На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Акскл]

Монголы (и породненные с ними лица)! Прекратите спекулировать!

Henry Hoyle Howorth "History of the Mongols - from the 9th to the 19th century" pt.2, division 1, Elibron Classics

p.118

...The Sultan's letter was translated into Turkish by the Kadhi of the Kadhis, who lived near Bereke. A copy of it was read before Bereke, who seemed much pleased with the contents. He at length sent the envoys back again, accompanied by an embassy of his own. They arrived safely in Egypt in the year 1263...

с.118

...Письмо Султана было переведено на ТЮРКСКИЙ язык кадием кадиев который жил недалеко от Береке. Его копия была прочтена перед Береке, которому по всей видимости понравилось его содержание. Он наконец отправил послов обратно в сопровождении своего посольства. Они багополучно прибыли в Египет в 1263 году...

[reicheOnkel]

Монголы (и породненные с ними лица)! Прекратите спекулировать!

Henry Hoyle Howorth "History of the Mongols - from the 9th to the 19th century" pt.2, division 1, Elibron Classics

p.118

...The Sultan's letter was translated into Turkish by the Kadhi of the Kadhis, who lived near Bereke. A copy of it was read before Bereke, who seemed much pleased with the contents. He at length sent the envoys back again, accompanied by an embassy of his own. They arrived safely in Egypt in the year 1263...

с.118

...Письмо Султана было переведено на ТЮРКСКИЙ язык кадием кадиев который жил недалеко от Береке. Его копия была прочтена перед Береке, которому по всей видимости понравилось его содержание. Он наконец отправил послов обратно в сопровождении своего посольства. Они багополучно прибыли в Египет в 1263 году...

Сэр Ховорт ссылается на какие нибудь документы?

[БiрАтан]

БiрАтан - здесь на форуме Вы используете русский язык в качестве общения, поэтому предложу Вам использовать традиционные для русского языка названия народов - не орысы, а русские и т.д.

Кроме это, на форуме запрещены любые оскорбления в адрес народов, стран и т.д. Впредь посоветую избегать выражений типа "прочего недоразумения в виде Орысстана".

Это официальное предупреждение.

Rust, я услышал...

а применяемые "Киргизия", "Башкирия" (при существующих и официальных названиях) употребляемых в т.ч. на форуме являются ли оскорблением? приёмчики типа "казахов-калмыкофобов" (т.е. всех в один котёл?)?

[БiрАтан]

А здесь вы ошибаетесь (уже не в первый раз). Численность калмыков выросла даже после таких потрясений как Сибирь и война, в которой калмыки принимали активное участие и по героям СССР стоят на 2м месте после осетин. К нам приезжают наши ойраты из Синцзяня и возрождается национальная культура и национальный дух. По уровню образованности калмыки стоят на высоком месте в России. Опять получается будто я хвастаюсь, поверьте я не хвастаюсь, а всего лишь хочу поменять ваши стереотипы касательно моего народа.

посмотрел список Героев Советского Союза - только на 1-ый взгляд русских больше...

...так что получается...

[БiрАтан]

(4):

The Secret History of the Mongols (Mongolian: , Mongγol-un niγuca tobčiyan, Cyrillic script: Монголын нууц товчоо, Mongolyn nuuts tovchoo) is the oldest surviving Mongolian-language literary work. It was written for the Mongol royal family some time after Genghis Khan's death in AD 1227, by an anonymous author and probably originally in the Uyghur script, though the surviving texts all derive from transcriptions into Chinese characters dating from the end of the 14th century. Link: on Wiki

Фото оригинальной страницы из ССМ: Secret History of Mongols ; ССМ

(3)

Даю перевод или переписание по современной кириллик-монгольской письменностью самого начального предложения из транскрипции из ССМ:

Транскрипция из ССМ**:

на современном кириллик-монгольском: (т.е. халха-монгольском)

** - это транскрипция на классическом монгольском,

А саму транскрибирование китайской иероглифой можете посмотреть здесь как пример: Secret History of Mongols.pdf (там только часть как образец)

enhd, рахмет... вот это уже по существу, без "наполеонства"...

Посмотрел (спасибо) – но там китайские иероглифы… ч.т.д. ни уйгурского варианта письма, ни тем более монгольского квадратного не увидел… («The earliest surviving edition is a Chinese translation of the Mongol phonetic text from the period of 1368 to 1398 (representing the first reign of the following native Ming dynasty)»).Это и есть общепринятая [но не бесспорная] версия…

Дальнейшие цитаты по [The Secret History of the Mongols[1] – с вашей же ссылки] это ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, т.е.

цитата: «The only version of the Secret History which survived the Mongol empire was a version transcribed using Chinese characters based soley on their phonetic value»

Далее, история вопроса:

подробным образом описана (поэтапно) Кливсом: http://altaica.ru/SECRET/cleaves_shI.pdf см. раздел Introduction (и Preface: «the original texts in Chinese transcription»).

Везде сказано, что оригиналов нет, есть китайские версии… «Тонические копии», как и копии «уйгурского письма» - утеряны. Из трансляторов-транслитераторов, кто ПЕРВЫМ работал с источником упоминается Палладий (Кафаров) – the Mongol text (represented by Chinese characters) being accompanied by Chinese translation. Собственно поэтому смысл the doc не вызывает сомнений, а утверждения по языку первичного написания/звучания – да и очень…

История вопроса Кливсом освещена достаточно детально… Далее все опираются на данные (версии) Палладия…

…страницы lx-lxv дают не только хронологию, но и источники, включая «вероятные» (probably- probably- probably)… Лично мне было бы любопытно взглянуть на японские переводы (сейчас ищу, буду благодарен за помощь – вакаримас ка?), но это опять же с КИТАЙСКИХ источников… Поэтому интерес вызывают именно комментарии и примечания переводчиков.

Использую часто цитируемые на the форуме источники: http://altaica.ru/SecretH.htm

единственное из списка которое более-менее аргументировано… - это

Архимандрит Палладий. "Старинное монгольское сказанiе о Чингисханѣ" - первое издание текста на европейском языке (pdf, 10Mb)

всё остальное (в т.ч и на altaica.ru) переписывание первого (Кафарова - Палладия) с интерпретациями…

ex.: О РАБОТЕ Б.И. ПАНКРАТОВА НАД “ЮАНЬ-ЧАО БИ-ШИ”

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_s...1.phtml?id=4410

“исходной фазой работы Б.И. Панкратова по восстановлению монгольского текста “Юань-чао би-ши” была транслитерация, конечной - транскрипция. Это значит, что за четверть века до того, как Сиро Хаттори сформулировал идею о двух транскрипциях “Юань-чао би-ши” - китаизированной и монголизированной, Б.И. Панкратов положил этот принцип в основу своей работы над памятником. При этом выполненная им китаизированная транскрипция, т.е. транслитерация иероглифов, транскрибирующих монгольский текст, учитывает среднекитайскую фонетику - принцип, как отмечает Е.А. Кузьменков, соблюденный отнюдь не во всех более поздних транскрипциях. Иной путь восстановления этот текста был для Б. И. Панкратова неприемлем. Подчеркивая это в 1941 г., он писал: “Все работавшие в этой области ученые, т.е. и Палладий, и Пеллио, и Хэниш читали иероглифы не в современном их пекинском произношении, а давали чтение, по возможности приближавшееся к минскому времени” [см. АВ, ф. 145, oп. 1, ед. хр. 214, л. 12].”

Хо Юань-цзе транскрибировал текст иероглифами, произнося их так, как произносили в столице...” Он “не транслитерировал монгольский текст, т.е.... не переписывал его, подставляя под каждый монгольский слог какой-то иероглиф, а транскрибировал, т. е. писал каждое слово так, как он сам, читая, произносил по-монгольски. Поэтому-то и получается некоторое несоответствие его транскрипции с написанием слов квадратным алфавитом”.

«перлы» типа:

(на основе изданий Л.Лигети, Б. Сумьябаатора и уйгурского текста Церенсоднома)

(перевод Ц.Дамдинсурена)

(Перевод на болгарский - Александър Федотов)

(Перевод на чешский - Pavel Poucha)

… я всерьёз воспринять не могу… цитирование с них, на мой взгляд, просто забавно…

Судя по тому же Кафарову, http://altaica.ru/SECRET/Palladij_1866.pdf ,

почитайте внимательно (!) ПРЕДИСЛОВИЕ ПЕРЕВОДЧИКА, т.е. самого Кафарова. Везде предположения и ссылки на китайские (чисто ханьские, без тонических или иных добавлений) источники, везде позднейшие копии (наверняка по нескольку раз переписываемые и исправляемые переписчиками последующих династий), и надежды на будующих «монголистов», которые смогут восстановить «подлинник» (стр.8, 1-ый абзац) по (вероятно) сохранившемуся, тоническому тексту, если когда-нибудь удастся его приобрести. – ВОТ ТАК НАЧИНАЛАСЬ ЭТА ИСТОРИЯ…

Меня ещё позабавили ПРИМЕЧАНИЯ, особенно 128 (стр.182) – это, надеюсь, будет любопытно «спорщикам» по кереям: цитирую с заменой «ятей»:

«Кэреит: вар. Кэреи и Кере. У Сан. Сэц. Кэруит, Кэриет и Кэрайт».

С учётом остального написанного Кафаровым (просмотрите его библиографию), миссией (целью поездки) в Китае и «особенной приязнью» к «магометанам» (напомню Кафаров православный миссионер и из Казани) меня, почему то, не удивляет предпочтение варианта «У Сан. Сэц.» варианту «вар.».

Далее история всё веселей и веселей – можно смотреть предложенную вами же ссылку из wikipedia (это серьёзный источник?). Ну, почему же не из «ДетЛита»? В одной из книжек я видел в предисловии, что Навои писал на древне- и старо-узбекском языке…

Итожу, Тезисы:

1. Язык ЮАНЬ-ЧАО БИ-ШИ (обсуждаемого в настоящий момент как ССМ) китайский. Первый язык изложения – не определён, возможно близок к совр.монгольскому, а возможно к одному из тюркских.

2. ЮАНЬ-ЧАО БИ-ШИ была изменена неоднократно ещё до евро-переводчиков

3. Монголы XII-XIII вв и современные халха – вероятно не оно и то же.

4. Версия халха-язычия (называю так чтобы не запутаться в монголах) первоначального варианта в настоящий момент основная, но (1) не единственная, (2) не бесспорная из-за не изученности вопроса.

[Ар_]

Да, мы установили, что Тогрул имя монгольского происхождения (см. тему "найманы").

Разве?

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=17369

[reicheOnkel]

Разве?

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=17369

тогорил и тугрик родственники. у обоих корень тогори-, төгөри-. в смыле кружиться круглиться.

тогори(корень)+л(суффикс) птица который кружится на небе. нормальная этимология. спасибо моим учителям монгол бичига.

[enhd]

...

Итожу, Тезисы:

1. Язык ЮАНЬ-ЧАО БИ-ШИ (обсуждаемого в настоящий момент как ССМ) китайский. Первый язык изложения – не определён, возможно близок к совр.монгольскому, а возможно к одному из тюркских.

2. ЮАНЬ-ЧАО БИ-ШИ была изменена неоднократно ещё до евро-переводчиков

3. Монголы XII-XIII вв и современные халха – вероятно не оно и то же.

4. Версия халха-язычия (называю так чтобы не запутаться в монголах) первоначального варианта в настоящий момент основная, но (1) не единственная, (2) не бесспорная из-за не изученности вопроса.

Хе, хе какой наблюдательный . До сих пор никто не догадывал этого.

Даю тебе две предложении написанных китайскими иероглифами и ниже каждого иероглифа латинская транскрипция.

Угадай на каком языке написаны? И очем говорится?

门 哈 萨 克 曼。

mén hā sà kè màn .

阿 漫 查 个 四 马？

ā màn chá gè sì mǎ ?

А сейчас более легкий вариант.

men kazak men.

aman jaksy ma?

Угадали?

Да вы абсолютно правы!. Первые два предложения написаны на китайском, а две последние на английском языках. :lol:

Чего-то усекли из этих примеров насчет ЮАНЬ-ЧАО БИ-ШИ?

[БiрАтан]

Хе, хе какой наблюдательный . До сих пор никто не догадывал этого.

Даю тебе две предложении написанных китайскими иероглифами и ниже каждого иероглифа латинская транскрипция.

Угадай на каком языке написаны? И очем говорится?

А сейчас более легкий вариант.

Угадали?

Да вы абсолютно правы!. Первые два предложения написаны на китайском, а две последние на английском языках. :lol:

Чего-то усекли из этих примеров насчет ЮАНЬ-ЧАО БИ-ШИ?

забавно, (напоминаю про песочницу)

весь твой пост в "квадратиках" (к моему глубокому сожалению)

жду ссылку, с информацией, а не выдумками уЩоных... желательно "перетранскрибировать" ранее демонстрировавшийся лист

http://www.npm.gov.tw/english/exhbition/ea...nframe1_8gs.htm

ЗЫ: ура, меня халха научили смайлики вставлять!!!!

ОБНАРУЖЕНЫ СЛЕДУЮЩИЕ ОШИБКИ

Количество смайлов в сообщении превышает допустимую норму. Уменьшите количество смайлов

[enhd]

забавно, (напоминаю про песочницу)

весь твой пост в "квадратиках" (к моему глубокому сожалению) ...

Надо в своем winXP, если у вас оно используется, инсталлировать китайские иероглифы или юникод фонты.

[enhd]

забавно, (напоминаю про песочницу)

весь твой пост в "квадратиках" (к моему глубокому сожалению) ...

Надо в своем winXP, если у вас оно используется, инсталлировать китайские иероглифы или юникод фонты.

[Naimchuud]

Не пойму, что вы хотите доказать БiрАтан?

[Стас]

Наверное то, что Биллу Гейтсу стоит поменять руководителя представительства в Казахстане.

[Rust]

Rust, я услышал...

а применяемые "Киргизия", "Башкирия" (при существующих и официальных названиях) употребляемых в т.ч. на форуме являются ли оскорблением? приёмчики типа "казахов-калмыкофобов" (т.е. всех в один котёл?)?

БiрАтан - Киргизия, киргизы мною воспринимаются нормально, без комплексов "имперскости" и т.д. В каком языковом пространстве живем, такие и слова - или предлагаете использовать каждый по своему - козок (узб.), казак (каз., кырг.), казах (русск.)? Какой вариант использовать? Почему сами не пишете в таком случае "мы казаки", Казакское ханство, казакские ханы и т.д.? Хуаранг не раз уже наказывался за обобщения, горяч, как и вся молодежь на форуме, воспитываем как можем.

[Ар_]

тогори(корень)+л(суффикс) птица который кружится на небе. нормальная этимология.

Так что все таки означает на монгольском имя Тогрул?

Или что все таки означает на монгольском имя Тогорил?

Судя по вашей реплике, имя Тогорил означает "птицу, которая кружится"?

Или оно означает просто "круглый"?

Или все-таки вы хотите сказать , что Тогрул = СОКОЛ является монгольским по происхождению словом?

Как кстати на монгольском будет СОКОЛ?

Есть ли у монгол слово ТОГРУЛ в значении СОКОЛ?

И если оно есть, то насколько оно распространено?

[reicheOnkel]

Так что все таки означает на монгольском имя Тогрул?

Или что все таки означает на монгольском имя Тогорил?

Судя по вашей реплике, имя Тогорил означает "птицу, которая кружится"?

Или оно означает просто "круглый"?

Или все-таки вы хотите сказать , что Тогрул = СОКОЛ является монгольским по происхождению словом?

Как кстати на монгольском будет СОКОЛ?

Есть ли у монгол слово ТОГРУЛ в значении СОКОЛ?

И если оно есть, то насколько оно распространено?

не Тогрул а Тогорил. на современном произношении Тоорил. Тогрул это у вас тюрков.

Это название хищной птицы теперь уже забыто.

А какова этимология вашего тогрула со стороны тюркских языков?

[БiрАтан]

БiрАтан - Киргизия, киргизы мною воспринимаются нормально, без комплексов "имперскости" и т.д. В каком языковом пространстве живем, такие и слова - или предлагаете использовать каждый по своему - козок (узб.), казак (каз., кырг.), казах (русск.)? Какой вариант использовать? Почему сами не пишете в таком случае "мы казаки", Казакское ханство, казакские ханы и т.д.? Хуаранг не раз уже наказывался за обобщения, горяч, как и вся молодежь на форуме, воспитываем как можем.

Rust, рахмет. (это можно применить?)

В Вашем ответе, собственно, и содержится мой вопрос. Безусловно, понятно, что в каждом сообществе (включая данный форум) существуют правила. Но и они не статичны – надеюсь. На мой вкус, использование [ex.: «козок (узб.), казак (каз., кырг.), казах (русск.)?»] на данном форуме вполне оправдано, как и халхинское (?) – хасаг. Собственно, наверняка у человека существует какой-то мотив высказываться именно так. Не считаю это оскорблением, как и «киргиз-кайсак». Здесь работает тот же принцип что и в восприятии иноназвания Кыргызстана либо в «немец» (непонятный в языковом отношении) – в русской традиции.

Для самоидентификации ведь важно ощущать себя частью чего-то достойного, и в этом существуют различные «точки опоры», в соответствие с особенностями как генотипического, так и фенотипического свойства чел’а/ру/народа/группы… Поэтому, для меня, небезразлично в каком месте будут жить мои потомки. Что за Мир это будет, какой язык они будут использовать, как будут воспринимать Окружающее и, как Окружающее будет воспринимать их. Не хочу, чтобы они умирали за непонятные интересы и чужие амбиции (поэтому и написал ранее про «недоразумение» как концепта Великой России, так и Поднебесной, так и Pax Americana… etc, т.е убивать кавказцев, тюрков, арабов и пр…). Посему небезразличны проблемы общества и мироощущения в КЗ – ТВ пропаганда, пьянство, язык, религия, культура… + то же у наших братьев-тюрок (я действительно считаю их братьями) которые «устроены» в этом мире по-разному (например уйгуры ВТ или татары).

Исходя из этого, идея тюркского мира (в различных ипостасях, это уже предмет дискуссии) мне (лично мне, я это не навязываю) ближе, чем идея, к примеру, мира русского, империй, «общечеловеков» etc. То же и с языком – если в «споре» используется терминология, понятная оппонентам, почему от неё отказываться? Я убеждён, что оскорбительного в этом нет… А «юношам пылким со взором горящим» почему бы не поупражняться в острословии? Видел же я комменты казахов (?) которые не приемлют единства тюрков как народа – и что? – это тоже позиция.

Думаю, что «почвенный слой» самоидентификации (а это даже не история, а восприятие себя во времени) это понимание того, [я здесь более узко про казахов] что твои предки не появились ни откуда вместе с ханами Аз-Жаныбеком и Кереем (что упорно пытается внушить имперская традиция и халха-участники of the Forum) а гораздо глубже. Т.е. не замыкается во времени: не чужие не только Абай, Шакарим, мой ата, погибший под Курском, но и Аль-Фараби, Аль-Хорезми, сельджуки, Навои, Руми, защитники Казани, … ну и Шынгысхан, в том числе… Ещё это понимание не замыкается и в пространстве между Едилем и Ертисом.

Я «влез» в этот спор для того, чтобы самому разобраться. Однако, (Rust, Вы верно заметили по комплексам ), оппонировать понимая, что дискуссия может нарушить ту [практически единственную] легенду (я о монголах вообще и без иронии в частности) - сложно. Здесь то и появляется «истерика» («казахи отнимают нашу историю») и «неадекват» («весь мир против нас», «тюрок нет, все калмыки…») и откровенная психиатрическая «клиника» («хоть нас и не понимают, мы всё равно самые-самые-самые лучшие-из-лучших и величайшие-из-величайших»). Этого «добра» хватает у всех, в т.ч. и казахов… Так что это не обобщение – просто констатация.

ЗЫ: а вот кандидатством меня сложно убедить… (шютка)

[gure]

пытаясь самоидентифицироваться, не переступайте границы самоидентификации других. никто здесь не подвергает сомнению тюркоязычие орхонских рун, не пытается оспаривать существование и этническую доминанту тюркских каганатов, политическое содержание хорезмийского султаната и т.д.

в то же время, отрицать монголоязычие монголов Их Монгол Улуса, ставить под сомнение отношение нынешних монголов к его наследию, как то пытается Акскл и некоторые другие казахские участники форума - явно деконструктивный подход.

оппонент пытается свести доказательство монголоязычия монголов 13 в. к ССМ, называя его единственной легендой. но он явно ошибается. многие сведения, содержащиеся в ССМ, дублируются в других произведениях монгольской исторической литературы, начиная от Алтан-Тобчи и Шара-Туджи до бурятских летописей, в которых формула происхождения Золотого рода и преемства Монгольского государства отражена неоднократно. Все эти источники создавались задолго до того, как проблему начали изучать европейские авторы, к которым отнесем и так неприятного многим здесь Кафарова, так что заговор неких темных сил здесь ни при чем. наверняка, помимо ССМ, существовала и другая источниковая база, утерянная или малодоступная. На Тайване хранятся сокровища Запретного города, вывезенные Чан Кайши, и среди них точно есть императорские архивы Юань, к которым никогда не имели доступа исследователи.

понятным является и использование тюркского или персидского языков в качестве письменных в периферийных районах империи, на чем пытается строить свою нигилистическую по отношениям к монголам позицию Акскл. монгольским властям управлять приходилось тюркским и персоязычным населением провинций - это раз; внешние сношения также велись со странами с преобладающей долей этих этнических компонентов - это два. В-третьих, при известной автономизации удельных улусов, открытости монгольской элиты для межэтнических браков (чего, например, не допускали Цины), и, особенно, перехода в ислам, через три-четыре поколения, т.е., уже в начале 14 в., произошла ассимиляция монгольской верхушки в тюркском - для улусов Чжочи и Чаадая, или в персоязычном окружении - для Ильханидов; по аналогии - варяжская династия Рюриковичей со своими воинами-скандинавами через два-три поколения ассимилировалась в славянском окружении. Надо понимать, что основным местом и целью приложения сил монголов была Восточная Азия, по уровню развития производительных сил, человеческих и материальных ресурсов тогда наиболее богатая часть мира. Последний виток экспансии на запад произошел при завоевании Ирана и Ирака будущими Ильханидами, после этого западное направление перестало иметь значительный имперский интерес; удельные улусы пустились в самостоятельную политическую жизнь практически без участия Центра. но тем не менее, влияние монгольского завоевания оказалось настолько велико, что его последствия ощутимы и сейчас - в этнополитической карте Евразии.

где-то в предыдущих постах я уже писал, что монголов много - на халха свет клином не сошелся, но все они считают себя потомками Их Монгол Улуса. и этого в их самоидентификации не отнять никогда и никому.

согласен, что вопросы тюркоязычия и монголоязычия кереитов и найманов 13 в. - дискуссионные, и вот это единственное поле для конструктивной дискуссии. вот тут многие говорят, что монголы 13 в. и нынешние монголы - не одно и то же. Но тогда нужно принять, что независимые найманы и кереиты 13 в. и нынешние казахские найманы и кереи - тоже не одно и то же. отсюда и стоит вести дискуссию.

[Ар_]

не Тогрул а Тогорил. на современном произношении Тоорил. Тогрул это у вас тюрков.

Это название хищной птицы теперь уже забыто.

Фиксируем: у современных монгол "название" хищной птицы Тоорил-Тогрул и т.д. ничего не означает.

А теперь представьте, что у современных тюрков слова ТОГАН, ДОГАН, как и у тюрков средневековых слово Тогрул , как означало СОКОЛ , так и продолжает означть.

Вы что , этого не знали?

Зачем тогда все это время - года четыре, наверное, писать одно и то же, не пытаясь понять, что вам пишут в ответ???!!!

А какова этимология вашего тогрула со стороны тюркских языков?

А вот и иллюстрация к сказанному: я же буквально парой сообщений выше привел ссылку на цитату из Старостина, в которой приведено не только упоминание слова ТОГРУЛ -"сокол", но и предложен алтайский корень для этого слова и т.п..

Получается, что вы не открывали эту ссылку? Все эти четыре года?

Стасу: Стас, интересно, вы тоже не открывали эту ссылку четыре года?

[Гость Зиядоглу]

пытаясь самоидентифицироваться, не переступайте границы самоидентификации других.

В странном русле течет дисскуссия. Формула "самоидентифицироваться, не переступайте границы самоидентификации других" несостоятельна.

Даю пример:

- чьим предком является Карл Великий? Французов? Немцев? Фламандцев? На каком языке он говорил? Этот спор до сих пор не решен, но каждый по своему интерпретирует это. За то есть орден имени Карла Великого, который ссуждается в его столице Аахене. Аахен в Германии, недалеко от Франции и на границе с Бельгией. Любой из этих вышеназванных стран скажет "Карл наш".

И таких примеров в каждом народе уйма.

Если границы вашей самоидентификации совпадают с границами самоидентификации второго, то.... вы родня.

Моя личная самоидентификация в многих пунктах совпадают с самоидентификацией моего брата. Не стопроцентно, но с очень большим процентом. И это нормально. Мы хоть и разные люди с разными путями жизни, но вышли из одной семьи.

Подумайте об этом

никто здесь не подвергает сомнению тюркоязычие орхонских рун, не пытается оспаривать существование и этническую доминанту тюркских каганатов, политическое содержание хорезмийского султаната и т.д.

Разве мы тут ведем торг? Типа орхонские надписи вам, а Чингис нам? Это разве научный подход?

в то же время, отрицать монголоязычие монголов Их Монгол Улуса, ставить под сомнение отношение нынешних монголов к его наследию, как то пытается Акскл и некоторые другие казахские участники форума - явно деконструктивный подход.

В то же время отрицания тюркоязычия ставит под сомнение отношение казахов к своему наследию.

Я лично думаю, что вряд ли Чингисхан особенно морочился по поводу на каком языке его люди говорят. Он был феодалом и феодалу важны любые подданные. Так что он (феодал) мог быть и тюрком, и монголом... от этого история не изменится. За то от этих споров остается неприятный осадок и противостояние двух народов, которым вообще-то особенно делить-то и нечего....кроме общего прошлого. Обычно общее прошлое укрепляет дружбу, а в нашем случае абсурд... она отдаляет.

монгольским властям управлять приходилось тюркским и персоязычным населением провинций - это раз

Тут надо уточнять термин "монгол". Вряд ли Казан хана (например) можно назвать монголом в этническом смысле. Ровно как и Бабура или Тимура. В этом-то и загвоздка. Но и этнические монголы оставили немало следов в развитии всего, что отрицать это тоже было бы глупо. Например, в Тарихи-Надири называют Надир-шаха Афшар с тутулом "нойон", что не говорит, что он есть этнический монгол.

История в отличии сегодняшних национальных государств не делилась на почве национальности. Особенно в феодальный период. Поэтому подходить к истории с этой точки зрения некорректно.

Например, у туркмен называют династии Аккоюнлу, Каракоюнлу, Сефевидов, Османов и Сельджуков туркменскими династиями. С одной стороны это правда, а с другой смешно. Правда потому, что они в какой-то мере туркмены, а смешно потому, что не учитываются в этом случае ни турки, ни тюрки Азербайджана, которые в разы (если не в десятки разов) больше тех, кто живет в Туркменистане. И тут-то становится ясно "если границы самоидентификаций двух пресекаются или совпадают, то они скорее всего родственники".

И в случае с монголами и с казахами это так же.

согласен, что вопросы тюркоязычия и монголоязычия кереитов и найманов 13 в. - дискуссионные, и вот это единственное поле для конструктивной дискуссии. вот тут многие говорят, что монголы 13 в. и нынешние монголы - не одно и то же. Но тогда нужно принять, что независимые найманы и кереиты 13 в. и нынешние казахские найманы и кереи - тоже не одно и то же. отсюда и стоит вести дискуссию.

Вопрос надо ставить так: является ли понятие монгол того времени этническим понятием. Кереиты и найманы это этническое как тогда, так и сегодня. А вот монгол? Для сравнения: сельджуки это этническое понятие или нет?

[БiрАтан]

gure, большое спасибо за начало обсуждения и комментарии,

пытаясь самоидентифицироваться, не переступайте границы самоидентификации других. никто здесь не подвергает сомнению тюркоязычие орхонских рун, не пытается оспаривать существование и этническую доминанту тюркских каганатов, политическое

... этого посыла нет - уверяю, но уже несколько раз доказанное тюркское происхождение имени Тогрул - в очередной раз ставится под сомнение... (опять отсылаю к сельджукам, которые никакого отношения к "монголам"/ "моголам".... etc.... безусловно, не имели...

мало того, мне оппонировали по-поводу монголизма (в the случае - халхизма Атиллы и "права первой ночи" по поводу рун)

в то же время, отрицать монголоязычие монголов Их Монгол Улуса, ставить под сомнение отношение нынешних монголов к его наследию, как то пытается Акскл и некоторые другие казахские участники форума - явно деконструктивный подход.

позволю не согласиться... на мой взгляд, это не доказано (либо у меня не хватает инфо), посему я задаю вопросы, вместо ответов на которые получаю "смайлики", что неконструктивно too... тем паче, Акскл'а пока никто не опроверг... повторюсь - это форум, мне хотелось бы увидеть контраргументы - но, почему-то и к сожалению, этого не происходит...

оппонент пытается свести доказательство монголоязычия монголов 13 в. к ССМ, называя его единственной легендой. но он явно ошибается. многие сведения, содержащиеся в ССМ, дублируются в других произведениях монгольской исторической литературы, начиная от Алтан-Тобчи и Шара-Туджи до бурятских летописей, в которых формула происхождения Золотого рода и преемства Монгольского государства отражена неоднократно. Все эти источники создавались задолго до того, как проблему начали изучать европейские авторы, к которым отнесем и так неприятного многим здесь Кафарова, так что заговор неких темных сил здесь ни при чем. наверняка, помимо ССМ, существовала и другая источниковая база, утерянная или малодоступная. На Тайване хранятся сокровища Запретного города, вывезенные Чан Кайши, и среди них точно есть императорские архивы Юань, к которым никогда не имели доступа исследователи.

Ещё раз прошу - дайте источники, ссылки... у меня их нет, верить на слово, не приучен... кого-то "гнобить", унижать... и т.п. я абсолютно не собираюсь, если вы согласны продолжать дискуссию, давайте "играть по правилам" - вот и всё... позиция Акскл'а, на мой взгляд аргументирована и подкреплена данными (можно контаргументировать), позиция его оппонентов - очень и очень сырая (извините, но только эмоции, не более - а так как мои лобные доли уже преодолели "возраст формирования" - это не убеждает)... Мало того, мой один из ближайших родственников - Далелхан Жанаалтай, был советником Чан Кай Ши и, наверняка если бы касалось чего-то секретного о казахах/ монголах при неразберихе гоминьдановского правительства, что-либо бы помнил, а зная его характер - вряд ли бы скрывал... Тем не менее пока только "туман"...

где-то в предыдущих постах я уже писал, что монголов много - на халха свет клином не сошелся, но все они считают себя потомками Их Монгол Улуса. и этого в их самоидентификации не отнять никогда и никому.

всех монголов (современных) - мало... Это просто факт, точно меньше чем тюрков.... (это не в упрёк)...

дело не в халха (прошу прощения за неточность формулировок, я имею в виду ещё и Буряад, Хальмгуд...) - мой тезис: монголы XI-XIII вв. не одно и то же, что и монгольские народы современности, равно как македонцы Искандера Двурогого и современные жители Македонии... (в данном вопросе могу согласиться с греками, оспаривающими наименование the балканской республики). Не утверждаю, что я прав, но опять же хотелось бы видеть факты (действительно, я хочу СЛУШАТЬ и могу СЛЫШАТЬ).

согласен, что вопросы тюркоязычия и монголоязычия кереитов и найманов 13 в. - дискуссионные, и вот это единственное поле для конструктивной дискуссии. вот тут многие говорят, что монголы 13 в. и нынешние монголы - не одно и то же. Но тогда нужно принять, что независимые найманы и кереиты 13 в. и нынешние казахские найманы и кереи - тоже не одно и то же. отсюда и стоит вести дискуссию.

ВОТ ЭТО МЕНЯ, КАК КЕРЕЯ, ЗАБОТИТ БОЛЕЕ ВСЕГО... 100% согласен с данным тезисом. Let's, хотя бы попытаемся, общаться по данной тематике аргументированно и ФАКТАМИ, а не эмоциональными подростковыми выплесками тестостерона...

[БiрАтан]

В странном русле течет дисскуссия. Формула "самоидентифицироваться, не переступайте границы самоидентификации других" несостоятельна.

Даю пример:

- чьим предком является Карл Великий? Французов? Немцев? Фламандцев? На каком языке он говорил? Этот спор до сих пор не решен, но каждый по своему интерпретирует это. За то есть орден имени Карла Великого, который ссуждается в его столице Аахене. Аахен в Германии, недалеко от Франции и на границе с Бельгией. Любой из этих вышеназванных стран скажет "Карл наш".

И таких примеров в каждом народе уйма.

Если границы вашей самоидентификации совпадают с границами самоидентификации второго, то.... вы родня.

Моя личная самоидентификация в многих пунктах совпадают с самоидентификацией моего брата. Не стопроцентно, но с очень большим процентом. И это нормально. Мы хоть и разные люди с разными путями жизни, но вышли из одной семьи.

Подумайте об этом

Разве мы тут ведем торг? Типа орхонские надписи вам, а Чингис нам? Это разве научный подход?

В то же время отрицания тюркоязычия ставит под сомнение отношение казахов к своему наследию.

Я лично думаю, что вряд ли Чингисхан особенно морочился по поводу на каком языке его люди говорят. Он был феодалом и феодалу важны любые подданные. Так что он (феодал) мог быть и тюрком, и монголом... от этого история не изменится. За то от этих споров остается неприятный осадок и противостояние двух народов, которым вообще-то особенно делить-то и нечего....кроме общего прошлого. Обычно общее прошлое укрепляет дружбу, а в нашем случае абсурд... она отдаляет.

Тут надо уточнять термин "монгол". Вряд ли Казан хана (например) можно назвать монголом в этническом смысле. Ровно как и Бабура или Тимура. В этом-то и загвоздка. Но и этнические монголы оставили немало следов в развитии всего, что отрицать это тоже было бы глупо. Например, в Тарихи-Надири называют Надир-шаха Афшар с тутулом "нойон", что не говорит, что он есть этнический монгол.

История в отличии сегодняшних национальных государств не делилась на почве национальности. Особенно в феодальный период. Поэтому подходить к истории с этой точки зрения некорректно.

Например, у туркмен называют династии Аккоюнлу, Каракоюнлу, Сефевидов, Османов и Сельджуков туркменскими династиями. С одной стороны это правда, а с другой смешно. Правда потому, что они в какой-то мере туркмены, а смешно потому, что не учитываются в этом случае ни турки, ни тюрки Азербайджана, которые в разы (если не в десятки разов) больше тех, кто живет в Туркменистане. И тут-то становится ясно "если границы самоидентификаций двух пресекаются или совпадают, то они скорее всего родственники".

И в случае с монголами и с казахами это так же.

Вопрос надо ставить так: является ли понятие монгол того времени этническим понятием. Кереиты и найманы это этническое как тогда, так и сегодня. А вот монгол? Для сравнения: сельджуки это этническое понятие или нет?

Браво, 'Зиядоглу' + 1 000 000 - это разумно и по-мужски!

[Ар_]

Смотрим у РАДА-а:

Вначале у Он-хана имя было Тогорил, 675 на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил – есть Тунгрул. 676 Этим [именем] они называют 677 птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка. 678 Утверждают, что это – птица, похожая на сокола, а ее клюв и когти по [своей] крепости схожи со сталью. Одним налетом она сбивает двести и триста птиц и убивает [их]. Люди говорят: «Мы по той причине, не видя [ее], все же верим в эту [птицу], что охотники и кочевники неоднократно были свидетелями того, что иногда в какой-нибудь местности с воздуха вниз падают различные птицы в количестве ста-двести [штук], с оторванными от туловищ головами, с изодранными крыльями и переломанными ногами. На основании этого нужно заключить и сделать вывод, что убийца их какая-то ужасная птица и что и когти у нее также должны быть крепкими!». И ее назвали Тунгрул. 679 У монголов в этом смысле [она] также известна, и они ее называют [Тогорил]. 680 Таков смысл имени Тогорил, которое вначале было у него [Он-хана].

---------------------

675. тгрл; S, I, Р, Б – тгрил. В Сокр. Сказ., § 104, имя Он-хана – Тоорил.

676. тункрул.

677. Так у Б; в рукописях – михастанд; Р – михаханд.

678. Анка – имя сказочной птицы мусульманских источников, связываемой легендой с Кавказом. По поверью, человеку, на которого падала ее тень, суждено было стать царем (что соответствует старым иранским представлениям о баснословной птице Хумай).

679. дункрул; L – кункрул; I – туанкру; Б – кункрул.

680. Пропуск в рукописях.

[reicheOnkel]

Фиксируем: у современных монгол "название" хищной птицы Тоорил-Тогрул и т.д. ничего не означает.

А теперь представьте, что у современных тюрков слова ТОГАН, ДОГАН, как и у тюрков средневековых слово Тогрул , как означало СОКОЛ , так и продолжает означть.

Вы что , этого не знали?

Зачем тогда все это время - года четыре, наверное, писать одно и то же, не пытаясь понять, что вам пишут в ответ???!!!

А вот и иллюстрация к сказанному: я же буквально парой сообщений выше привел ссылку на цитату из Старостина, в которой приведено не только упоминание слова ТОГРУЛ -"сокол", но и предложен алтайский корень для этого слова и т.п..

Получается, что вы не открывали эту ссылку? Все эти четыре года?

Стасу: Стас, интересно, вы тоже не открывали эту ссылку четыре года?

а что с этого?

алтайское происхождение а не тюркское скажем.

ДОГАН и ТОГАН согласитесь все таки не ТОГРУЛ.

Я конечно не претендую на наследие ваших селджуков, но изначальное предвзятое отношение к монголам и монгольскому языку настораживает.

Хочу лишь сказать что Тогорил Тоорил этимологизируется и с монгольского языка.

[Ар_]

Смотрим у РАДА-а:

Из описания РАДа можно предложить следующий вариант этимологии имени Ван-хана.

Упор в описании сделан на растерзанные на куски туловища других птиц , падающих с неба.

В древнетюркском словаре имеют место следующие статьи на странице 571:

ТОГРИЛ - хищная птица.

ТОГРУЛ - см. ТОГРИЛ.

ТОГРУЛ - страд. от ТОГРА, см. ТОГРАЛ

ТОГРАЛ - страд. от ТОГРА.

ТОГРА - резать, резать на куски.

Т.е. РАД фактически прямо и недвусмысленно ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ (подтверждаемым статьями из древнетюркского словаря) приводит бытовавшую в его время ЭТИМОЛОГИЮ имени Тогрул - мол, это от названия хищной птицы, разрывающей-разрезающей других птиц на куски своими крепкими когтями. И производит это имя от слова со значением "резать на куски".

В свою очередь, это слово - банальное бытовое тюркское слово, которое никуда не делось за прошедшие столетия.

http://sozdik.kz/

Казахский

Русский

турау

изрезать

искрошить

крошить

раскрошить

резать

рубить

Хакасский вариант специально выделен крупно для Стаса!!!

Nostratic etymology :

Eurasiatic: *tVgV

Meaning: sharp

Indo-European: *dha:g-

Altaic: *tago

References: Suggested by V. Glumov.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *dha:g-

Meaning: to sharpen

Armenian: daku, pl. gen. dakvach `Axt'

Old Greek: tha":/go:, tha":ga/no:, aor. tha":^ksai_ `wetzen, scha"rfen, anfeuern', tha":go/n = oksu"/, e:kone:me/non, the:^ksis = rhope:/, stigme:/, ta/khos Hsch., tha":ga/na": f. `Wetzstein'

Russ. meaning: точить, острить

References: WP I 822 f

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *tago

Meaning: sharp, to cut

Russian meaning: острый, резать

Turkic: *dogra-

Mongolian: *dag|a-

Tungus-Manchu: *da(ga)-

Comments: A Western isogloss.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *dogra-

Meaning: to cut into slices, small pieces

Russian meaning: резать ломтиками, кусочками

Karakhanid: tog|ra- (MK)

Turkish: do:ra-

Tatar: tura-

Middle Turkic: tog|ra- (Sangl.)

Uzbek: to.g|ra-

Uighur: tog|ra-

Sary-Yughur: torg|a-

Azerbaidzhan: doGra-

Turkmen: doGra-

Khakassian: tog|yra-

Shor: tog|ra-

Oyrat: tug|ra-

Halaj: torg|a-

Chuvash: tura-

Yakut: to:rot-

Tuva: do:ra-

Tofalar: do:ra-

Kirghiz: tu:ra-

Kazakh: tura-

Noghai: tuwra-

Bashkir: tura-

Balkar: tuwra-

Gagauz: dora-

Karaim: doGra-, tuvra-

Karakalpak: tuwra-

Kumyk: tuwra-

Comments: EDT 472, ЭСТЯ 3, 248-249, Ашм. XIV, 151, Федотов 2, 251.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *dag|a-

Meaning: 1 to be able to cut 2 cuttability

Russian meaning: 1 резать (о ноже, пиле) 2 режущая способность

Written Mongolian: dag|a- 1

Khalkha: da:- 1

Buriat: da:- 1, da:sa 2

Kalmuck: da:-

Baoan: da-

Dagur: da:- 1 (MD 131)

Shary-Yoghur: da:-

Monguor: da:- 'entrer dans' (SM 37)

Comments: KW 81, MGCD 183. The root has merged with dag|a- 'to be able, endure', but seems to preserve its old meaning.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *da(ga)-

Meaning: 1 sharp 2 to cut

Russian meaning: 1 острый 2 резать

Spoken Manchu: dac^un 1 (1735)

Literary Manchu: da-c^un 1

Jurchen: da-c^u-gi 1 (801)

Ulcha: da:-qaru. 1

Nanai: da:-ri.- 2

Comments: ТМС 1, 191.