже невозможно, особенно его княжеского высочества, так как они имеют очень многих доказательных аргументов и просто по другому не воспринимают.

Nu, lyudi ochen HOTYAT verit v eto..

[Гость Rust]

Джунгар пишет:

 Так как кипчаки включали большое число племен различного происхождения, то возникает мысль не был ли так называемый кипчакский язык лишь языком межнационального общения при существовании одновременно у каждого племени своих языков - других тюркских (огузский, например), монгольских, славянских, финно-угорских, иранских и так далее.

Я не говорю, что кыпчакский племенной союз состоял из одних чистокровных тюрков - сиров, они видимо, послужили основой этого союза, по всей видимости на их основе и сложился тот культурный комплекс и язык, который был характерным для них. Но в самых общих чертах, так как кыпчакские племена центр. Казахстана судя по всему тяготели к огузам и испытывали их сильное влияние, восточные же - прииртышские племена испытывали боьшое влияние соседних кыргызов. Плюс ко всему к ним присоединилось множество других племен:

кенгересы (кангарские племена, в том числе печенеги) - получились канглы.

тухси (тюргешское племя) - в Токсоба (Токуз-оба - девять родов).

азы (древнее, возможно отюреченное самодийское племя) - в азгишей и азыков.

бури - тюркская гвардия - в бурчоглы или бурчевичей.

Весьма и весьма разноплеменная и "рыхлая" группировка. Предположу, что западные (куманы) и восточные (Семиречье, Иртыш, Джунгария) разошлись в диалектах достаточно сильно.

[Гость]

Джунгар пишет:

 Так как кипчаки включали большое число племен различного происхождения, то возникает мысль не был ли так называемый кипчакский язык лишь языком межнационального общения при существовании одновременно у каждого племени своих языков - других тюркских (огузский, например), монгольских, славянских, финно-угорских, иранских и так далее.

Я не говорю, что кыпчакский племенной союз состоял из одних чистокровных тюрков - сиров, они видимо, послужили основой этого союза, по всей видимости на их основе и сложился тот культурный комплекс и язык, который был характерным для них. Но в самых общих чертах, так как кыпчакские племена центр. Казахстана судя по всему тяготели к огузам и испытывали их сильное влияние, восточные же - прииртышские племена испытывали боьшое влияние соседних кыргызов. Плюс ко всему к ним присоединилось множество других племен:

кенгересы (кангарские племена, в том числе печенеги) - получились канглы.

тухси (тюргешское племя) - в Токсоба (Токуз-оба - девять родов).

азы (древнее, возможно отюреченное самодийское племя) - в азгишей и азыков.

бури - тюркская гвардия - в бурчоглы или бурчевичей.

Весьма и весьма разноплеменная и "рыхлая" группировка. Предположу, что западные (куманы) и восточные (Семиречье, Иртыш, Джунгария) разошлись в диалектах достаточно сильно.

Читаю книгу Агаджанова "Государство Сельджукидов и Средняя Азия". Он приводит информацию арабского хрониста о вторжении на территорию Кашгара и Семиречья 700 тысяч всадников из Тибета около 1046 года.

Видимо это были какие то кочевые племена обитавшие на западных границах Китая и вытесненные экспансией Тангутского государства Си-Ся в районе провинции Ганьсу в 1020-30 гг..

Видимо к монголоязычным кипчакам мы можем теперь добавить и тибетоязычных...

[Гость chilagun]

Он приводит информацию арабского хрониста о вторжении на территорию Кашгара и Семиречья 700 тысяч всадников из Тибета около 1046 года.  

on ne oshibsya na paru nulei? 8)

[Гость]

Читаю книгу Агаджанова "Государство Сельджукидов и Средняя Азия". Он приводит информацию арабского хрониста о вторжении на территорию Кашгара и Семиречья 700 тысяч всадников из Тибета около  1046 года.  

Видимо это были какие то кочевые племена обитавшие на западных границах Китая и вытесненные экспансией Тангутского государства Си-Ся в районе провинции Ганьсу в 1020-30 гг..

Видимо к монголоязычным кипчакам мы можем теперь добавить и тибетоязычных...

Нашел сведения о народе кая, они же красные карены живущем в Бирме.

Как выяснилось, они прибыли в Бирму откуда то из Западного Китая в первом тысячелетии нашей эры.

Не являются ли эти бирманские кая другой ветвью тех, кипчакских каи?