На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Аrсен]

http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006349/1006349a7.htm

Хан Тауекел называл себя Ханов казацким и калмыцким :kz1:

[Гость Булган хангай]

На персидском? Наверное он все-таки был персом, а не монголом

Вот читай письмо Аргун-хана Филиппу Ле Бель (Красивый). Написано на монгольском уйгурскими буквами, которыми монголы и калмыки пользуются до сих пор.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...Extract1289.jpg

Причем здесь тюрки?

По моему Акскл не понимает что язык халхаский ,бурятский и калмыкский один язык и на этом языке говорили кияты,.конгураты ,кереиты,найманы и жалайры(те самые халхасцы,буряты,калмыкы ).

[Naimchuud]

У казахов есть имена Саян и Сайн, Аян, Баян, Таян, Саят, Даян. Если спор по этому поводу.

[Акскл]

Вот еще ссылки Ургунге Онона на некий "Орхонский Тюркский диалект" из Сокровенного Сказания:

523. Yed-inal derives from the Orkhon Turkish yedi, 'lord, god" (see Eldengtei et.al 1980, p.309) and inal, "emperor, qan" (see Eldengtei et.al 1980, p.107); Al-di'er, from the Orkhon Turkish aldi-er, "prince, duke" (see Eldengtei et.al 1980, p.91); and Orebek-digin, from Orkhon Turkish orebek, "clan, kinship, social background" and the Orkhon Turkish title digin, i.e. "ckan chief (see Eldengtei et.al 1980, p.127).

524. Inalchi was an Orkhon Turkish title for "prince" or "duke" (see Eldengtei et.al 1980, p.107); ....

... Torelchi is related to the Orkhon Turkish tore, "prince, son of an emperor, duke" (see Eldengtei et.al 1980, p.270).

546. ...Guyigunek is the name in the Orkhon Turkish dialect of a mouse-catching falcon; its scientific name is buteo vulgaris (see Eldengtei et.al 1980, pp.208-209).

607. Altan-qorqan - "golden grave" in Orkhon Turkish.

611. ...However, tobod (plural tobodut) meant "(large) sheep dog" in Orkhon Turkish dialect. (see Eldengtei et.al 1980, p.268-269).

622.Yalawachi, a proper name, meant "envoy" or "prophet" in the Orlhon Turkish dialect (see Eldengtei et.al 1980, p.306)...

687. Dolo'an-boldaq is NOW called Dolood, "seven". Kode'e-aral is NOW called Bayan Ulaan Uul, "Rich Red Mountain". These places are in eastern Mongolia...

[Акскл]

Т.И.Султанов "Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть" АСТ, Москва, 2006

с.161

...Арабский путешественник Ибн Баттута прибыв в Мавераннахр из Дешт-и-Кипчака зимой 1333-1334 гг. находился во владениях этого хана (Тармаширина) 54 дня. Ибн Баттута называет главу государства Чагатаидов в Средней Азии - Султан Ала ад-Дин Тармаширин. Вот рассказ об их первой встрече:

"...Султан обратился ко мне ПО-ТЮРКСКИ: "Хушмисин, яхшимисин кутлу айусан" (Здоров ли ты, хорошо ли себя чувствуешь, да будет благословенно твое прибытие!)

с.162 ...После утренней молитвы до восхода солнца он (хан Тармаширин) садился для совершения зикра на ТЮРКСКОМ ЯЗЫКЕ...

[gure]

а вот Акскл после утренней молитвы до захода солнца садится за переводы англоязычных "источников" на русский и размещение своих переводов на всех доступных русскоязычных форумах.

и какие выводы из этого?

[huarang]

Книга Э.Д.Филлипса "Монголы. Основатели империи Великих ханов", стр. 119

<...К концу его (Хубилая- Н.) правления население Китая поделили на четыре категории по привилегиям: первыми шли монголы, вторыми сэмужень и другие иностранцы-чиновники, третьими хань-жэнь, или северные китайцы...>

стр.120 <...Высшие чиновники говорили прежде всего на монгольском языке, а сэмужень также на персидском и тюркском. Марко Поло обходился этими тремя языками и, по всей видимости, никогда не учил китайский...>

[БiрАтан]

По поводу Саин, ты наверное путаешь с именем Саян.

дружище, приезжай в Алма-Ату, сходи на ул. Саина, спроси, пжста, у своих землячек – есть ли у казахов Саин…

теперь по сути темы…

вижу что в Евразии большинство составляет калмаки, а вот казахов, кыргызов, татар и прочих тюрок практически нет… Наверняка этот мой первый взгляд ошибочен…

:kz1: Я, керей, казах, тюрок… Здесь (на этом форуме) меня (керея), найманов и меркитов записали практически в НЛО (или как Народы/племена с неясным происхождением)… Вот посему у меня к вам, форумчане-мырзалар, есть вопросы. Maybe хто-либо ответствует? или подумает?? Вижу в пылу полемического спора аргументы не слышны (Акскл накидал инфы, которую, по-моему никто не удосужился почитать).

Итак,

№1.

все ссылаются на "Старинное монгольское сказание о Чингисхане", Юань Чао Ми Ши", “Юань-чао би-ши”, Сокровенное сказание монголов и прочая, прочая, прочая – суть одно. Обсуждение происхождения, как впрочем и ссылки [здесь] считаются безусловными и «табуированными» (очень почему-то любимое словечко (наверное всё доказывает)).

Архимандрит Палладий. "Старинное монгольское сказание о Чингисхане" - первое издание текста на европейском языке (pdf, 10Mb)

http://altaica.ru/SECRET/Palladij_1866.pdf

Остальные переводы здесь:

http://altaica.ru/SecretH.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/mongol.html

Теперь просьба и вопрос

Уважаемые форумчане, сбросьте адресок текста на СТАРОМОНГОЛЬСКОМ языке…только пжста, не сочинения господ Сумьябаатора и Церенсоднома и не изыскания Панкратова-Козина по мотивам Палладия (Кафарова)

кста, очень интересная фамилия [Кафаров] и его биография (семинария в Казани, чем его так обидели татары?)

хотелось бы увидеть мнение по «неправоте» моей «цепи» 1. неполный китайский текст (с "кривыми" именами, терминами) + УТВЕРЖДЕНИЕ существования "тонического" монгольского (которого никто не видел) + обрывки уйгурского письма + 2. поп и его "художественный" перевод + 3. остальные "рисуют" с него и дописывают как в мультике "Простоквашино"... особенно, естественно, стараются орысы и халха...

№2.

Очень порадовало название «Страна Великого Синего Неба» по отношению к территории между РФ и КНР. Однако, уважаемые халха и ойраты, насколько корректно из ваших уст такое словосочетание? Просветите, когда ваши предки были тенгрианцами? и что в это время делала мать-олениха? что осталось в культуре (не путать с шаманизмом – Тенiр это единый бог, а духи коряг – это совсем иное)?

Здесь же: почему предки современных тюркских народов (в т.ч. казахи) легко воспринимают монотеизм (в разных формах, в т.ч. и «неопознанные» вами кереи(т)ы и найманы несторианство)?

«Танiр жарылqасын! Кyдай саqтасын! Алла-тагала байлыq-береке берсiн!» Дерзайте, короче…

Кстати, почему вы, ув. «монголы», СОВЕРШЕННО НЕ обсуждаете эту тему (Тенгрианство) на этом же форуме?

№3.

как соотносятся?

монгол/ могол XII-XIII _____и_____ монгол МНР, калмык, бурят

казак XIV века _________и________ казах из Астаны

казак XIV века ________и_________ «коренной москвич» с улицы Р.Люксембург

волжские булгары_____и_____ габровец на «Пежо» или Христо Стоичков

Александр Македонский _____и_______неалбанское население Македонии (принятой в ООН)

поставьте знак равно или противоположный

№4.

Почему кереев, найманов и меркитов (ру в абак-керей) ТОЛЬКО У КАЗАХОВ больше чем всех Буряад, Хальмгуд и прочих Ойрад вместе взятых? Куда девался тот 200,000 народ (по РАД)? Неужели дошёл до 3-х кибиточного состояния хэрэидов? (кажется по халха-ойрат-гуру Авляеву?)

ещё небольшое отступление

Култегін бітіктасынын

http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&amp...;oid=15&m=1

И беки, и простой народ были нечестные. Поддавшись китайцам, обманутые отцы и дети стали врагами. Беки и народ восстали друг против друга. Нарушилось единство Тюркского народа.

Восстали они против своих каганов. Китайцы сделали твоих благородных сыновей рабами, красавиц дочерей - рабынями. Бросили Тюркские беки свои титулы и взяли титулы китайские. И служили они Китайскому кагану.

Пятьдесят лет они служили. Они воевали до Бокли кагана на востоке, на западе сражались до Железных Врат. И все ради Китайского кагана. Тогда простой народ

сказал: "У меня было государство, где оно сейчас? Какой стране служу я? У меня был правитель, где он сейчас? Какому кагану служу я?". И стали они врагом Китайскому кагану.

Стали они врагами и восстали против, но они снова были повергнуты. Не могли они служить более. Не смогли они продолжить свой род. Тюркский народ начал вырождаться. Тогда Тенгри Тюрков, Тюрков священная Земля

и вода сказали: "дабы не исчезли Тюркский народ, дабы вновь стали страной". Они подняли моего отца, Эль-Терис кагана и мою мать Эль-Бильге катунью верх над ними на трон. Мой отец, каган, собрал семнадцать храбрых беков.

begleri : budunï : tüzsüz : üčün : Tabγačbudun : teblegin : körlüg : üčün : armaqčïsïn : üčün : inili : ečili : kеksürtükin : üčün : begli : budunlïγ : yoŋušurtuqïn : üčünTürük : budun : elledik : Еlin : ïčγanu : ïdmïs :

qaγanladïq : qaγanïn : jetіrü : ïdmïs : Tabγač budunqa : beglik : urï oγulïn : qul : boltï : silik : qïz oγulïn : küŋ boltï : Türük : begler : Türük : atïn : ïtï : Tabγačγï : begler : Tabγač : atïn : tutupan : Tabγač : qaγanqa :

körmüs : elig jïl : isig küčüg : bermis : ilgerü : kün toγusïqda : Böküli : qaγanqa : tegi : sülüjü : bermis : qurïγaru : Temir qapïγqa : tegi : sülüjü : bermis : Tabγač : qaγanqa : Еlin : törüsin : alï bermis : Türük : qara : qamïγ :

budun : anča temis : Еllig : budun ertim : Еlim : ïmtï qanï : kіmke : Еlig : qazγanurman : tеr ermis : qaγanlïγ : budun : ertim : qaγanïm qanï : ne qaγanqa : isig küčüg : berürmen : tir ermis : anča tep : Tabγač : qaγanqa : yaγï bolmïs :

yaγï bolïp : etіnü : yаrаtunu : umаdïq : yana : ičіkmis : bunča : isig küčüg : bertük gerü : saqïnmаtï : Türük : budun : ölürüjen : urïγsaratïyan : ter ermis : yuqadu : barïr : ermis : öze : Türük : Teŋrisi : Türük : Ïduq Jeri :

subï : anča temis : Türük : budun : yoq : bolmazun : tejin : budun bolčun tejin : аqanïm : Elteris qaγanïγ : ögüm : Elbilge qatunïγ : Teŋіri : töpesinte : tutup :

jügürü : kötürmüs erinč : aqanïm : qaγan : jeti jegirmi : erin : tašqïmïs : tašïra :

никого не напоминает?

ATTN.: ханьцы рядом

[huarang]

дружище, приезжай в Алма-Ату, сходи на ул. Саина, спроси, пжста, у своих землячек – есть ли у казахов Саин…

теперь по сути темы…

вижу что в Евразии большинство составляет калмаки, а вот казахов, кыргызов, татар и прочих тюрок практически нет… Наверняка этот мой первый взгляд ошибочен…

:kz1: Я, керей, казах, тюрок… Здесь (на этом форуме) меня (керея), найманов и меркитов записали практически в НЛО (или как Народы/племена с неясным происхождением)… Вот посему у меня к вам, форумчане-мырзалар, есть вопросы. Maybe хто-либо ответствует? или подумает?? Вижу в пылу полемического спора аргументы не слышны (Акскл накидал инфы, которую, по-моему никто не удосужился почитать).

Итак,

№1.

все ссылаются на "Старинное монгольское сказание о Чингисхане", Юань Чао Ми Ши", “Юань-чао би-ши”, Сокровенное сказание монголов и прочая, прочая, прочая – суть одно. Обсуждение происхождения, как впрочем и ссылки [здесь] считаются безусловными и «табуированными» (очень почему-то любимое словечко (наверное всё доказывает)).

Архимандрит Палладий. "Старинное монгольское сказание о Чингисхане" - первое издание текста на европейском языке (pdf, 10Mb)

http://altaica.ru/SECRET/Palladij_1866.pdf

Остальные переводы здесь:

http://altaica.ru/SecretH.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/mongol.html

Теперь просьба и вопрос

Уважаемые форумчане, сбросьте адресок текста на СТАРОМОНГОЛЬСКОМ языке…только пжста, не сочинения господ Сумьябаатора и Церенсоднома и не изыскания Панкратова-Козина по мотивам Палладия (Кафарова)

кста, очень интересная фамилия [Кафаров] и его биография (семинария в Казани, чем его так обидели татары?)

хотелось бы увидеть мнение по «неправоте» моей «цепи» 1. неполный китайский текст (с "кривыми" именами, терминами) + УТВЕРЖДЕНИЕ существования "тонического" монгольского (которого никто не видел) + обрывки уйгурского письма + 2. поп и его "художественный" перевод + 3. остальные "рисуют" с него и дописывают как в мультике "Простоквашино"... особенно, естественно, стараются орысы и халха...

№2.

Очень порадовало название «Страна Великого Синего Неба» по отношению к территории между РФ и КНР. Однако, уважаемые халха и ойраты, насколько корректно из ваших уст такое словосочетание? Просветите, когда ваши предки были тенгрианцами? и что в это время делала мать-олениха? что осталось в культуре (не путать с шаманизмом – Тенiр это единый бог, а духи коряг – это совсем иное)?

Здесь же: почему предки современных тюркских народов (в т.ч. казахи) легко воспринимают монотеизм (в разных формах, в т.ч. и «неопознанные» вами кереи(т)ы и найманы несторианство)?

«Танiр жарылqасын! Кyдай саqтасын! Алла-тагала байлыq-береке берсiн!» Дерзайте, короче…

Кстати, почему вы, ув. «монголы», СОВЕРШЕННО НЕ обсуждаете эту тему (Тенгрианство) на этом же форуме?

№3.

как соотносятся?

монгол/ могол XII-XIII _____и_____ монгол МНР, калмык, бурят

казак XIV века _________и________ казах из Астаны

казак XIV века ________и_________ «коренной москвич» с улицы Р.Люксембург

волжские булгары_____и_____ габровец на «Пежо» или Христо Стоичков

Александр Македонский _____и_______неалбанское население Македонии (принятой в ООН)

поставьте знак равно или противоположный

№4.

Почему кереев, найманов и меркитов (ру в абак-керей) ТОЛЬКО У КАЗАХОВ больше чем всех Буряад, Хальмгуд и прочих Ойрад вместе взятых? Куда девался тот 200,000 народ (по РАД)? Неужели дошёл до 3-х кибиточного состояния хэрэидов? (кажется по халха-ойрат-гуру Авляеву?)

друг, мне кажется это будет вечный спор. Но ничего я не устану. Во-первых, здесь на форуме калмыков буквально 3 человека, большинство- казахи и другие тюркоязычные, ты прав- твои взгляды ошибочны. Во-вторых почему это аргументы не слышны? Аргументы Аксакала- это в основном выдержки из книг- мнения ученых историков, хорошо, я тоже стану таким же образом поступать:

Э.Д.Филлипс "Монголы. Основатели империи Великих ханов". М.:ЗАО Центрполиграф, 2004-174 с. 2004

стр.20 <...Кераиты и найманы, как следует из личных имен и титулов, больше всех подвергались тюркскому влиянию и (по крайней мере, их вожди) исповедовали христианство несторианского толка. К югу от пустыни Гоби, вдоль Великой стены обитали онгуты, также несториане, смешавшиеся с тюрками и монголами...>

Отвечаю на твои заявления по поводу малочисленности кереитов и меркитов в составе калмыков. Калмыков всего 170 тыс. в России. Народ в свое время потерял ок 1 млн человек в различных войнах. Но есть один факт- калмыки-кереиты ведут свой род от Тогрил-хана, и калмыцкая правящая элита (Хо-Урлюк, Аюка-хан и ныне здравствующая калмыцкая принцесса Сувса) все ведут свой род от Ван-хана. Аюку хана в исторической литературе так и называли- кереитский хан.

Все так зацепились за кереитов, найман и меркитов, и совсем забыли про такие народы как ойраты (калмыки) и буряты, которые принимали активное участие в завоеваниях Чингиз-хана, а также были свидетелями провозглашения Тимучина Великим Ханом. И во многом играли гораздо большую роль в Империи Великих Монголов, чем найманы, кереиты и меркиты.

Сведения из ССМ подтверждаются также несколькитми другими историческими документами, включая летописи Рашид ад-Дина.

По поводу Тенгрианства. По-видимому ты очень плохо знаешь как саму религию, так и народы, которые ее исповедовали. Аргимент типа казахи легко воспринимают монотеистические религии- никуда не лезет, и аргументом его назвать нельзя. Скажу в ответ, евреи еще лучше воспринимают монотеистические религии, и что с того? Есть калмыки-мусульмане, калмыки- христиане.

Культ Тенгри у нас очень силен. Моя бабушка всегда говорит: Тенгр хяляджяня!- Тенгр (небо) следит (видит). Я уже молчу про то, что в калмыцком языке слово Тенгр переводится как НЕБО. Тенрин бяадл- погода.

Тенгрианство также включает в себя культ очишения огнем. Этот обряд на столько силен у калмыков, что даже некоторые калмыки огенм очишают все!

Я думаю, что тебе стоит получше почитать историю калмыков (ойрат). Калмыки состоят из нескольких племен, один из них племя ХОШУД, почти все представители этого племени с легкостью смогут рассказать тебе всю свою родословную, которую ведут от ХАСАРА, брата великого Богда Чингиз-хаана.

Я сам из рода ульдючнр ("меченосцы"), племени дербет, мы ведем свой род от Махан-Ульдючина из ойратского поколения ХОЙТ, которые ведут свой род от Йобогон-Мергена, прямого потомка Чингиз-хаана. Т.е. кровь Сотрясателя Вселенной течет и в моих жилах, поэтому я так ценю историю монголов и реагирую на все, что не соответствует истине.

А самое главное, это то, что на данный момент остались те монголы, которые участвовали в походах Великого Богдо Чингиз-хаана. Они живут и в Афганистане и в Китае, и могут на монгольском языке тебе рассказать всю их историю, полную интересных событий. У бурят есть песня про то, как они дошли до Багдада.

Желаю удачи в поиске истины, ваш друг.

[Стас]

Т.И.Султанов "Чингиз-хан и Чингизиды. Судьба и власть" АСТ, Москва, 2006

с.161 ...Арабский путешественник Ибн Баттута прибыв в Мавераннахр из Дешт-и-Кипчака зимой 1333-1334 гг. находился во владениях этого хана (Тармаширина) 54 дня. Ибн Баттута называет главу государства Чагатаидов в Средней Азии - Султан Ала ад-Дин Тармаширин. Вот рассказ об их первой встрече:

"...Султан обратился ко мне ПО-ТЮРКСКИ: "Хушмисин, яхшимисин кутлу айусан" (Здоров ли ты, хорошо ли себя чувствуешь, да будет благословенно твое прибытие!)

с.162 ...После утренней молитвы до восхода солнца он (хан Тармаширин) садился для совершения зикра на ТЮРКСКОМ ЯЗЫКЕ...

1. Вы не вполне добросовестно выставляете Султанова своим сторонником. Хотя даже с Вашими попытками - очень показательно: араб подчеркнул, что хан знает аж несколько тюркских фраз. Вероятно, это был очень малораспространенный среди монгольских ханов язык.

2. Вот страницей выше, кстати, о брате Тармаширина:

Таким образом, Кебека с полным основанием можно считать настоящим устроителем среднеазиатской монгольской державы, за которой укрепилось название — Чагатайское государство.

...

Мусульманские авторы прославляют Кебека как справедливого государя и покровителя мусульман, хотя сам он не принял ислам и оставался до конца жизни язычником.

Немудрено, что его родной брат и убил.

3. Султанов, на произведение которого Акскл ссылается, начинает свое произведение так:

В один из дней одна тысяча сто пятьдесят пятого года в урочище Делиун-Балдах, на правом берегу реки Онона, в юрте супружеской четы Есугей-бахадура из монгольского племени кият-борджигин и Оэлун-фуджин (хатун) из рода олкунут (ветвь племени кунграт) родился мальчик, сжимая в ладони правой руки сгусток запекшейся крови, похожей на кусок ссохшейся печени.

Вопрос закрыт. Султанов - объективный ученый.

Вот еще выдержка из него:

Вот как описывает Джувайни поступки Чагатая, главного блюстителя Ясы Чингиз-хана: «Свое окружение и подчиненных он так сдерживал страхом Ясы и своею рас¬правою за ее нарушение, что в его правление кто бы ни проезжал поблизости от его войска, не нуждался ни в авангарде, ни в конвое и, образно говоря, если бы какая-либо женщина поставила себе на голову поднос золота и пошла бы одна, она бы ничего не боялась. Он издавал мелкие постановления, которые были невыносимы для мусульманского народа, например, вроде того, чтобы не резали скот на мясо [по-мусульманскому обычаю, но по-монгольскому]; чтобы днем не входили в проточную воду и т.п.. Было разослано во все области постановление, чтобы не резали баранов [по-мусульманскому обычаю], и в Хорасане продолжительное время никто открыто не резал овец: он понуждал мусульман питаться падалью» (Джувайни, изд. Т. 1. С. 227).

4. "Трудные" вопросы БiрАтан'a здесь не раз обсуждались но новичкам простительно.

[Стас]

друг, мне кажется это будет вечный спор. Но ничего я не устану. Во-первых, здесь на форуме калмыков буквально 3 человека, большинство- казахи и другие тюркоязычные, ты прав- твои взгляды ошибочны.

Наверное, Вы не знаете что казахи калмаками называли подданных Ойротского (Джунагарского) государства и тюркоязычных в том числе (алтайцы).

[БiрАтан]

друг, мне кажется это будет вечный спор. Но ничего я не устану.

А самое главное, это то, что на данный момент остались те монголы, которые участвовали в походах Великого Богдо Чингиз-хаана. Они живут и в Афганистане и в Китае, и могут на монгольском языке тебе рассказать всю их историю, полную интересных событий. У бурят есть песня про то, как они дошли до Багдада.

Желаю удачи в поиске истины, ваш друг.

Мир вам!

'huarang', доброго дня, спасибо за потраченные время и силы…

Вечных споров, как впрочем, и всего остального не бывает. Если это успокоит… А истина в споре скорее умирает, чем рождается...

Однако к теме! Жаль, но ответов я не получил, что меня несколько расстроило…

по №1. Я не оппонирую по содержанию “Юань-чао би-ши”, мой вопрос иной:

(1) где аргумент первичного НЕТЮРКОЯЗЫЧИЯ этого документа?

(2) существует ли уверенность его не исправления (как манчжурами, так и их последователями, в т.ч. орысами)?

(3) (ГДЕ АРГУМЕНТЫ) что язык «ССМ» это язык Буряад, Хальмгуд и Халха или очень-очень близкий?

(4) хочу посмотреть копию, но не могу найти (дайте ссылочку)

У меня есть сомнения – развейте их. На форуме же, как мне видится, все являются носителями Истины и Слова при этом НЕАРГУМЕНТИРОВАННОГО и БЕЗАППЕЛЯЦИОННОГО…

по №2. Рахмет (Спасибо)! Узнал любопытные факты по калмыцкому тенгрианству (в языке)… Однако тут же контра.

(1) Культ огня – это элемент обряда, не факт, что тенгрианский. Хотелось бы больше видеть про мировоззрение и истоки, а не «взрослого поглаживания по головке» «молодец малыш – слушай мудрых и великих»… В данной теме я ищу аргументы по тюркам (не зацикливаясь только на казахах) и халха. Надеюсь нет возражений, что Тенiр и тюрки как-то связаны? Культегин и Бильге-каган не совсем (совсем не) калмыки?

… фото, тексты и переводы здесь: http://irq.kaznpu.kz … большинство находок на территории совр. Монголии. т.о., по вашей же логике, следует [тех] тюрок, кыргызов и уйгуров записать в халха?

(2) среди казахов тоже встречаются манкурты, но это не основание утверждать, что казахи не муслимы…

по №3. У меня нет желания заниматься «нечаевщиной»… просто любопытно (это ведь не харам/грех? ) – ответа пока не вижу…

по №4.

1). Мнения, выдержки ссылки, обещанные в начале поста, вылились в маленькую цитатку с клинической (когда вижу слово «Великий» почему-то у меня именно такие ассоциации ) – гора родила мышь.

2). Опять же небесспорное утверждение по «калмыцкой правящей элите». Не располагая инфой по the шежире тем не менее повторюсь: куда девались остальные (в 1007 г. РХ, только принявших несторианство «1007-1008 Conversion of 200,000 Kerait Turks», наверняка были и иные)… Войны, в данном случае, не являются аргументом, казахи, татары, узбеки, орысы и пр… воевали не менее, с не меньшими же потерями…

3). Этот вопрос для меня не праздный («цепляюсь» потому как сам керей).

Ежели все кераиты в составе современных Буряад, Хальмгуд и Халха происходят от Тогрула - где остальные?

4). По «А самому главному» (в конце поста), я совсем в замешательстве… ОНИ ДО СИХ ПОР ЖИВЫ? – Это же «шок и трепет», Голливуд «нервно курит в форточку», канал Дискавери «отдыхает»… Это даже не мумии, но они возвращаются…

Жаксы (хорошо),

'huarang', я реально, без издёвки, рад за твой ру и то, что ты об этом помнишь, наверняка передашь детям…

Ещё посему вопрос: не странно ли, что азиаты (ведь нет же желания доказывать «арийское» наследство голубоглазых нордических калмыков?) свою историю воспринимают [европоцентрично] по царям, полководцам, ханам…? (Это я понял по доказательствам ВСЕХ участников споров со стороны Буряад, Хальмгуд и Халха, которые АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО потомки ХАНОВ, как у грузин – на каждой горе по князю…)

ЗЫ: ещё раз спасибо, надеюсь на более продуктивный discuss…

[БiрАтан]

Наверное, Вы не знаете что казахи калмаками называли подданных Ойротского (Джунагарского) государства и тюркоязычных в том числе (алтайцы).

... от тюрок Алтая и Сибири, в т.ч. сибирских "татар" с керейской династией (тоже от Тогрула - кста, имя "типично" калмыкское), как и от идеи ТЮРКСКОГО ЕДИНСТВА, отказываться ни кто не собирается...

Всякое бывает в жизни - поволжские, сибирские и кавказские тюрки (не все) под одной империей, тюрки Восточного Туркестана - под другой, большинство азери - в Иране... что это доказывает... Ежели вы поклонник ЖечиПосполитой от моря до моря или прочего недоразумения в виде Орысстана - удачи желать не буду -- это имповская клиника, не более..

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем БiрАтан

[Стас]

Да, мы установили, что Тогрул имя монгольского происхождения (см. тему "найманы").

У меня тоже имя - имповская кличка, как раз польское - Станислав.

Если бы Вы воспользовались "поиском" сайта, то могли бы обнаружить, что многие Ваши сомнения уже были рассеяны у тех людей, которые поверили фоменковцам, бушковцам и данияроцам.

[БiрАтан]

Да, мы установили, что Тогрул имя монгольского происхождения (см. тему "найманы").

У меня тоже имя - имповская кличка, как раз польское - Станислав.

Если бы Вы воспользовались "поиском" сайта, то могли бы обнаружить, что многие Ваши сомнения уже были рассеяны у тех людей, которые поверили фоменковцам, бушковцам и данияроцам.

да... импы-импы-импы... это вы друг-другу доказали... и "установили"... ну не воспринимаета вы тюрок, нет (по-вашему мнению) их, так кучка варваров-бродяг...

а этот - тоже халха? см. ниже (нашёл навскидку, можно ещё, как насчёт дат?)

ТОГРУЛ-БЕК — (ок. 993-1063) - основатель и первый правитель (с 1038) сельджукского государства

Тогрул-бек (букв. Князь-сокол, перс. رکنالدین طغرلبک بن سلجوق‎ - Rukn-e-Dīn Togrul-bek ben Seljūq , тур. Tuğrul Bey, полное имя — Рукн ад-Даула ва-д-Дин Абу Талиб Мухаммад Тогрул-бек ибн Микаил) (ок. 990 — сентябрь 1063) — туркменский правитель из династии Сельджукидов, захвативший территории восточной Туркмении, Ирана и Ирака (в 1055 им был взят Багдад).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/294046

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B1%D0%B5%D0%BA

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...%80%D1%83%D0%BB

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/140068/...%80%D1%83%D0%BB

Сельджукиды —— султаны тюркской (огузской) династии и ее ветвей, правившие в ряде стран Ближнего и Среднего Востока в XI—начале XIV вв. Важнейшие представители: Тогрул-бек (основатель династии), Алл-Арслан, Мелик-шах.

http://mirslovarei.com/content_his/SEKSTET-6753.html

Сельджукское Государство На Территории Ирана И Стран Передней Азии

Образование Сельджукского государства В XI в. сельджукские огузы из Средней Азии продвинулись в Иран и Переднюю Азию. Столкнувшись с другими кочевыми завоевателями — караханидскими тюрками, знать сельджукских огузов обратилась к сыну и преемнику Махмуда Газневи, султану Масуду, с просьбой предоставить ей земли для кочеванья в районе Абиверда, Серахса, Нисы и Мерва, обещая нести за это военную службу. При недостатке войска Масуду пришлось уступить и предоставить сельджукам в 1035 г. часть просимых ими земель. Соседство воинственных кочевников оказалось бедствием для пограничных со степью сельских районов. С каждым годом военно-феодальная знать сельджуков становилась всё более настойчивой в своих требованиях новых земель. Наконец, Масуд двинул против сельджуков свои войска. Однако сельджукские вожди Тогрул-бек и Чагры-бек нанесли им полное поражение (1040 г.) и открыли себе дорогу в Хорасан и Западный Иран. ………………………………..

http://mirslovarei.com/content_his/SELDZHU...AZII-33525.html

Начиная с тридцатых годов ХI века, в истории туркменского народа начинается эпоха больших преобразований: туркменские предводители братья Тогрул бек (993-1063 гг.) и Чагры бек (991-1061 гг.) основывают Туркменскую империю сельджуков, названную впоследствии Великой. Были они сыновьями Микаила и внуками родоначальника клана Сельджук бека Дукака. Их настоящие имена – Давут и Мухаммет. Чагры и Тогрул – псевдонимы, олицетворяющие беркутов (именно беркут символизировал в третьей эпохе дух туркмен)………………….

http://www.pourghaz.com/kino/ruhnamacd/ruh...agry-togrul.htm

Вступление в Багдад султана Тогрул-бека

1055

Обстановка в Багдаде в это время была настолько сложной, что Тогрул-бек счел возможным поставить задачу "освободить Ирак и Западный Иран от еретиков". Он имел в виду могущественных Бундов, захватившихв Халифате все ключевые посты. Наместники Бунды и эмир эмиров в Багдаде проводили ту же политику, что и знаменитые Бармакиды - соглашательство и приспособленчество. Этим они подрывали авторитет высшей власти.Прибыв в Багдад, Тогрул-бек получил от халифа ал-Каима I грамоту на владение теми территориями, которые находились до этого под его управлением. В хутбе Тогрул-бек был провозглашен "султаном Востока и Запада". Тогрул-бек стал первым сельджукским султаном. Но, несмотря на поддержку халифа, он столкнулся в Багдаде с серьезным сопротивлением со стороны Абу Хариса ал-Музаффара ал-Басасири, визиря и командующего гарнизоном халифа. Этот ставленник Бундов поднял мятеж. Он сумел внести раскол и в отношения между братьями Тогрул-беком и Ибрахимом Йиналом. Поверив клевете о том, что Тогрул-бек хочет избавиться от него, Йинал пошел войной на брата. Тогрул-бек выступил ему навстречу и, остановясь в Рее, вызвал из Хорасана своего племянника Алп-Арслана. ……………………….

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Islam/Irm/40.php

[huarang]

по №1. Я не оппонирую по содержанию “Юань-чао би-ши”, мой вопрос иной:

(1) где аргумент первичного НЕТЮРКОЯЗЫЧИЯ этого документа?

(2) существует ли уверенность его не исправления (как манчжурами, так и их последователями, в т.ч. орысами)?

(3) (ГДЕ АРГУМЕНТЫ) что язык «ССМ» это язык Буряад, Хальмгуд и Халха или очень-очень близкий?

(4) хочу посмотреть копию, но не могу найти (дайте ссылочку)

У меня есть сомнения – развейте их. На форуме же, как мне видится, все являются носителями Истины и Слова при этом НЕАРГУМЕНТИРОВАННОГО и БЕЗАППЕЛЯЦИОННОГО…

Простите, что сразу не понял вас. Я думал у нас булет конструктивное обсуждение, а вы оказывается всего лишь хотите постебвться. Извините, вы не по адресу. Иронию и попытки задеть собеседника (меня) оставьте для других форумов. А здесь только по теме и только по делу.

Вам, как новичку, сообщаю, что я давно уже приводил примеры из ССМ (монгольский вариант) и перевод на калмыцкий язык. И языки очень похожи!

Оригинал написан на монгольском, употребляется монгольская лексика (нойон, нукер, тайши, беки, хутуху) и те же термины подтверждаются другими документами, к примеру летопись армянского инока Магакия. Если бы был написан на тюркском, то и терминология использовалась бы тюркская (мурзы, султаны и т.д.) и никаких нукеров и нойонов не было бы.

Монгольский ССМ:

Yesukьai-Baatur-un Hoelun-ujцinec?e Temujцin, Qasar, Qac?iun, Temukьe-ede dorben kout toreba. Temulun nere tai nikьan oki torebi. Temujцin-ni yesun nasutu bukui-tur, jцoc?i-Qasar doloan nasutu bulee. Qac?iun-Elc?i tabun nasutu bulee.

Калмыцкий:

Есуге-баатрин Оэлун-... Темуджин, Хаср, Халюн, Темуке дёрвн кёвюд тёрля (тёрвя). Темулун нертя ... кююкн тёрля (тёрвя). Темуджин йисн наста ..., Хаср долан наста биля, Халюн тавн наста биля...

§ 4. Duwa-Soqor maŋlai dunda ğağča nidutu...

Калмыцкий: Дува-Сохр мангна дунд ганцх нюдтя

§ 5. Nikan udur Duwa-Soqor Dobun-Merķaŋ deu-lue-been Burqan-qaldun deere ğarba...

Калмыцкий: Негн одр Дува-Сохр Добун-Мергн дю(??) Бурхн-Халдн деер hарва (hарла)

§ 10. Alan-ğoa Dobun-Merķan-tur ireĵu, qoyar koun toreulbi. Buķunotai, Belķunotai nereten bulee.

Калмыцкий: Алан-Гоа Добун-Мергнт ирдж, хойр кёвюд торвя. Бугунта, Белгунтя нертя биля

и т.д и т.п.

[huarang]

Надеюсь нет возражений, что Тенiр и тюрки как-то связаны? Культегин и Бильге-каган не совсем (совсем не) калмыки?

Кёк Тенрг- это отдельная песня, про культ Тенгри можно многе писать. По поводу Ашины и его рода, то уже было сказано сто раз. И доказано, что род Ашинас происходит от монголоязычного кагана. Почитайте в теме Ашина раздела ЖЗЛ. Так что калмыки- это прямые потомки сроздателей Тюркского Каганата. Почитайте калмыцкий эпос Джангар, там описаны события в Тюркском каганате.

[huarang]

Опять же небесспорное утверждение по «калмыцкой правящей элите». Не располагая инфой по the шежире тем не менее повторюсь: куда девались остальные (в 1007 г. РХ, только принявших несторианство «1007-1008 Conversion of 200,000 Kerait Turks», наверняка были и иные)… Войны, в данном случае, не являются аргументом, казахи, татары, узбеки, орысы и пр… воевали не менее, с не меньшими же потерями…

Неа, так не воевали, как мы. Некогда калмыки были самым многочисленным народом средней Азии, но практически потеряли всех своих людей. Некоторые рода влились в другие, к примеру род зюнгар. Гумилев писал "китайцы почти полностью истребили этот мужественный этнос". Естественно, что от тех кереитов и меркитов остались очень небольшие по количеству рода, если учесть, что нас вообще 170 тыс. в России.

[huarang]

4). По «А самому главному» (в конце поста), я совсем в замешательстве… ОНИ ДО СИХ ПОР ЖИВЫ? – Это же «шок и трепет», Голливуд «нервно курит в форточку», канал Дискавери «отдыхает»… Это даже не мумии, но они возвращаются…

Опять же, вы меня прекрасно поняли. Ирония- неуместна.

Жаксы (хорошо),

'huarang', я реально, без издёвки, рад за твой ру и то, что ты об этом помнишь, наверняка передашь детям…

Ещё посему вопрос: не странно ли, что азиаты (ведь нет же желания доказывать «арийское» наследство голубоглазых нордических калмыков?) свою историю воспринимают [европоцентрично] по царям, полководцам, ханам…? (Это я понял по доказательствам ВСЕХ участников споров со стороны Буряад, Хальмгуд и Халха, которые АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО потомки ХАНОВ, как у грузин – на каждой горе по князю…)

ЗЫ: ещё раз спасибо, надеюсь на более продуктивный discuss…

Вот и я о том же. Думаю стоит сменить способ ведения дискуссии, если ее так можно назвать.

[huarang]

Наверное, Вы не знаете что казахи калмаками называли подданных Ойротского (Джунагарского) государства и тюркоязычных в том числе (алтайцы).

Я все прекрасно знаю. Но я думаю, что БирАтан все же имел ввиду монголоязычных калмыков, поэтому я так и написал. Вот как выразился БирАтан:

вижу что в Евразии большинство составляет калмаки, а вот казахов, кыргызов, татар и прочих тюрок практически нет… Наверняка этот мой первый взгляд ошибочен…

[БiрАтан]

Уважаемый, huarang, приветствую!

Вероятно есть какое-то недопонимание, постараюсь определить дефиниции:

1. Совершенно не испытываю никакого желания вас задеть. Ирония, действительно, присутствует, но она не направлена лично на кого-то… Я, безусловно, новичок, тем не менее, немного в этой жизни разбираюсь… посему учить предпочитаю собственных детей, а учиться уж точно не на форумах… «стебаться» - не мой «конёк»… я из этого состояния лет 25-30 назад вышел…

2. На этом форуме моя цель проста и прозрачна. Переубеждать и заниматься миссионерством я не хочу. Я задаю вопросы и ищу ответы (основанные на фактах, а не идее национальной исключительности)…

3. Сам себя я определяю по нескольким позициям (перечислю, не все конечно и без приоритетности): человек – мужчина – сын - отец – муж – керей – казах – тюрк – муслим… Во всех этих ипостасях я, что естественно, не идеален, но думаю - достаточен… Однако, меня забавляет (тут уж извините появляется ирония) «негибкость» (что ли) в т.ч. оппонентов, когда обсуждаются перечисленные темы… Я, абсолютно, готов слушать и слышать…

4. Не замечал за собой такого качества как обидчивость. Ежели угодно – пытайтесь, или сделайте бан, как понимаю – это лучший способ решать вопрос «Величия» (ранее я уже обозначил позицию [персональную] по сему поводу).

5. Данный-конкретный форум я читал (каюсь, не все 100%, но более ½). Отсылать к «сырым» рассуждениям по недоказанному фактажу – это, мягко говоря, по девичьи (! – вот повод обвинить меня в сексизме и забанить)

Исходя из обозначенного,

1. ссылки на Кафарова и последователей + экзерсисы калмыцкие, бурятские, халха-монгольские и прочая, прочая… - мною не воспринимаются как объективные… (если угодно, можно это развить). Я же не привожу как источники популяризаторов-тюркистов…

2. то же самое по Тенiр… Меня интересуют здесь мировоззренческий аспект, восприятие, самоидентификация – т.е. я про «Фому», а вы про «Ерёму»… Подобное «Цитирование» - это как изучение истории Британии по переводам Шекспира С.Я.Маршаком или обсуждение экономики «монголо-татар» по «Задонщине»…

3. идея «Великости» и «Само-Самости» - во всей красе… [Неа, так не воевали, как мы. Некогда калмыки были самым многочисленным народом средней Азии, но практически потеряли всех своих людей. Некоторые рода влились в другие, к примеру род зюнгар. Гумилев писал "китайцы почти полностью истребили этот мужественный этнос". Естественно, что от тех кереитов и меркитов остались очень небольшие по количеству рода, если учесть, что нас вообще 170 тыс. в России.]. Я могу понять боль за свой народ – но «не так как мы» - принять не могу – это, мягко, не соответствует действительности. Мир много ярче и разнообразней, непоследовательней и противоречивей – не стоит так тотально и бескомпромиссно…

4. у меня нет «ненависти» ни к одному народу… есть неприятие имперской терминологии и тем паче практики… Опять же, неприятие уничтожения ЖИВЫХ людей путём прямого убийства, спаивания, наркотиков, растления и т.п. без повода и/или прикрывшись идеями «Великой России», «Поднебесной», «Избранности», «Торжества Демократии»… Поэтому калмыкофобом меня представлять не стоит… Да, ваш народ наверное (но есть такое ощущение) постепенно исчезает, у казахов (опять же мнение только моё – это форум?) – есть шанс, не очень большой, но есть – тюркское единство – один из путей… Калмыки (и не только они) – наши соседи, Татары, Башкиры, Узбеки, Алтайцы, Тыва, Саха, Кыргызы… - наши братья. В этом, существенная разница… За братьев больнее, чем за соседей, здесь наверное не стоит детализировать причины?

5. По неуместности иронии… Уважаемый, huarang, пжста, будьте бережнее к Слову (ежели мы общаемся по-русски – к русскому). Я не стал «притягивать за уши» оговорочки по Фрейду типа «аргимент», или выдержки из вашей же цитаты про племя [«несториан», смешавшихся с тюрками и монголами] (что так же говорит о компетентности автора). Но перл про «на данный момент оставшихся» – извиняюсь ещё раз – пропустить было выше моих сил…

6. Наличие мнения – не повод для обид, если есть что сказать – говорите! Я, абсолютно, готов слушать и слышать…

7. про калмаков – коммент верный, это казакша… Радости по поводу обид алтайцев – я не испытываю, напомню, моя позиция, они наши (казактар) братья… Хотя здесь же соглашусь, что это взаимодействие, действительно, не без проблем…

8. Вам не кажется, что казахи тоже могут иметь свою точку зрения и свою историю? Или надо спросить разрешения в Москве или Пекине? Иншалла, этот поезд уже ушёл…

ЗЫ: Мои вопросы в силе… и без обид! не в песочнице же…

[huarang]

ссылки на Кафарова и последователей + экзерсисы калмыцкие, бурятские, халха-монгольские и прочая, прочая… - мною не воспринимаются как объективные… (если угодно, можно это развить).

Вот здесь по подробнее можно? Что вы имеете ввиду под экзерсисами и что вас не убеждает?

то же самое по Тенiр… Меня интересуют здесь мировоззренческий аспект, восприятие, самоидентификация – т.е. я про «Фому», а вы про «Ерёму»… Подобное «Цитирование» - это как изучение истории Британии по переводам Шекспира С.Я.Маршаком или обсуждение экономики «монголо-татар» по «Задонщине»…

Я не совсем понимаю, что вы хотите. Я плохой знаток Тенгрианства, так как больше увлекаюсь современными подходами к объяснению действий законов Вселенной. Я вам ответил лишь потому, что был возмущен вашим "аргументом" типа "казахи воспринимают монотеизм лучше..."- это из той же серии "аргументов", что и "количество Чингизов среди казахов больше, чем среди калмыков". Вы, я так понимаю, старше меня по возрасту, поэтому надеюсь умеете здраво рассуждать. Сами наверное видите "хрупкость" подобных аргументов.

идея «Великости» и «Само-Самости» - во всей красе… [Неа, так не воевали, как мы. Некогда калмыки были самым многочисленным народом средней Азии, но практически потеряли всех своих людей. Некоторые рода влились в другие, к примеру род зюнгар. Гумилев писал "китайцы почти полностью истребили этот мужественный этнос". Естественно, что от тех кереитов и меркитов остались очень небольшие по количеству рода, если учесть, что нас вообще 170 тыс. в России.]. Я могу понять боль за свой народ – но «не так как мы» - принять не могу – это, мягко, не соответствует действительности. Мир много ярче и разнообразней, непоследовательней и противоречивей – не стоит так тотально и бескомпромиссно…

Вы меня не правильно поняли, я не говорил о каком-то превосходстве калмыцкой нации над другими. Я сужу чисто объективно. Действительно, историю калмыцкого народа сопровождают непрерывные войны с разными народами, с которыми казахи даже и не виделись. Нас могут с легкостью назвать своими историческими врагами такие народы как: китайцы, монголы, казахи, киргизы, ногайцы, узбеки, туркмены, манчжуры, алтайцы, тувинцы, русские, чеченцы, кабардинцы, башкиры, татары, австрийцы, немцы, французы, крымские татары, кипчаки, турки, и наверное забыл еще парочку-тройку- и это уже в послемонгольский период, про более ранние времена я молчу. Увы, но воевать нам пришлось действительно много, что сыграло злую шутку с нами.

у меня нет «ненависти» ни к одному народу… есть неприятие имперской терминологии и тем паче практики… Опять же, неприятие уничтожения ЖИВЫХ людей путём прямого убийства, спаивания, наркотиков, растления и т.п. без повода и/или прикрывшись идеями «Великой России», «Поднебесной», «Избранности», «Торжества Демократии»… Поэтому калмыкофобом меня представлять не стоит…

А я думаю, что все-таки стоит. Вы не раз пытались задеть мои национальные чувства, и не арз высказывались негативно или завуалировали свое отношение к калмыкам. Ничего старшного, я привык к тому, что казахи "не ровно" дышат к калмыкам. Такова специфика вашего национальногоменталитета. Я бы мог сказать, что возможно ошибаюсь, но увы повидал немало казахов и выслушал немало "ласковых" слов в адрес моего народа. Особенно мне нравится извечная фраза казахов-калмыкофобов (или калмыконенавистников)- "и где сейчас джунгары?". На самом деле они хотят сказать "смотрите где мы, а где вы".

Если вам доставляет удовольствие открыто или завуалировано заявлять о превосходстве казахов над калмыками, ради Бога, удовлетворяйте себя и занимайтесь самоублажением, никто не запрещает.

Да, ваш народ наверное (но есть такое ощущение) постепенно исчезает

А здесь вы ошибаетесь (уже не в первый раз). Численность калмыков выросла даже после таких потрясений как Сибирь и война, в которой калмыки принимали активное участие и по героям СССР стоят на 2м месте после осетин. К нам приезжают наши ойраты из Синцзяня и возрождается национальная культура и национальный дух. По уровню образованности калмыки стоят на высоком месте в России. Опять получается будто я хвастаюсь, поверьте я не хвастаюсь, а всего лишь хочу поменять ваши стереотипы касательно моего народа.

Калмыки (и не только они) – наши соседи, Татары, Башкиры, Узбеки, Алтайцы, Тыва, Саха, Кыргызы… - наши братья. В этом, существенная разница… За братьев больнее, чем за соседей, здесь наверное не стоит детализировать причины?

А разве кто-то просит нам сочувстовать? Мы не нуждаемся в ничьем сочувствии и помощи. Ваша степень "болезненности" к нам абсолютно не интересует.

По неуместности иронии… Уважаемый, huarang, пжста, будьте бережнее к Слову (ежели мы общаемся по-русски – к русскому). Я не стал «притягивать за уши» оговорочки по Фрейду типа «аргимент», или выдержки из вашей же цитаты про племя [«несториан», смешавшихся с тюрками и монголами] (что так же говорит о компетентности автора). Но перл про «на данный момент оставшихся» – извиняюсь ещё раз – пропустить было выше моих сил…

Если нет ничего возрозить по содержанию, то обычно целяются за форму

Вам не кажется, что казахи тоже могут иметь свою точку зрения и свою историю? Или надо спросить разрешения в Москве или Пекине? Иншалла, этот поезд уже ушёл…

Не надо также забывать про логику и факты, сами же говорили

Отсылать к «сырым» рассуждениям по недоказанному фактажу – это, мягко говоря, по девичьи

[Rust]

... от тюрок Алтая и Сибири, в т.ч. сибирских "татар" с керейской династией (тоже от Тогрула - кста, имя "типично" калмыкское), как и от идеи ТЮРКСКОГО ЕДИНСТВА, отказываться ни кто не собирается...

Всякое бывает в жизни - поволжские, сибирские и кавказские тюрки (не все) под одной империей, тюрки Восточного Туркестана - под другой, большинство азери - в Иране... что это доказывает... Ежели вы поклонник ЖечиПосполитой от моря до моря или прочего недоразумения в виде Орысстана - удачи желать не буду -- это имповская клиника, не более..

БiрАтан - здесь на форуме Вы используете русский язык в качестве общения, поэтому предложу Вам использовать традиционные для русского языка названия народов - не орысы, а русские и т.д.

Кроме это, на форуме запрещены любые оскорбления в адрес народов, стран и т.д. Впредь посоветую избегать выражений типа "прочего недоразумения в виде Орысстана".

Это официальное предупреждение.

[enhd]

по №1. Я не оппонирую по содержанию “Юань-чао би-ши”, мой вопрос иной:

(1) где аргумент первичного НЕТЮРКОЯЗЫЧИЯ этого документа?

(2) существует ли уверенность его не исправления (как манчжурами, так и их последователями, в т.ч. орысами)?

(3) (ГДЕ АРГУМЕНТЫ) что язык «ССМ» это язык Буряад, Хальмгуд и Халха или очень-очень близкий?

(4) хочу посмотреть копию, но не могу найти (дайте ссылочку)

У меня есть сомнения – развейте их. На форуме же, как мне видится, все являются носителями Истины и Слова при этом НЕАРГУМЕНТИРОВАННОГО и БЕЗАППЕЛЯЦИОННОГО…

(4):

The Secret History of the Mongols (Mongolian: , Mongγol-un niγuca tobčiyan, Cyrillic script: Монголын нууц товчоо, Mongolyn nuuts tovchoo) is the oldest surviving Mongolian-language literary work. It was written for the Mongol royal family some time after Genghis Khan's death in AD 1227, by an anonymous author and probably originally in the Uyghur script, though the surviving texts all derive from transcriptions into Chinese characters dating from the end of the 14th century. Link: on Wiki

Фото оригинальной страницы из ССМ: Secret History of Mongols ; ССМ

(3)

Даю перевод или переписание по современной кириллик-монгольской письменностью самого начального предложения из транскрипции из ССМ:

Транскрипция из ССМ**:

§1. Čiŋķis-qağan-no huĵaur Deere Teŋķeri-eče ĵayaatu toreksen Borte-Čino aĵuu. ķerķai ino Qoai-Maral aĵiai. Teŋķis ķetulĵu ireba. Onan-muren-no teriune Burqan-qaldun-na nuntuqlaĵu, toreksen Bata-Čiqan aĵuu.

на современном кириллик-монгольском: (т.е. халха-монгольском)

§1. Чингис хааны язгуур Дээр Тэнгэрээс заяат төрсөн Бөртэ чоно ажээ. Гэргий нь Гоо-марал ажээ. Тэнгис гэтэлж ирэв. Онон мөрөний тэргүүн Бурхан халдунд нутаглаж, төрсөн Батачиган ажээ.

** - это транскрипция на классическом монгольском,

А саму транскрибирование китайской иероглифой можете посмотреть здесь как пример: Secret History of Mongols.pdf (там только часть как образец)

[Rust]

да... импы-импы-импы... это вы друг-другу доказали... и "установили"... ну не воспринимаета вы тюрок, нет (по-вашему мнению) их, так кучка варваров-бродяг...

а этот - тоже халха? см. ниже (нашёл навскидку, можно ещё, как насчёт дат?)

ТОГРУЛ-БЕК — (ок. 993-1063) - основатель и первый правитель (с 1038) сельджукского государства

Тогрул-бек (букв. Князь-сокол, перс. رکنالدین طغرلبک بن سلجوق‎ - Rukn-e-Dīn Togrul-bek ben Seljūq , тур. Tuğrul Bey, полное имя — Рукн ад-Даула ва-д-Дин Абу Талиб Мухаммад Тогрул-бек ибн Микаил) (ок. 990 — сентябрь 1063) — туркменский правитель из династии Сельджукидов, захвативший территории восточной Туркмении, Ирана и Ирака (в 1055 им был взят Багдад).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/294046

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B1%D0%B5%D0%BA

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_ef...%80%D1%83%D0%BB

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/140068/...%80%D1%83%D0%BB

Сельджукиды —— султаны тюркской (огузской) династии и ее ветвей, правившие в ряде стран Ближнего и Среднего Востока в XI—начале XIV вв. Важнейшие представители: Тогрул-бек (основатель династии), Алл-Арслан, Мелик-шах.

http://mirslovarei.com/content_his/SEKSTET-6753.html

Сельджукское Государство На Территории Ирана И Стран Передней Азии

Образование Сельджукского государства В XI в. сельджукские огузы из Средней Азии продвинулись в Иран и Переднюю Азию. Столкнувшись с другими кочевыми завоевателями — караханидскими тюрками, знать сельджукских огузов обратилась к сыну и преемнику Махмуда Газневи, султану Масуду, с просьбой предоставить ей земли для кочеванья в районе Абиверда, Серахса, Нисы и Мерва, обещая нести за это военную службу. При недостатке войска Масуду пришлось уступить и предоставить сельджукам в 1035 г. часть просимых ими земель. Соседство воинственных кочевников оказалось бедствием для пограничных со степью сельских районов. С каждым годом военно-феодальная знать сельджуков становилась всё более настойчивой в своих требованиях новых земель. Наконец, Масуд двинул против сельджуков свои войска. Однако сельджукские вожди Тогрул-бек и Чагры-бек нанесли им полное поражение (1040 г.) и открыли себе дорогу в Хорасан и Западный Иран. ………………………………..

http://mirslovarei.com/content_his/SELDZHU...AZII-33525.html

Начиная с тридцатых годов ХI века, в истории туркменского народа начинается эпоха больших преобразований: туркменские предводители братья Тогрул бек (993-1063 гг.) и Чагры бек (991-1061 гг.) основывают Туркменскую империю сельджуков, названную впоследствии Великой. Были они сыновьями Микаила и внуками родоначальника клана Сельджук бека Дукака. Их настоящие имена – Давут и Мухаммет. Чагры и Тогрул – псевдонимы, олицетворяющие беркутов (именно беркут символизировал в третьей эпохе дух туркмен)………………….

http://www.pourghaz.com/kino/ruhnamacd/ruh...agry-togrul.htm

Вступление в Багдад султана Тогрул-бека

1055

Обстановка в Багдаде в это время была настолько сложной, что Тогрул-бек счел возможным поставить задачу "освободить Ирак и Западный Иран от еретиков". Он имел в виду могущественных Бундов, захватившихв Халифате все ключевые посты. Наместники Бунды и эмир эмиров в Багдаде проводили ту же политику, что и знаменитые Бармакиды - соглашательство и приспособленчество. Этим они подрывали авторитет высшей власти.Прибыв в Багдад, Тогрул-бек получил от халифа ал-Каима I грамоту на владение теми территориями, которые находились до этого под его управлением. В хутбе Тогрул-бек был провозглашен "султаном Востока и Запада". Тогрул-бек стал первым сельджукским султаном. Но, несмотря на поддержку халифа, он столкнулся в Багдаде с серьезным сопротивлением со стороны Абу Хариса ал-Музаффара ал-Басасири, визиря и командующего гарнизоном халифа. Этот ставленник Бундов поднял мятеж. Он сумел внести раскол и в отношения между братьями Тогрул-беком и Ибрахимом Йиналом. Поверив клевете о том, что Тогрул-бек хочет избавиться от него, Йинал пошел войной на брата. Тогрул-бек выступил ему навстречу и, остановясь в Рее, вызвал из Хорасана своего племянника Алп-Арслана. ……………………….

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Islam/Irm/40.php

Я сторонник тюркоязычия средневековых татар, кераитов и найманов, но тем не менее, странно звучит такое заявление - во-первых тюрку во-вторых к.и.н., ссылки можно было не приводить, поверьте Стас отлично знаком с работами Агаджанова и родословными сельджукидов.