На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Гость]

Приведу список слов, которых, думаю каждый будет стараться "присвоить" к своей линии:

И так только малая толика от общего

Ирвас Илбирс

Сахал Сакал

Хатан Катын

Мокоо Макоо

Ббалчиг Балчык

Баатыр Баатыр

Тэнгэр Тенир

Оромог Оромол

Бороо Бороон

Жил Жыл

Жиргал Жыргал

Мал Мал

Салаа Салаа

Монгх Монгу

Юм Буюм

Карах Кароо

Жолооч Жолоочу

Дхаалга Дарбаза

Дорнод Чыгыш

Дайсан Душман

Хуч Куч

Дэлэн Жэлин

Саах Саоо

Нар Кун

Сар Ай

[Гость sanj]

ок вы нисколько не эмоциональны, только почему то не замечаете кучу нестыков у акскла

на руны никто не претендует , это наоборот тут происходит объяснение монголькой истории 12-13 века людям претендующим (по причине то ли амбиций, то ли недостатка информации), на если не генетическое, то на культурное монгольское наследие,

энциклопедиста очень даже понимаю, потому что способы ведения дискуссии уважаемым аксклом ни в какие ворота, а слова - возможно из общего фонда

кстати не могли бы вы дать свой перевод на русский и снабдить их пометками (с какого это современного или древнего языка).

[Гость sanj]

забыл спросить так вы поняли что нибудь из приведенного выше отрывка сокровенного сказания? могу привести в принципе любой другой..

[Гость]

Прекрасно знаем о древностях кыргызов, и лезть в чужие карманы как некоторые не собираемся. Кстати, я не писал о киргизах в своем постинге, а о Узбекистане и Казахстане, не знаю, почему вы на свой счет приняли.

[Гость]

Ну и загнули вы мужики! Чингис был монголом или не был...Просто мы забыли это спросить у самого Чингиса А покамест исторический этноним "монгол" был и остается "искусственным". На заре 12в. действительно ли современные носители этнонима "монгол", называли себя именно монголами?

"Бюрократическим" языком Золотой Орды был как раз таки тюркский язык.(Да простят мне это монголы) 8O

......но почему же имен собственных "Чингис" часто можно встретить у казахов и кыргызов, нежели у "самих" монголов? :roll:

v etom to vsya i sut'! chto dlya kazahov Shengys Han ? imya velikogo vojdya slishkom tyajelo dlya obyknovennogo mongola, eto imya svyato dlya ego potomkov.

yazyk tyurkskiy byk prinyat posle uje v 14-om veke hanom kotoriy prinyal islam. Vse rodovitye noyony-bayi skoree vsegda byli mongolami-vassalami han Mongolov. V posledstvii mongoly rasstvorilis' v yazykovom plane sredi tyurkov. Tamerlan-velikiy Timur byl musul'maninom po vere, govorivshem na tyurkskom yazyke no mongolom po krovi vedushiy svoi rod ot plemeni Barulas.

vopros naskol'ko 'iskusstvennen etnonim 'kazak'? a etnonim mongol yavno drevnee chem uzbek ili kazak.

[Гость]

Нет уважаемые!!

Кыргызы были есть и будут....И государственность у нас была,....покамест "монголы" не пожаловали. А так есть много исторических памятников указывающих на "древность" кыргызов. Ну хотя бы те же рунописи. Надеюсь монголы не "присвоят" их к себе.

ПС: кстати, я нисколько не эмоционален...Интересно же, знать что-то, а кто сорвался так это- энциклопедист...

kyrgyzy bez vsyakih somneniy narod drevniy, vedushiy svoyu istoriyu eshe vo vremena tyurkskogo kaganata.

Kyrgyzy jili kogda-to na Eneisee, ne tak li? i do sih por eshe jivut tam Hakasy, pryamye potomki eniseyskih kirgizov. interseniy fakt v tom chto v kul'turnom plane: byt, obryady, religiya; oni bol'she pohoji na sovremennyh mongolov chem kirgizov Kyrgyzstana. Oni sohranili plast svoego yazyka bez vsyakogo arabskogo vliyaniya kak i drugie tyurki Sibiri: Hakasy privetstvuyut drug druga slovom Izener! Tuvintsi- Eki. Yakuty-Doruba i nikto iz nih ne govorit salam ili selam.

Baranov rejut hakasy kak i u nas v Buryatii(i v ostal'noy Mongolii), sposobom nadrreza v rayone jivota i razryvaniya arterii.

shamanskie obryady toje ochen' pohoji. Da i tak u nas sibiryakov buryatov, yakutov, hakasovy i tuvintsev kakaya=ta blizost' chuvstvuetsya. Barki sredi etih narodov ochen' chastoe yavlenie: naprimer u buryat i yakut mejetnicheskih brakov daje bol'she chem s mongolami!!

ladno sorry za vtorjenie malen2ko irrelevantnym postingom v etu disskusiyu.

[Акскл]

В чем дело, уважаемые господа сторонники халха-монгольского Чингиз хана? Я, в основном, лишь привожу цитаты с точным указанием страницы, имени автора, названия книги, издательства, года издания, или же точного интернет-адреса. Так что претензии не ко мне, а к авторам соответствующих публикаций - Рене Груссе, Паулю Ратчневски, Р.П.Листеру, Ту Джи, Роману Храпачевскому и другим. Кто не верит - могут пройти в ближайший магазин типа Барнс энд Нобл, Бордерс и проверить. Можно также посмотреть эти книги и аннотации на них на вебсайтах этих магазинов www.bn.com www.borders.com www.amazon.com

Введите в search название книги - и она перед вами.

А чтение одних лишь советских исторических книг приводит, как это должно быть уже хорошо всем известно, к совершенно искаженным и причем догматическим представлениям.

[Гость Qasqyr]

Насчет того почему не прижился монгольский язык в покоренных регионах. - Да потому что никто его и не навязывал местному населению. Только правящие элиты в этих регионах были монголы, и они не навязывали народам религию, язык и прочие культурные ценности, за исключением Их Засаг *Яса Чингис хана, по нынешнему конституции. В том то и заключается секрет, что монголы продержались более 200 лет, а не 70 лет как Советский Союз. Что же касается монгольского влияния, то и русский и языки многих покоренных народов содержат в себе многочисленные монгольские слова и выражения.

Это вряд ли относится к кочевому элементу в Империи Чингисхана - тюркам. В отличие от иранского населения Мавераннарха и начинавших оседать карлуков и огузов уровень культуры у кочевых тюрков не отличался от такого же у монголов. Остается только один повод для подражания - язык. Но почему-то именно его они не только не переняли, но и наоборот навязали "оккупантам" - явление беспрецедентное.

Монгольская версия просто не выдерживает логического анализа. Как так - в Среднюю Азию и Казахстан (я имею в виду современную территорию) вторгается орда монголов и якобы покоряет тюрков, а уже через 2-3 года через Кавказ, Русь и Поволжье прорывается с боями экспедиционный корпус Субэдэя и Джебе, которые сладкими речами о родстве (!!!) разрушает кумано-аланский союз. О каком таком родстве говорит Субэдэй? Может п.ч. в их корпусе большинство воинов были тюрками? А как так получилось-то? Их же буквально вчера "покорили". Если они пошли за Субэдэем и Джебе, то они просто предатели, а Чингисхан их ой как не любил - вспомните судьбу Караджи.

Все зависит от изначальной установки. В данном случае Чингисхан объявлен потомком сяньбийцев (дунху или ухуаней). И все. Это стало аксиомой. Все прочие сведения, не стыкующиеся с этой аксиомой просто отрезаны бритвой Оккама.

Первыми пали найманы - так или иначе уже и сами монголоведы стараются особо не упоминать их, в крайнем случае объявляют омонголившимися тюрками. Следующими идут кереиты - их ждет такая же участь. Постепенно подойдем к мангытам, барласам и к святая святых - киятам

Достаточно вспомнить об Арбате в Москве - место, где была стоянка десятка монгольских солдат - аравт. Кожаные сапоги, золотые халаты бояр - это результат влияния монголов, там где до них носили только лапти и холщовые одежды - у русских.

Не надо упускать тот момент, что к 13 веку Киевская Русь уже лет 300 довольно тесно общалась с хазарами, печенегами и половцами, которых трудно обвинить в ношении холщовых портков и лаптей.

Да и слово Арбат, по мнению московских краеведов происходит от арабского "Рабат" - сеттльмента мусульманских меркаторов, нходившегося как раз на нынешнем Старом Арбате.

В Иране до сих пор есть легенды о монгольских ханах Хулагу и как они уничтожали орден исмаилитов. Тот же комплекс Тадж Махал - знаете что Махал означает монгол? *об этом писали казахские исследователи, кстати.

О казахских историках я уже говорил на старом форуме. Лично я пока что доверяю только анализу на основе источников по Ахинжанову.

Кстати, "Махал" в названии Тадж-Махал - это арабское слово - "место", но никак не "монгол". Вы фамилию казахского историка, утверждавшего обратно приведите пожалуйста.

Да сами нынешние среднеазиатские государства - прямое наследие монголов, нравится или нет это вам. Казахстан вырос на почве Синей Орды монгольского хана Керея, Узбекистан был создан потомками монгола Чагатая. Так что не только слова, а сама государственность и национальная идея была привнесена монголами. Ни одно из государств в Средней Азии, существовавшее до них, не выжило, зато многие государства, основанные ими, выжили. Россия, как наследие Золотой Орды, поглотило в себя Крымскую, Казанскую и Сибирскую орду.

Весьма спорно и крайне парадоксально. Веротерпимость и "федерализм" Чингисхана и его ближайших потомков отмечается всеми источниками. Покоренные народы особенно в мусульманской Азии сохраняли свои административные структуры ниже первого уровня, социальное устройство, но почему-то тюрки однозначно влились в собственно "монгольское" гос-во на всех уровнях. С чего бы? Чем провинились или отличились?

Чагатайский язык - это конечно, язык, на котором говорили народы государства Чагатая, а не хан Чагатай, монгол. Не удивляетесь же вы, что китайцы в империи Юань говорили на китайском, а не монгольском? Надеюсь, эта простая метафора достаточно ясна? или вы опять впадете в шок?

Странно, но чагатайцы или "могулы" всегда акцентировали на своей тюркскости, и Мухаммед Хайдар Дулати и "монгол" Бабур. А вот делопроизводство у Юаней почему-то велось на уйгурском, а не китайском, да и интегрировались в китайцев только кидани Сычуаня и Гуандуна, потомки которых утверждают о своих монгольских корнях http://www.uglychinnese.com А вот документы Юаневской канцелярии практически не дошли до наших дней по причинам, неоднократно приводимым Аксклом ("Бей татар и жги их книги").

[Стас]

Buryadai2"ю -

Не вдаваясь в суть спора все же несколько частных замечаний:

1. Кыргызы известны не со времен Тюркского каганата, а много раньше - с 3 в. до х.э. Т.е. это первый известный в истории доподлинно тюркоязычный народ. Собственно тюрки в этом смысле дети.

2. Спасибо за то, что Вы считает хакасов прямыми потомками енисейских кыргызов, но все же овечек на мясо мы режем по-тюркски - головой к юго-западу и по горлу чик. Во время обрядов, действительно, применяется монгольский метод (через диафрагму - юзюп). Лично мне он кажется более гуманным по отношению к животному. Это Чингисхан ведь запретил проливать кровь живого существа вне поля боя? Правдда, в иудео-христианско-мусульманской традиции принято кошерное отношение к крови.

3. Ближайшие языковые родственники современных кыргызов Тянь-Шаня и Памира - южные алтайцы, забивают овец по-монгольски, также как и тувинцы. Здесь, вероятно, сказалось влияние южных соседей.

4.В хакасском язык присутствуют общетюркские заимствования из арабского и иранского языков (хабар, китаб, хана и т.п.). Через посредничество монголов и греческое "ном" (знание), и Ахура-Мазда (Хормуста). По-моему, хакасское приветствие "изен" восходит к "эсен" (благопожелание).

Сторонникам тюркской монополии на Чингисхана-

в спорах не всегда эффективно ссылаться на авторитеты - давайте отталкиваться от источников.

[Гость]

Это вряд ли относится к кочевому элементу в Империи Чингисхана - тюркам. В отличие от иранского населения Мавераннарха и начинавших оседать карлуков и огузов уровень культуры у кочевых тюрков не отличался от такого же у монголов. Остается только один повод для подражания - язык. Но почему-то именно его они не только не переняли, но и наоборот навязали "оккупантам" - явление беспрецедентное.

---崎胛 鞣頸褄・魲・淲・ 呉燁・・願・ ・・磊・ 胛鈕・・犱, ・・鴕裘, ・・・・ⅲ 粽・ 鈞 淲鸙・・・・・湜・ 財髜ⅱⅳ, ・淏鸙・・・・珞頸褄・・ 頷 ・・・・・・澵顥 鈑・ﾟ・  ・・鈞磊籵・ ﾟ鍄・・・蒻・ ・・炫 ・肛, 糂裙萵 ・・齏・・鮱・・淏鸙・・・・鵰鮻蒟湜・ ・ﾟ粱ﾟ・ 矜鉋・頷 ・肛・ⅲ ・・濵・

Монгольская версия просто не выдерживает логического анализа. Как так - в Среднюю Азию и Казахстан (я имею в виду современную территорию) вторгается орда монголов и якобы покоряет тюрков, а уже через 2-3 года через Кавказ, Русь и Поволжье прорывается с боями экспедиционный корпус Субэдэя и Джебе, которые сладкими речами о родстве (!!!) разрушает кумано-аланский союз. О каком таком родстве говорит Субэдэй? Может п.ч. в их корпусе большинство воинов были тюрками? ---

暈・・・ 籵 粢蒟湜・- ・糂・・ⅳ 淲胛 糺・褪. 乞淏鸙・糂裙萵 頌・・鉋籵・ ・褊燾・ ・聿・磊・ 糺胛蓖・ ・ 鞴褪褄・・・粽 糅褌ﾟ 鈞・蓖魲・・萵 ≒・瑙・珞ﾟ瀨・・・瑣・・裙・瑩・・・韈鏆琿・・・・・珞瑣・ﾟ 粽 糅褌ﾟ 琥褊鞜, 齏・裙瑣・ⅳ ・・ 碚ﾟ, ・粹褥・ ・・蕘 鈞韭魵. 崎胛 鞣頸褄・魲・ ・・粽 糅褌ﾟ 鸙・魵褊鞜 ・琿瑙瑟・磊・ 頌・・鉋籵燾 鮏竟瑕魵鐱 ・蕘.

Первыми пали найманы - так или иначе уже и сами монголоведы стараются особо не упоминать их, в крайнем случае объявляют омонголившимися тюрками. Следующими идут кереиты - их ждет такая же участь. Постепенно подойдем к мангытам, барласам и к святая святых - киятам

願ﾟ - ・澵鐱 ・淏鸙・ ・・・・跖肛燾, ・・ ・蒟犱 鈕糂・・・乞淏鸙韋. 雁頸・- 蓿裘湜・・淏鸙・ ・裝・ 鵫・・蓙聰・

Не надо упускать тот момент, что к 13 веку Киевская Русь уже лет 300 довольно тесно общалась с хазарами, печенегами и половцами, которых трудно обвинить в ношении холщовых портков и лаптей.---

丞淲肛, ・・鬻・・鈞 淲 ・珞齏・・・, ・淲 鈞珞・・ ・ﾟ鈑・襄瑣・・乞淏・・ 浯 ・・・ 粢・・・浯・・・ 磊・ ・・≒・瑙・・裙・・・瑾. 浅・・淲 齏・・頷 瑩・ﾟ・ ・・ 磊・ ・・・淏鸙瑾, ・聿・浯・韲褞, 宝礪・・頌・・鉋籵・・ 蓿竟・・礪・浯 ⅲ魵・溪・ 溢褊濵 ・淏鸙・・齏・褌・粱褊鞜 浅, ・・燾・ ・ﾟ錮ﾟ・, ・・・ 胙瑟ⅳ・浯 ・珞・湜・・珮・鵫 粢韭琿樰鵫 粱瑰. 崎 ・・鬻・ 湜 蓿韃 蒡 ・淏鸙魵 ・・涇 粹澵裹 胛・ 褌・浅 淲 ・肭・ 情涇・ ・・碚・ ・粱鞜・浯 ・・

Покоренные народы особенно в мусульманской Азии сохраняли свои административные структуры ниже первого уровня, социальное устройство, но почему-то тюрки однозначно влились в собственно "монгольское" гос-во на всех уровнях. С чего бы? Чем провинились или отличились?

-- 崎・ ・・・籵・銛・湜・ ・・瑕・ , 矜頏・ 糂裙萵 ⅳ濵・ ・瑜琅燾・・魵竟ﾟ・ ・・・酒蒟, 伶聰鞴瑟 ・. 宅碵褊濵 乞淏鸙・・・胛萵・ⅳⅹ・ ・汀・ ・ ・淏鸙・・・琅頽韋, ・聿・・琅・・浯裝・ⅳ糂・・褄, ・ⅲ・燾・濵糶ﾟ 苓淏頌浯 ・・・ 褄・・・・澵顥 鈑・ﾟ・

Странно, но чагатайцы или "могулы" всегда акцентировали на своей тюркскости, и Мухаммед Хайдар Дулати и "монгол" Бабур. А вот делопроизводство у Юаней почему-то велось на уйгурском, а не китайском,

崎胛 ・蒡硼魲・ 種・粢・ 浯 ・淏鸙・・・・・鴦・・ ・・・鞴褪褄・・・蒡・・炅・・・ ・糅褌褊.

А вот документы Юаневской канцелярии практически не дошли до наших дней по причинам, неоднократно приводимым Аксклом.

--・・碚・・・硴璢・・・・ ・ 糂・鈞・, 浯・胛糺・蒟・瑩璋韋, 鮏・ 韈 肛・魵. 育粢濵, ・・1340・胛萵・銜珸齏頌・鈞, ・・・・煜・・煜魵 ・・胚礪・ 樅燁. ・・・胛, 萵趺 ・・頌萵 悌胛・汀・ 韈 丞・浯 ・1368 瑙齏 ・浯鍄籵褌隆 大粢隆 樅犱, ⅲ・・淏鸙魵 ・大粢黑 願・ ・浯鞜 瑚・粢・ 鮻鞣・澵・ 蒻・黑瑣 ・・・・・淏鸙瑟・ ・・・煜・・煜魵 髜・胛萵・鈞・・ ・・ 蓁鞣鴦ﾟ 蒡 ・淼魲・・頷鮏・

亭・・, ・糺 淲 鈿瑯 ・・, 淲 ﾟ粱ﾟ褪 鞴褪褄・黑 胛, ・・胛 淲 磊・.

[Гость]

--Это вряд ли относится к кочевому элементу в Империи Чингисхана - тюркам. В отличие от иранского населения Мавераннарха и начинавших оседать карлуков и огузов уровень культуры у кочевых тюрков не отличался от такого же у монголов. Остается только один повод для подражания - язык. Но почему-то именно его они не только не переняли, но и наоборот навязали "оккупантам" - явление беспрецедентное.

---Ничего удивительного нет. Манъчжуры в Китае, которых было гораздо меньше, чем китайцев, почти полностью растворились за несколько поколений. Наоборот, монгольские правители и их потомки в покоренных землях, хотя и позабывали язык и переходили в местную религию, всегда помнили о своем монгольском происхождении, что являлось базой их легитимности как ханов.

--

--Монгольская версия просто не выдерживает логического анализа. Как так - в Среднюю Азию и Казахстан (я имею в виду современную территорию) вторгается орда монголов и якобы покоряет тюрков, а уже через 2-3 года через Кавказ, Русь и Поволжье прорывается с боями экспедиционный корпус Субэдэя и Джебе, которые сладкими речами о родстве (!!!) разрушает кумано-аланский союз. О каком таком родстве говорит Субэдэй? Может п.ч. в их корпусе большинство воинов были тюрками? А как так получилось-то? Их же буквально вчера "покорили". Если они пошли за Субэдэем и Джебе, то они просто предатели, а Чингисхан их ой как не любил - вспомните судьбу Караджи.

Это только ваше утверждение - и все что от него вытекает. Монголы всегда использовали пленных, когда было выгодно. Есть свидетельства что во время западного похода Бат хаана славянские солдаты в его армии призывали поляков сдаваться во время сражения, или убегать от поля боя, что внесло смуту в ряды защитников. Ничего удивительного, что и во время столкновения с аланами были использованы одинаковые методы.

--Первыми пали найманы - так или иначе уже и сами монголоведы стараются особо не упоминать их, в крайнем случае объявляют омонголившимися тюрками. Следующими идут кереиты - их ждет такая же участь. Постепенно подойдем к мангытам, барласам и к святая святых - киятам

Кияты - коренные монголы, как и Борджигины, и по сей день здравствующие в Монголии. Кереиты - древние монголы, предки ойратов и джунгаров.

--Не надо упускать тот момент, что к 13 веку Киевская Русь уже лет 300 довольно тесно общалась с хазарами, печенегами и половцами, которых трудно обвинить в ношении холщовых портков и лаптей.

Печенеги, половцы и хазары не правили русскими, и не заставляли князей ехать в Монглолию на поклон великим ханам как это было при Бат хаане и его потомках. Русские не служили в их армиях, как это было при монголах, когда например, Хубилай использовал русскую дружину в битве на острове Ява. Именно монголы построили систему управления Русью, с местными князьями, получающими грамоты на правление и абсолютной вертикалъной властью. Ни половцы, ни другие до монголов поменять внутреннее гос. систему Руси не могли. Понятно, кто больше повлиял на русских.

--

Покоренные народы особенно в мусульманской Азии сохраняли свои административные структуры ниже первого уровня, социальное устройство, но почему-то тюрки однозначно влились в собственно "монгольское" гос-во на всех уровнях. С чего бы? Чем провинились или отличились?

-- Ничем. Тюрки в вашем разумении- кипчаки, татары, башкиры, всегда относились кзападных провинциям, Золотой Орде, Чагатаидам и тд. Собственно Монгольское государство отошло к Тулую по монгольской традиции, когда младший сын наследует отцовский удел, а остальные сыновъя Чингисхана получили уделы в покоренных землях.

-вот делопроизводство у Юаней почему-то велось на уйгурском, а не китайском, да и интегрировались в китайцев только кидани Сычуаня и Гуандуна, потомки которых утверждают о своих монгольских корнях http://www.uglychinnese.com А вот документы Юаневской канцелярии практически не дошли до наших дней по причинам, неоднократно приводимым Аксклом ("Бей татар и жги их

Ничего подобного. Оно велось на монгольском и китайском, как и свидетельствуют документы и печати тех времен.

-

--Дошли более чем благпополучно. Есть все записи, налоговые декларации, сводки из регионов. Известно, что в 1340х годах разразились засухи, которые в конце концов и погубили Юанъ. Более того, даже после исхода Тогон Тумура из Пекина в 1368 сохранился так называемый Северный Юань, остатки монголов в Северном Китае. Династия Мин вела оживленную дипломат переписку с монголами, и в конце концов оба государства заключили мир, длившийся до манжурского прихода.

Так что то, что вы не знаете о чем то, не является свидетельством того, что такого не было.

[Гость]

А все таки Чингис-Хан был тюрком, то бишь КЫПЧАКОМ.....

[Гость sanj]

сейчас перечитал все с начала этой темы и честно говоря не увидел ни одного аргумента в пользу тюркоязычности монгольских племен 13 в., и человека основавшего монгольское государство.

все построения основываются только на предположениях, которые были уже не раз опровергнуты. попытайтесь приводить отрывки хотя бы в какой то логической связи с тезисом. уважаемый каскыр более последователен и формулирует доводы четче, но доказательная база также мягко говоря страдает, все строится на предположениях основанных на слабых знаниях устройства монгольского государства и обычаях монгольского народа (и 13 в. и современных монголов). уважаемый таалай выдвинув свои аргументы, все же был вынужден признать монгольский язык сокровенного сказания.

несколько слов относительно стиля - меня в который раз поразила категоричность высказываний никак не обоснованных, чего стоят выражения "якобы монгольских племен", "халха-монгольский чингис-хан" и разнообразные коверкания монгольских этнонимов. то что эти племена не были монгольскими никто в том числе и вы не доказал, поэтому употребление таких оборотов НИКАК НЕОПРАВДАННО, и что ставится целью этого употребления неясно. этноним халха появился гораздо позже 13 в., поэтому чингис-хан никак не мог быть халха, он был просто монголом из рода борджигин-кият, а то что вы это не знаете лишний раз подчеркивает ваши слабые знания предмета. и если коверкать этнонимы, в том числе и "монгол" то надо хотя бы обосновать это.

все это не в + оппонентам и очень затрудняет дискуссию, мешая взаимопониманию.

относительно аргументов, они делятся на несколько категорий.

базовые уже не раз легко опровергнутые, но почему то из раза в раз повторяемые (не хочу писать по этому поводу, но это наводит на грустные мысли):

1. чингис-хан был тюрком и все племена упоминаемые в сказании также тюрки только потому что часть их отюречившись вошла в состав казахов (которые!!! как этническая группа образовались максимум в 15 в. если не позже).

апелляции к количеству имен из той же серии (это вообще смехотворно). во первых это имя было табуировано, во вторых среди совр. монголоязычных также немало имен чингис, тёмёр и пр. потому что процессы потери обычаев и забывания устоев касаются не только тюркоязычных.

2. апелляция к тому что монголязычная верхушка империи довольно быстро в течение 100-200 лет отюречилась на покоренных территориях, все это почему то называется словом "вдруг". думаю тут комментариев не нужно.

3. аналогии с тюркскими языками находимые в монгольских источниках, упоминание якобы "тюркскости" (термин придуман не мной и означает тюркоязычность) персонажей. опровергаются просто родством тюркских и монгольских языков, принадлежащих по мнению большинства лингвистов алтайской языковой семье. незнание этого факта говорит лишь о слабом владении оппонентами этим предметом. примерно то же самое в ответ на предложение перевести с любого тюркского языка отрывок древнего произведения якобы принадлежащего тюркам (хотя тут ответ еще ожидается).

остальные, как правило несерьезные, также не раз опровергнутые, хотя встречается и кое-что новое.

основываются также на слабом знании предмета (или намеренной фальсификации). навскидку вспоминаю какую то ссылку на тюркоязычность ойротов (без указания даты), которая приводилась как доказательство тюркоязычия ойратов 13 в. в ссылке скорее всего имелись ввиду алтайцы бывшие в джунгарском подданстве гораздо позже 13 в., сохранившие этот этноним вплоть до сер. 20 в.

также на слабом знании основывается (относительно новое) утверждение о невозможности использовать иноплеменников в своих войсках. это делалось сплошь и рядом не только монголами.

тюрк. язык в переписке, да монгольская письменность была основана на уйгурской, и существует употребляясь даже в личных письмах по сей день во внутренней монголии, но эта письменность монгольская. также как переделанный латинский или греческий (не помню) алфавит стал славянским. для несогласных предлагаю - попробуйте прочитайте что нибудь на этом якобы тюркском письме.

и наконец последний аргумент (я его постоянно как анекдот рассказываю знакомым и казахам в том числе) - постановка под сомнение монголоязычности сокровенного сказания. согласно этому аргументу "истинные" с точки зрения оппонентов монголы только казахи, которым переписали историю во времена династии юань. то, что дошедший документ является монгольским по грамматике, лексике, стилистике и дошел до нас иероглифами никак не устраивает оппонентов, считающих что их истинную историю кто то намеренно скрывает от них. но на таких посылках можно доказать все что угодно..

маленький совет:

меньше категоричности, больше знаний - и вопросы отпадут сами собой. категоричность при таком слабом знании не приведут к истине это точно..

[Гость]

Buryadai2"ю -

Не вдаваясь в суть спора все же несколько частных замечаний:

1. Кыргызы известны не со времен Тюркского каганата, а много раньше - с 3 в. до х.э. Т.е. это первый известный в истории доподлинно тюркоязычный народ. Собственно тюрки в этом смысле дети.

2. Спасибо за то, что Вы считает хакасов прямыми потомками енисейских кыргызов, но все же овечек на мясо мы режем по-тюркски - головой к юго-западу и по горлу чик. Во время обрядов, действительно, применяется монгольский метод (через диафрагму - юзюп). Лично мне он кажется более гуманным по отношению к животному. Это Чингисхан ведь запретил проливать кровь живого существа вне поля боя? Правдда, в иудео-христианско-мусульманской традиции принято кошерное отношение к крови.

3. Ближайшие языковые родственники современных кыргызов Тянь-Шаня и Памира - южные алтайцы, забивают овец по-монгольски, также как и тувинцы. Здесь, вероятно, сказалось влияние южных соседей.

4.В хакасском язык присутствуют общетюркские заимствования из арабского и иранского языков (хабар, китаб, хана и т.п.). Через посредничество монголов и греческое "ном" (знание), и Ахура-Мазда (Хормуста). По-моему, хакасское приветствие "изен" восходит к "эсен" (благопожелание).

Сторонникам тюркской монополии на Чингисхана-

в спорах не всегда эффективно ссылаться на авторитеты - давайте отталкиваться от источников.

Izener! Djoshau kandai?

Znaesh u zapadnyh buryat sushestvuet neskol'ko rodov, potomkov eniseiskih kyrgyzov, ne znayu v kakoe vremya, no oni assimilirovalis' sredi buryat i uje ne pomnyat otkuda oni i schitayut sebya buryatami plemeni bulagat(bulgad), tam neskol'ko rodov ne iznachal'no buryatskie. A tak v obshem eniseiskie kyrgyzy i zapadnye buryaty Hongodor, Bulgad i Exired, iz-za geo-blizosti prevnesli drug drugu nekotoye elementy kul'tury, byta i daje krovno bolee sblizilis'.

Eshe fakty iz lichnogo opyta. Tuvintsy kak posmoterl voobshe ochen' blizki k mongolam. U nih odejda mongol'skaya, religiya tibetskiy BUddhism, shamanskie obryady toje pohoji, a yazyk bukval'no napichkan mongol'skimi slovami i imenami.-- Do svidaniya - bayarlax po-tuvinski., imena Aldar, Davaa, Bayar.i t.d.

U yakutov kak oni sami priznayut chto tret' slovarnogo zapasa sostoit iz mongol'skih slov.

zai bayartai

[Акскл]

Ув.Санж, мне лично кажется, что слабые знания как раз у вас. Скажите - только честно - прочитали ли вы хотя бы ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ не русскую, не советскую историческую книгу о предмете спора?

Спорить с оппонентами у меня нет возможности из-за нехватки времени, а не по причине "аутизма", как вы выразились. Мне проще отвечать методом copy-and-paste.

Вот что пишет Британская Энциклопедия:

Encyclopaedia Britannica

"The creation of the Mongol empire by Genghis Khan was a great feat of political and military skill that left a lasting imprint on the destinies of both Asia and Europe. The geographic basis of Genghis' power, the northwestern parts of which later became known as Mongolia, had been the centre of such Turkic empires as those of the Turks and Uighurs. There are no indications of the time and the manner in which the Mongols took over this region.

Creation of the Mongol empire

It is probable that Turks were incorporated in the nascent Mongol empire. In a series of tribal wars that led to the defeat of the Merkits and the Naimans, his most dangerous rivals, Genghis gained sufficient strength to assume, in 1206, the title of khan. Acting in the tradition of previous nomad empires of the region, Genghis' aggressive policies were directed primarily against China, then ruled in the north by the Chin dynasty. His western campaigns were set in motion quite accidentally by a senseless attack on Mongol forces by the fugitive Naiman prince Kuchlug, and they maintained their momentum through the pursuit of 'Ala' ad-Din Muhammad of Khwarezm, who in 1218 ordered the execution of Mongol envoys seeking to establish trade relations.

As a result, many of the flourishing cities of Khwarezm, Khorasan, and Afghanistan were destroyed, and, by 1223, Mongol armies had crossed the Caucasus. Although an important Russo-Kipchak force was defeated on May 31, 1223, at the battle of the Kalka, the Mongols did not make a definite thrust into eastern Europe until the winter of 1236-37. The fall of Kiev in December 1240--with incalculable consequences for Russian history--was followed by a Mongol invasion of Hungary in 1241-42. Although victorious against the forces of King Bela IV, the Mongols evacuated Hungary and withdrew to southern and central Russia. Ruled by Batu (d. 1255 or 1256), the Mongols of eastern Europe (the so-called Golden Horde) became a major factor in that region and exerted a decisive influence on the development of the Russian states. Simultaneously with these western campaigns, Genghis' successor Ugedei (ruled 1229-41) intensified Mongol pressure in China. Korea was occupied in 1231, and in 1234 the Chin dynasty succumbed to Mongol attacks. The establishment of the Yuan (Mongol) dynasty in China (1260-1368) was accomplished by the great khan Kublai (1260-94), a grandson of Genghis."

Вот перевод части статьи:

"Создание М-ской империи Genghis Khan"ом был большим деянием и результатом политического и военного умения, которое оставило длительный отпечаток на судьбах и Азии и Европы. Географическое основа мощи Чингиса - это северо-западные части того, что позже стало называться Монголией (на западе Монголии и сейчас проживают казахи - кереи и найманы - прим.А.), была центром таких Тюркских империй как Империи Тюрков и Уйгуров. Не существует никаких свидетельств о времени когда и о способе которым монголы заняли этот регион. При создание М-льской империи, Тюрки, вероятно, были включены в эту возникающую империю. После ряда племенных войн, которые вел Чингиз хан, победив Merkits и Naimans - своих наиболее опасных конкурентов - он приобрел достаточную силу, чтобы получить в 1206 право называться Ханом. Действуя в традициях предыдущих кочевых империй данного региона (т.е.Тюркских империй - прим.А.), агрессивная политика Чингиса была направлена прежде всего против Китая, который управлялся на севере династией Чин (или Кин - прим.А.). Его западные кампании были спровоцированы весьма случайно бессмысленным нападением на силы М-лов беглым найманским принцем Кучлугом;..."

[Акскл]

http://vostlit.narod.ru/index.htm

Путешествие Плано де Карпини в Каракорум (отрывок из последней 9 Главы)

"IX. После этого император послал к нам сказать, через Хингая, своего первого секретаря, чтобы мы записали наши слова и поручения и отдали ему; это мы и сделали, написав ему все слова, сказанные раньше у Бату, как сказано выше. И по прошествии нескольких дней он приказал снова позвать нас и сказал нам через Кадана, управителя всей державы, в присутствии первых секретарей Бала и Хингая и многих других писцов, чтобы мы сказали все слова; мы исполнили это добровольно и охотно. Толмачом же нашим был как этот раз, так и другой Темер, воин Ярослава 215, в присутствии клирика, бывшего с ним, а также другого клирика, бывшего с императором. [79] И он спросил нас в то время, есть ли у Господина Папы лица, понимавшие грамоту Русских или Саррацинов, или также Татар. Мы ответили, что не знаем ни русской, ни татарской, ни саррацинской грамоты, но Саррацины все же есть в стране, хотя и живут далеко от Господина Папы. Все же мы высказали то, что нам казалось полезным, а именно, чтобы они написали по-татарски и перевели нам, а мы напишем это тщательно на своем языке и отвезем как грамоту, так и перевод Господину Папе. И тогда они удалились от нас к императору.

X. В день же блаженного Мартина 216 нас позвали вторично, и к нам пришли Кадак, Хингай, Бала и многие вышеупомянутые писцы и истолковали нам грамоту от слова до слова. А когда мы написали ее по-латыни, они заставляли переводить себе отдельными речениями (orationes), желая знать, не ошибаемся ли мы в каком-нибудь слове. Когда же обе грамоты были написаны, они заставили нас читать раз и два, чтобы у нас случайно не было чего-нибудь меньше, и сказали нам: «Смотрите, чтобы все хорошенько понять, так как нет пользы от того, что вы не поймете всего, если должны поехать в такие отдаленные области». 217, чтобы можно было найти кого-нибудь вИ когда мы ответили: «Понимаем все хорошо», они переписали грамоту по-саррацински тех странах, кто прочитал бы ее, если пожелает Господин Папа.

Примечание 217

Письмо Гуюка написано по-персидски на длинной (1 м 12 см), но узкой (20 см) бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. В конце письма н в месте склейки листов имеются красные оттиски печати (см. прим. 151). Письмо это считалось утерянным и монголоведы строили всякие предположения о содержании его и о характере письменности. Оказалось, что выражение «по-саррацински» в данном случае следует понимать по-персидски. Письмо было обнаружено в 1920 г. в архиве Ватикана польским ученым монахом Кириллом Каралевским, сфотографировано и передано на изучение иранисту Массэ, который первый сделал перевод этого письма: Впоследствии письмо было исследовано и еще раз переведено крупнейшим монголоведом Франции Полем Пелльо, опубликовавшим персидский текст, перевод и комментарии. Так как письмо представляет большой интерес, то приводим его полностью, использовав перевод Пелльо.

Перевод письма:

Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ (Эти строки написаны по-тюркски). Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял. После того как держали совет в... области Karal, вы нам отравили просьбу и Покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий пана, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время.

И еще. Вы сказали, что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли.

И еще. Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ бога. Но приказу бога эти люди не послушались. Те, с которых ты говоришь, даже держали великий совет, они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою вечного бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)? Разве так ты говорить: «я христианин, я люблю бога, я презираю и...» каким образом ты знаешь, что бог отпускает грехи и по своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать его, потому что произносишь такие слова?

Силою бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно «мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.

Вот что Вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному богу это известно.

В последние дни джамада-оль-ахар года 644. (3—11 ноября 1246 г.)».

Письмo носит ярко выраженный угрожающий характер и вполне соответствует рассказу Плано Карпини о предполагаемых монголами походах, которые, как известно, не были осуществлены. Плано Карпини сообщает, что письмо сперва было написано по-монгольски, по затем переведено «по-саррацински». Это объясняется, возможно, тем, что при посылке угрожающих, воинственных писем, согласно восточным обычаям, надлежало употреблять чужой язык," Конец цитаты

У Плано Карпини четко сказано - "по-татарски", а не "по-монгольски"! Автор примечания видимо считает что это одно и то же.

[Гость sanj]

"...Рашид ад-Дин поместил их в подгруппу с Naimans, Uygurs, Kirghiz, Kipchaks и другими тюркскими народами и говорит о подобии между Keraits и "Монголами". Тем не менее китаец Ту Джи, в его " История Монголов ", считает, что Keraits были тюрками и произошли от тюркских Канглы и Огузов (Ghuzz) и их язык был тюркским. Крупное Kirghiz-ское (а также м казахское - прим.А.) племя также носит имя Kirai, которое является эквивалентным Kerait..."

Вот что пишет о кереитах Рене Груссе "Empire of the Steppes" стр.191, 13 строка сверху:

"...Кераиты обычно считаются

из вами же приведенных отрывков видно, что:

рашид-ад-дин поместил кереитов (монголоязычной группы имевшей согласно авляву смешанный состав) в одну группу с найманами (о монголоязычии которых в 13 в. никто кроме вас не сомневается, хотя наверняка и они имели тогда смешанный состав), уйгурами, киргизами и кипчаками (в тюркоязычии которых в 13 в. никто не сомневается) - т.е. рашид-ад-дин поместил в одну группу тюрко- и монголоязычные народы. почему он это сделал, вы по незнанию или специально опускаете,

я думаю, что могу это объяснить и объясню когда вы приведете племенной состав второй группы..

из второго отрывка видно, только то, что выдвигаемые вами авторитеты в сильных сомнениях относительно тюрко- или монголоязычия кереитов, что вы уважаемый акскл склонны считать признанием вашей правоты,

поэтому кто из нас в упор не желает видеть фактов это еще большой вопрос..

[Гость sanj]

Ув.Санж, мне лично кажется, что слабые знания как раз у вас. Скажите - только честно - прочитали ли вы хотя бы ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ не русскую, не советскую историческую книгу о предмете спора?

как еще раз вы сами правильно заметили это кажется только вам. отвечу на ваш вопрос честно - да прочитал причем в подлиннике, хотя это относится к моей специальности лишь опосредованно.

далее хотел бы заметить, что апелляции к авторитетам, так часто встречающиеся у вас как правило применяются людьми слабо владеющими предметом спора. и еще хотел бы вам посоветовать обращать внимание помимо того, что написали авторитеты (хотя даже их нейтральные замечания вы склонны трактовать только в сторону своих далеких от реальности гипотез), на что они ссылаются, а ссылаются они наверняка на первоисточники.

Спорить с оппонентами у меня нет возможности из-за нехватки времени, а не по причине "аутизма", как вы выразились. Мне проще отвечать методом cut-and-paste.

извините но сложилось именно такое впечатление, причем не только у меня. ваш метод cut-and-paste крайне неудобен для оппонентов. я уже говорил о необходимости поэтапного ведения беседы, когда на аргумент следует аргумент, а не бессистемное наваливание бессвязных фактов, при полном игнорировании собеседника (у собеседников тоже знаете ли времени не вагон). более того наваливать то, на что уже был дан исчерпывающий ответ мягко говоря невежливо. любой из ваших оппонентов без труда может завалить вас кучей текста, предоставив вам самому разбираться в его смысле. потрудитесь хотя бы приурачивать свои посты к высказываниям собеседников (а еще желательно бы читать их ответы время от времени полностью, а не только выделенное большими красными буквами), в противном случае это выглядит именно так как я сказал.

Вот что пишет Британская Энциклопедия:

Создание М-ской империи Genghis Khan"ом был большим деянием и результатом политического и военного умения, которое оставило длительный отпечаток на судьбах и Азии и Европы. Географическое основа мощи Чингиса - это северо-западные части того, что позже стало называться Монголией (на западе Монголии и сейчас проживают казахи - кереи и найманы - прим.А. - совершенно бессмысленное прим. sanj

и что вы хотели сказать этим текстом? вы могли бы формулировать четче? такой большой кусок только для того чтобы сказать что нет признаков о времени и способе занятия региона? просто почитайте сокровенное сказание и все.

http://vostlit.narod.ru/index.htm

Путешествие Плано де Карпини в Каракорум (отрывок из последней 9 Главы)

"IX. После этого император послал к нам сказать, через Хингая, своего первого секретаря, чтобы мы записали наши слова и поручения и отдали ему; это мы и сделали, написав ему все слова, сказанные раньше у Бату, как сказано выше. И по прошествии нескольких дней он приказал снова позвать нас и сказал нам через Кадана, управителя всей державы, в присутствии первых секретарей Бала и Хингая и многих других писцов, чтобы мы сказали все слова; мы исполнили это добровольно и охотно. Толмачом же нашим был как этот раз, так и другой Темер, воин Ярослава 215, в присутствии клирика, бывшего с ним, а также другого клирика, бывшего с императором. [79] И он спросил нас в то время, есть ли у Господина Папы лица, понимавшие грамоту Русских или Саррацинов, или также Татар. Мы ответили, что не знаем ни русской, ни татарской, ни саррацинской грамоты, но Саррацины все же есть в стране, хотя и живут далеко от Господина Папы. Все же мы высказали то, что нам казалось полезным, а именно, чтобы они написали по-татарски и перевели нам, а мы напишем это тщательно на своем языке и отвезем как грамоту, так и перевод Господину Папе. И тогда они удалились от нас к императору.

X. В день же блаженного Мартина 216 нас позвали вторично, и к нам пришли Кадак, Хингай, Бала и многие вышеупомянутые писцы и истолковали нам грамоту от слова до слова. А когда мы написали ее по-латыни, они заставляли переводить себе отдельными речениями (orationes), желая знать, не ошибаемся ли мы в каком-нибудь слове. Когда же обе грамоты были написаны, они заставили нас читать раз и два, чтобы у нас случайно не было чего-нибудь меньше, и сказали нам: «Смотрите, чтобы все хорошенько понять, так как нет пользы от того, что вы не поймете всего, если должны поехать в такие отдаленные области». 217, чтобы можно было найти кого-нибудь вИ когда мы ответили: «Понимаем все хорошо», они переписали грамоту по-саррацински тех странах, кто прочитал бы ее, если пожелает Господин Папа.

ну и к чему это все? вы не могли сформулировать одним предложением?

Примечание 217

Письмо Гуюка написано по-персидски на длинной (1 м 12 см), но узкой (20 см) бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. В конце письма н в месте склейки листов имеются красные оттиски печати (см. прим. 151). Письмо это считалось утерянным и монголоведы строили всякие предположения о содержании его и о характере письменности. Оказалось, что выражение «по-саррацински» в данном случае следует понимать по-персидски. Письмо было обнаружено в 1920 г. в архиве Ватикана польским ученым монахом Кириллом Каралевским, сфотографировано и передано на изучение иранисту Массэ, который первый сделал перевод этого письма: Впоследствии письмо было исследовано и еще раз переведено крупнейшим монголоведом Франции Полем Пелльо, опубликовавшим персидский текст, перевод и комментарии. Так как письмо представляет большой интерес, то приводим его полностью, использовав перевод Пелльо.

Перевод письма:

Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ (Эти строки написаны по-тюркски - не могли бы вы показать мне эту фразу "написанную по-тюркски"? - sanj). Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял. После того как держали совет в... области Karal, вы нам отравили просьбу и Покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий пана, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время.

И еще. Вы сказали, что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли.

И еще. Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ бога. Но приказу бога эти люди не послушались. Те, с которых ты говоришь, даже держали великий совет, они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою вечного бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)? Разве так ты говорить: «я христианин, я люблю бога, я презираю и...» каким образом ты знаешь, что бог отпускает грехи и по своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать его, потому что произносишь такие слова?

Силою бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно «мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.

Вот что Вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному богу это известно.

В последние дни джамада-оль-ахар года 644. (3—11 ноября 1246 г.)».

Письмo носит ярко выраженный угрожающий характер и вполне соответствует рассказу Плано Карпини о предполагаемых монголами походах, которые, как известно, не были осуществлены. Плано Карпини сообщает, что письмо сперва было написано по-монгольски, по затем переведено «по-саррацински». Это объясняется, возможно, тем, что при посылке угрожающих, воинственных писем, согласно восточным обычаям, надлежало употреблять чужой язык," Конец цитаты

и этот огромный кусок только для того, что бы сказать что фраза силою вечного неба по-тюркски? ей богу аксккл жалейте время если не свое то собеседников.

У Плано Карпини четко сказано - "по-татарски", а не "по-монгольски"! Автор примечания видимо считает что это одно и то же.

естественно татары в 13 в. были одним из монгольских племен - стыдно этого не знать

уважаемый акскл еще раз прошу вас думать о своих аргументах перед тем как выставлять их. они не то что смехотворны, от них просто веет незнанием монгольской истории 13 в.

[Гость]

Уважаемый Акскл

Те казахи которые сейчас живут в Западной Монголии откочевали туда в 19ом веке. Они откочевали туда спасаясь от гонений Царской России

[Гость]

Мама был казак, папа был монгол. По этому я знал и тюркский яык и монгольский, мама научил.

[Гость Qasqyr]

Остаются только найманы, которые монголами не были, всячески мешали становлению монгольского государства, были за это многократно биты и выгнаны за пределы Монголии на запад. Считать найманов среди монголов также глупо, как и русских считать испанцами.

Сначала я читаю это

[Гость Qasqyr]

рашид-ад-дин поместил кереитов (монголоязычной группы имевшей согласно авляву смешанный состав) в одну группу с найманами (о монголоязычии которых в 13 в. никто кроме вас не сомневается, хотя наверняка и они имели тогда смешанный состав), уйгурами, киргизами и кипчаками (в тюркоязычии которых в 13 в. никто не сомневается) - т.е. рашид-ад-дин поместил в одну группу тюрко- и монголоязычные народы. почему он это сделал, вы по незнанию или специально опускаете,

А теперь это

[Гость Qasqyr]

Странно как-то получается. В конечном итоге тюрки, найманы, кочевья который находились вплотную к кыпчакским в Зап.Монголии и Вост.Казахстане, имеющие свое квазигосударство говорят на языке разрозненных и не имеющих квазигосударственных объединений монголов.

Затем монголы, имеющие практически полноценное государство, начинают говорить на языке тех, чьи квазигосударственные объединения разрушили, а самих включили в свое государство.

Зачем сильному переходить на язык слабого? В обоих случаях. Где логика?

Пример с чжурчженями, киданями и маньчжурами некорректен - Китай имеет двухтысячелетнюю урбаноцентричную цивилизацию и принятие завоевателями китайского языка оправдано - словарного запаса языка завоевателей просто недостаточно было бы для внедрения в административно-экономическо-социальный континуум китайцев.

[Акскл]

Не помню точно - в этой или в другой теме Таалаю сказали, что его род Тоба - якобы монгольский. Цитирую Рене Груссе:

с.57 "The horde of the Tabgatch, or in Chinese Toba, probably of Turkic origin, had set camp around 260 in the extreme north of Shansi, north of the Great Wall."

c.60 Заголовок главы "Королевство Табгачских Тюрков или Тоба, и монгольское ханство Жуань-Жуань."

с.60 "At the end of the third century A.D., as has been noted, the presumably Turkic Toba had established themselves in the extreme north of Shansi, in the Tatung region. Toba Kuei, an enterprising chief (386-409), brought good fortune to this horde by capturing from the Mu-jung of Hou-Yen first Tsinyang, our Taiyuan (396); then Chungshan, our Tingchow, south of Paoting (397); and lastly Ye, our Chanteh (Anyang, 398). He then adopted for his family the Chinese dynastic name of Wei and assigned to his horde a fixed capital, Pingcheng (Tai), east of Tatung. Thus constituted, the Toba kingdom of Wei included Shansi and Hopei as far as the Yellow river.

The Turkic China of the Toba was threatened by a fresh wave of barbarian invasion, that of the Ju-Juan or, as the Chinese transcribed the name in a disparaging pun, Jun-juan, meaning "the unpleasantly wriggling insects". These, according to liguists, were a truly Mongol horde like the old Hsien-pi, to whom some believe them to have been related."

Т.е. тюрки Тоба завоевав в конце 4-го века Северный Китай до Желтой реки (т.е. Хуанхэ), установили там свою тюркскую династию под китайским именем Вей и со столицей в Пинченге (Тай). А затем Тюркскому Китаю угрожало новое вторжение - т.н. Жуань-Жуаней - уже настоящей монгольской орды. Т.е. Груссе, видимо, считает тюрков тоже чем-то вроде монголов - только "ненастоящих".

Так же и в другом месте, где он пишет о несторианском митрополите из тюрков Онгутов - называет митрополита "монголом" в кавычках и лицом приближенным к великому хану, и говоря перед этим, что тот был именно из Тюрков Онгутов.

[Акскл]

Segelen writes:

Те казахи которые сейчас живут в Западной Монголии откочевали туда в 19ом веке. Они откочевали туда спасаясь от гонений Царской России

Привожу точную цитату из Рене Груссе "Empire of the Steppes"

p.xxv (4 строка сверху):

"...Nevertheless, history tells us that in Mongolia itself the Jenghis-Khanites mongolized many apparently (т.е. ЯВНО) Turkic tribes: the Naimans of the Altai, the Kerayits of the Gobi, and the Onguts of Chahar. Before the unification under Jenghis Khan which brought all these tribes under the Blue Mongols, part of present day Mongolia was Turkic..."