На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Zorigoo]

Полный оригинальный техт Сокровенного Сказания доступен на http://altaica.narod.ru/SECRET/

Na sovremennom mongolskom yazike:

53. Буйр Хєлэн хоёр нуурыг холбож урсах Оршуун мєрєнд айргууд, буйргууд овгийн татаар аймаг нутаглана. Тэдэнд Амбагай хаан, охиноо єгч, єєрєє охиныг хїргэж очоод татаарт баригдав. Татаар, Амбагай хааныг барьж, Хятадын Алтан хаанд хїргїїлэв. Бэсїд овгийн Балхачи гэдэг хїнийг элч болгож, Амбагай хааны хэлсэн нь: «Хабул хааны долоон хєвїїний дундахь Хутулад, миний арван хєвїїний дундахь Хадаан тайжид чи очиж хэл. Хамгийн хаан, улсын эзэн байтал охиноо єєрєє їдэж хїргэхийг надаар цээрлэл болгогтун! Би татаар аймагт баригдав. Таван хурууны хумсыг тамтартал, арван хуруугаа барагдтал миний єшєєг авахыг оролдогтун» гэж илгээжээ.

Drevnim mongolskom yazike:

53. Buyur-naur, Kolen-naur qoyar ĵaura Uršiun-murenne bukun Airiut Buiruut, Tatar irķene Anbaqai-qağan okin okču, oesun okinien hüdeĵu otqu bolun, Tatar ĵuin irķen Anbaqai-qaqan-ni bariĵu, Qitadun Altan-qağ an-na abču otqui-tur, Anbaqai -qaqan Besutai ķuun Balağači elčiniyer uķuleĵu ilerun, Qabul-qağan-no doloan koudun dundadu, Qutula-da uķulerun: šHarban koudun dotora Qadaan-taiĵi-da uķule, keen ukuleĵu ilerun: Qamuğ un qağan, Ulusun Eĵen boluĵu, oki-ben oesun hüdekui-ben namaar kesetkun! Tatar irķene bariqdaa bi. Tabun quruudiyen qimul tamutala, harban quruudiyen qimul tamutala, harban quruudiyen qauttala hači mino aburan soritqun!" keeĵu ileĵuu.

Navernoe nenado perevodit na russian. Tak kak vse nashi druzya iz kirgizi i kazahi svobodno ponimaut drevnii mongolskii yazik.

[Zorigoo]

Чингисов камень является древнейшим письменным памятником монголов. Ученые полагают, что он был воздвигнут примерно в 1224 или 1225 году. Надпись на этом камне рассказывает о том, как во время пира по поводу победы Чингис-хана над сартулами Есунке отличился в стрельбе из лука, пустив стрелу на расстояние в 335 саженей. Так как первооткрыватели памятника легко читали первые два слова на камне "Чингис хан", то камень получил название Чингисова. Данный памятник был обнаружен русским исследователем Сибири Г.И.Спасским в 1832 году в Нерчинском округе в Забайкалье и доставлен им в Санкт-Петербург. Сейчас Чингисов камень находится в коллекции государственного Эрмитажа.

Надпись на камне может быть транслитерирована следующим образом:

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

Nenado idti na Ermiraj. I zdes mojno chitat. :wink:

[Гость sanj]

от себя добавлю - на алтаике адаптированный текст, написанный на слегка другой диалектной основе, у меня в руках есть неадаптированный. 4 колонки текста: древнемонгольский, совр. калмыцкий, русский, бурятский.

токо сканить все - никак не могу начать..

[Стас]

Uv. Stas hotelos bi utochnit vashe vidinie istorii kyrgyzov Tyan-Shanya.

Vsem izvestno mnenie hakaskih istorikov v t.ch. uv.Kyzlasova o hakasah kak edinstvennih pryamih naslednikov gosudarstvennosti eniseiskih kyrgyzov.

no ne budete je vi otricat самосознание и историческая память народа

kotoraya sohranila u tyan-shanskih kyrgyz pamayat o delah proshlogo naroda vzyat k primeru tot je epos Manas a takje chto etnonim hakas bil prinyat politicheskim resheniem v nachale proshlogo stoleteiya i to golosovaniem... :roll:

Я, в общем, поддерживаю видение этногенеза кыргызов Тянь-Шаня, представленное на этом сайте (главная страница). Но обращаю Ваше внимание на то, что их фольклор не сохранил конкретных сюжетов и имен деятелей раннего средневековья. Так же как и хакасский.

[Гость sanj]

стас ну есть же тема кыргызы

[Гость Rust]

Уважаемые участники дискуссионного клуба этого сайта! Я попытался было заменить некоторые сугубо личностные выражения на слово "цензура", но к сожалению сейчас понимаю, что это "мартышкин труд".

Взаимные обвинения и оскорбления не делают чести никому и особенно тем людяи, которые любят историю, и надеюсь, уважают ее. Как уважают историю других народов. Я надеюсь посетители этого сайта к таковым себя и относят.

Большая просьба. Попытаемся критично. Заранее благодарен.

Рустам Абдуманапов.

[Акскл]

Тут, помнится, кто-то цитировал Рашид ад-Дина. Привожу полную цитату где он пишет про татар и откуда ясно видно, что под "монголоми" Рашид ад Дин подразумевал именно тюрков ( взято из http://tatars.narod.ru/history/bulgarizm.html):

"Из-за их чрезвычайного величия и почетного положения, - писал Рашид-ад-дин, - другие тюркские роды при всем различии их разрядов и названий стали известны под их именем, и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы - разные тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, онгутам, кереитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, - все они из-за самовосхваления называют себя тоже монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], - а это не так, ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен".

[Стас]

Этот пассаж Рашид-ад-дина очень часто цитируется в литературе с самыми различными толкованиями.

Мне бы скромно хотелось отметить 2 обстоятельства:

1 - Чингисхан и его род все же назван монголами;

2 - в выделенном фрагменте к тюркским племенам отнесены и тангуты. Неужели они тоже говорили на "староказахском" языке?

Этот отрывок отражает историографические взгляды автора и его политическую интуицию.

[Акскл]

Современные (халха) монголы и "монголы" Чингиз хана - это просто фонетическое совпадение и ничего больше. Я могу привести массу созвучных слов - названий народов и государств - звучащих почти одинаково, но не имеющих между собой ничего общего. Например - Russia and Prussia; Иверия и Иберия; Китай, Китай-город, кара-китаи; Иран и Ирак; Албания современная - на Средиземном и Ионическом море, и Албания средневековая - на территории Азербайджана и Дагестана у Каспийского моря, Болгария и Булгария (хотя у них есть кое-что общее в происхождении), казахи и казаки, русские и этруски и т.д. и т.п.

А куда же подевались "монгольские" найманы, кереи, коныраты, торе-чингизиды, татары, и прочие народы, фигурирующие в "Сокровенном Сказании"? Неужели современные казахские найманы, коныраты, кереи, чингизиды и татары (всех разновидностей) - это просто "фонетическое совпадение"? Вероятность таких многочисленных "фонетических совпадений" по законам теории верятности во много миллионов раз ниже, чем вероятность одного-единственного действительного фонетического совпадения со словом "монгол" (мангол, мынкол, менг-ву, муглайе и др. вариации встречающиеся в литературе). См. например:

http://www.uscolo.edu/history/seminar/sauma.htm

YAHBH-ALLAHA ELECTED PATRIARCH

"...The reason for his election was this: The kings who held the steering poles of the government of the whole world were MUGLAYE (Mongols), and there was no man except MAR YAHBH-ALLAHA who was acquainted with their manners and customs, and their policy of government, and their language..."

Перевод:

ЯХБ-АЛЛАХА ИЗБРАН ПАТРИАРХОМ

"... Причины, по которым его избрали, были: Ханами, правящими всем миром были Муглайе (Монголы), и не было никого, кроме Мар Яхб-Аллаха, кто был бы знаком с их манерами и обычаями, и их политикой правительства, и их языком... "

Яхб-Аллаха был Тюрком Онгутом и "особой, приближенной к императору" (см. вышеуказанный сайт). С какой стати он должен был знать монгольский язык? (прим.А.).

http://www.uglychinese.org/mongolian.htm

"... The truth, however, is that the word 'Mongols' was adopted and sanctified by Khubilai, much later than the Mongols knew about this name. Before this name change, the Mongols called themselves 'Tartars', in fact..."

Перевод: "... Правдой, однако, является то, что слово 'Монголы" было принято и освящено Кублай ханом намного позже, чем сами Монголы знали об этом названии. До того как их название было заменено, Монголы фактически назвали себя 'Татарами'... "

"...Chinese sources tried to trace the origin of the word 'Mongol', and it had located a tribe called 'Mengwu', said to be a Shiwei tribe of the Tang Period prior to AD 907. This name would later become Moghul in Turkic and Mughal in Persian..."

Перевод: "... Китайские источники пробовали проследить происхождение слова ' Mongol ', и это привело их к племени по имени "Менгву" ('Mengwu'), которое считается было племенем Ши-вей ( Shiwei) эпохи Танг до 907 г. н.э.. Это слово позже стало звучать как "Могул" по-тюркски и "Мугал" по- персидски."

Изложение взгляда на происхождение найманов замечательного русского востоковеда И. Н. Березина, умершего в 1895 году и оставившего много трудов о своих путешествиях по Ближнему Востоку, тюркской филологии, истории нашествий на Русь в XIII веке:

"Найманы были искони тюрками, это удостоверяется нынешним тюркским языком этого многочисленного племени; отуречение первоначально монгольских найманов было бы не согласно со всем ходом истории Средней Азии. Естественно полагать, что имя найманов происходит от реки Найма, притока Катуни, и что на ней они первоначально обитали. Перейдя прямо на юг в Западною Монголию, найманский род стал здесь, после падения уйгурского орхонского царства, во главе местных родов деле и тюрков-тукю и образовал союз родов най, племя найманское. Во время Чингиз-хана, когда уничтожены были этим завоевателем два найманских ханства, занявших Монголию от Орхона до Черного Иртыша, большая часть найманов была отброшена на запад, в земли, на которых частью и ныне обитает, остальные же найманы омонголились".

Джамуха ("монгол") говорит следующие слова Таяну - хану Найманов во время битвы с Чингиз ханом, когда они, союзники, наблюдают с горы за ходом битвы (см. Сокровенное Сказание). На каком интересно языке? Про наличие переводчика там ничего не говорится:

Лбы их - из бронзы,

А рыла - стальные долота,

Шило - язык их,

А сердце железное,

Плетью им служат мечи.

В пищу довольно росы им,

Ездят на ветрах верхом.

Мясо людское - походный их харч,

Мясо людское в дни гечи едят.

С цепи спустили их. Разве не радость?

Долго на привязи ждали они!

Да, то они, подбегая, глотают слюну.

Спросишь, как имя тем псам четырем?

Первая пара - Чжебе с Хубилаем,

Пара вторая - Чжельме с Субетаем.

Это был, видимо, перевод Козина.

А вот как перевел эту сцену R.P.Lister (и я):

с.173 Битва Шакырмаут

"...Таян хан со своими советниками отступил вверх на гору с течением дня. С спускающихся уступов, на которые они вскарабкивались, каждый последующий выше предыдущего, они могли наблюдать всю ужасающую катастрофу которая происходила внизу под ними.

Джамуха был с Таян ханом. Он смотрел со злобным удовольствеим указывая своему союзнику на главные персонажи монгольской стороны.

"Кто те люди -там?" - Таян хан спросил его: "кто отбрасывает назад моих воинов как будто те есть овцы напуганные волком залезшим в загон?"

Джамуха сказал: "Это мой анда (побратим) Темуджин имеет четверых псов, которых он вырастил на человечьем мясе и держал в цепях. У них медные лбы, рыла как зубила, языки как шила, сердца из железа и хвосты режут как мечи. Они могут жить на одной росе, м скакать как ветер. В день битвы они едят человечью плоть. Ты видишь теперь как они, спущенные с цепи, пускают слюни от удовольствия. Те двое - Джебе и Кубилай, а те двое - Джелме и Субетай. Это они - те четыре пса."

Дальше их разговор продолжается еще на целых полторы страницы. Разговор "монгола" Джамухи и тюрка-казаха - Найманского хана Таяна.

Paul Ratchnevsky в книге "Genghis Khan"(Предисловие стр.xv) пишет, что Рашид-ад-Дин - доктор-еврей и везирь чингизидского Ильхана Персии в своей монументальной работе Jami' al-tawrikh (Collected Chronicles), которую он написал по повелению Иль-хана Хасана (Ghazan). Он использовал не только "Алтан Дебтер", но и другие документы, которые хранились в государственных архивах. Кроме того, он имел возможность ознакомиться лично с устной монгольской (т.е. мынкольской - прим.А.) традицией из авторитетного источника - посла Кублай хана (Хубилай хана) Пулада (Болада) (чисто тюркское имя - прим.А.), который считался величайшим авторитетом по истории монголов (т.е. мынколов - прим.А.) и чьи речи, как указывает историк Шамс ад-Дин Кашани (Shams ad-Din Qashani), Рашид тщательно записывал.

Рашид ад-Дин также узнал много об истории монголов (т.е. мынколов - прим.А.) и от самого Иль-хана:

"Хасан знает мельчайшие детали истории мынколов, имена их предков, прошлых и нынешних эмиров, генеалогию большинства монгольских (мынкольских - прим.А.) племен. Кроме Болада, никто не знал эти факты лучше, чем он. Он один знает м-льские секреты, но они не включены в эту историю". Признание Рашида весьма информативно. Он знал "секреты" жизни Чингиз хана и он делает другие непрямые намеки на это в своих записях, особенно в "Истории Родов" ("History of Tribes"). Как придворный историк он был однако повязан табу; он скрыл некоторые инциденты которые вредят репутации Чингиз хана - он предлагает врядли достоверные версии об этом; и идя против своей достоверности, он подает поражения Темучина как победы. Работа Рашида имеет вторичную важность для завоевательных кампаний Чингиз хана. Его описание западной кампании повторяет описание Джувайни, чье Tarikh-i jahan gushai (History of the World Conqueror) является наиболее надежным источником того периода.

Китайская запись жизни и деяний Чингиз хана выведена на основании "Алтан Дебтер" - "Shenwu qinzheng lu" - отличается лишь в деталях от описания Рашид ад-Дина - табуированные инциденты обойдены, поражения превращены в победы. Но есть одно подозрительное отличие- история предков Чингиз -хана , описанная в деталях Рашид ад-Дином, отсутствует в современной версии китайской летописи."

конец цитаты

Рашид ад-Дин, живший в Персии, мог знать только тюркский язык (помимо фарси), чтобы иметь возможность прочитать Алтын Дептер и разговаривать с Боладом, но вряд ли он мог знать халха-монгольский (в современном понимании) язык. В Средней Азии существовало двуязычие тюркского и фарси - например, Тимур (Тамерлан), как известно, свободно владел только этими двумя языками.

[Акскл]

Вот еще одно свидетельство: Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989):

(перевод с англ. - мой, А.)

cтр.4 "...До того как Чингиз хан принял на себя власть, Кереиты и Найманы были самыми влиятельными племенами. Общепринято, что центр региона, который занимали Кереиты, должен был находиться вдоль верховий реки Орхон; на востоке их территории ограничивались рекой Тула, а на юге - рекой Онгиин. Считается, что Кереиты были Тюркского происхождения, и они подверглись сильному монгольскому влиянию. Согласно сирийскому Бар Эбраусу (Bar Hebraus), Кереиты были обращены в Несторианство примерно в 1000-м году. К западу от Кереитов жили Найманы - в то время наиболее могущественное племя; их можно рассматривать как Монголизированных Тюрков. Вероятно, их террритории распространялись между Убса Нор на севере и Черным Иртышем - на юге, и от озера Зайсан - на западе, до верхнего течения Селенги - на востоке. Важно то, что Найманы восприняли культуру своих южных соседей - Уйгуров, которые, как считается, также повлияли на них в их обращении в Несторианство.

В конце 12 века и Меркиты и Татары были одинаково могущественными племенами. Меркиты, которые жили в низовьях Селенги, на юго-восток от Байкала, были лесными охотниками...

стр.5

"...Некоторые из племен важны для истории Чингиз хана. Унгиррат, которые были кочевниками, жили к юго-востоку от Буир Нор. Жалаир - по всей видимости побежденное Тюркское племя, которое подверглось сильному монгольскому влиянию, селилось между Селенгой и Ононом. Онгуты - Тюркские кочевники - которые были более или менее обращены в Несторианство, находились к югу от пустыни Гоби по соседству к Северному Китаю. Китайцы называли их Белыми Татарами."

(т.о. средневековые китайцы, как мы видим, "татарами" называли именно тюрков, а не монголов в современном понимании! - прим.А.)

стр.6

"...Хотя они и не жили на (территории современной - прим.А.) Монголии, и к 1200-му году уже не обладали большим значением, Уйгуры должны быть упомянуты здесь из-за их влияния позднее на Монгольскую империю. Примерно в 745 году эти Тюркские Уйгуры поселились на той территории, что сейчас представляет собой Монголию. Там они установили великое и могущественное государство, которое распространялось до Восточного Туркестана и Тибета. Их столица - Орду Балык (Кара Балгасун) находилась на реке Орхон - недалеко от того места, где позднее был построен Каракорум. Развалины, которые были там найдены, показывают, что Уйгурская столица была даже больше чем столица Монголов. Уйгуры, кочевое племя, пытались совместить жизнь в степях с городской жизнью. Примерно в 840 году их государство было разрушено Киргизами, которые пришли с запада. Два меньших Уйгурских государства затем возникло. Восточное - на территории современных (китайских провинций - прим.А.) Каньсу (Kansu) и Алашань (Alashan), которое было захвачено Тангутами примерно в 1030 году. Западное государство располагалось на северо-восточной границе бассейна Тарима и было основано в уже существовавших там городах. Оно существовало до тех пор пока не было поглощено Монгольской империей в 13 веке. Глава Уйгурского государства носил титул "идикут" (священное величество).

Западное государство высокого уровня. Влияние этих Уйгуров на окружающие племена было значительным, в особенности на Найманов, которые стали самым развитым племенем в этом регионе - что сейчас является территорией современной Монголии. Первоначально Уйгуры были последователями Манихейства; в 763 году эта система стала их государственной религией. Вскоре после 10-го века Манихейство исчезло, что дало простор для Буддизма и Несторианства - к обеим этим религиям Уйгуры относились с веротерпимостью (толерантно). После второй половины 11 века Манихейство исчезло окончательно.

Уйгуры взяли свой алфавит от Согдиан - восточно-иранского народа - которые пришли из региона Самарканда и Бухары. Этот алфавит, изначально Семитский, известен в истории как Уйгурское письмо. Поскольку его народ не имел письменного языка, Чингиз хан ввел это как официальное письмо Монгольской Империи. После чего оно стало очень широко известным."

[Zorigoo]

Dear Акскл,

Пусть будем считать найманы и керейды, онгуды, конгираты,журхины- тюрки.Получается тогда предки современных монголов не был.Даже Чингис - тюрк.

Тогда ответьте на несколько вопрос.

Вы и ваш Рене Гуссе считаете найманов монголозированными.Какие монголы на них так сильно влиял?

По-вашему они же со всех сторон окружены тюркскими племенами. 8O

На юге был тангуты .На востоке керейды. На севере-востоке меркиты. Найманы были многочисленный и сильный.Монголы которые так сильно влияли на них должно быть многочисленнее и сильнее чем найманов.

Керейды? По-вашему они же тоже тюрки.

Меркиты? Они были несильнее найманов.

Тангуты?

Какие монголы так сильно монголозировал всех этих племен. Где они жили?Куда же они девались?

[Стас]

Перевод: "... Правдой, однако, является то, что слово 'Монголы" было принято и освящено Кублай ханом намного позже, чем сами Монголы знали об этом названии. До того как их название было заменено, Монголы фактически назвали себя 'Татарами'... "

Так ведь "промонгольская" группа и говорит об изначальной монголоязычности татар для 12-начала 13 вв.

Перевод: "... Китайские источники пробовали проследить происхождение слова ' Mongol ', и это привело их к племени по имени "Менгву" ('Mengwu'), которое считается было племенем Ши-вей ( Shiwei) эпохи Танг до 907 г. н.э.. Это слово позже стало звучать как "Могул" по-тюркски и "Мугал" по- персидски."

Ну, все правильно.

Изложение взгляда на происхождение найманов замечательного русского востоковеда И. Н. Березина

А как быть все же с "плохой" русско-советской историографией?

Джамуха ("монгол") говорит следующие слова Таяну - хану Найманов во время битвы с Чингиз ханом, когда они, союзники, наблюдают с горы за ходом битвы (см. Сокровенное Сказание). На каком интересно языке? Про наличие переводчика там ничего не говорится:

Ну, монгол с монголом как-нибудь друг-друга поймут. Тем более, что в "СС" вообще не упоминаются переводчики, по моему. Даже при общении с персами, китайцами и русскими.

Рашид ад-Дин, живший в Персии, мог знать только тюркский язык (помимо фарси), чтобы иметь возможность прочитать Алтын Дептер и разговаривать с Боладом, но вряд ли он мог знать халха-монгольский (в современном понимании) язык.

Насколько известно, Рашид-ад-дин был своего рода руководителем "авторского коллектива" по написанию огромного произведения, который включал большой круг разноязыких людей.

[Акскл]

Стас, вы какой-то непонятливый или плохо читаете. Найманы - не монголы, а Тюрки! Современные Найманы - это казахи Среднего Жуза. Среди современных монголов Найманов - нет.

Я же отметил жирным шрифтом, что средневековые китайцы называли "Белыми Татарами" Тюрков-Онгутов! С какой стати они стали бы называть монголоязычные племена тоже "татарами"?

Березин - это опять же - редчайшее исключение из правила.

Попрошу привести доказательства о наличии "большого творческого коллектива с переводчиками" у Рашид-ад-Дина.

Зоригу, современные казахи (так же как и средневековые Кереиты, Найманы, Коныраты, Жалаиры и др.) - это и есть, наверное, частично "омонголившиеся" тюрки. Но тем не менее они - тюрки, а не монголы. И "монголы" Чингиз хана тоже были не монголами в современном понимании, а частично омонголившимися тюрками - прямыми предками казахов и других родственных народов.

[Стас]

Вот еще одно документальное свидетельство, книга -  

Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989):

(перевод с англ. - мой, А.)

Прежде всего - научное исследование современного автора уж никак не может быть "документальным свидетельством".

(т.о. средневековые китайцы, как мы видим, "татарами" называли именно тюрков, а не монголов в современном понимании! - прим.А.) [/b]

Во первых, китайцы считали, что татар "имеется три рода: черные, белые и дикие". В основу классификации положена степень приближенности к китайскому представлению о цивилизованности. "Белыми" (бай да-да) называли онгутов. А Чингисхана относили к "черным".

Во вторых, они не имеют ничего общего с "белыми татарами" (монг. "цаган татар") "Тайной истории монголов", Рашид-ад-дина (т.1, кн.2, с. 110) и Юань ши. Онгуты в 12 в. обитали в излучине р. Хуанхэ и, являясь подданными цзиньского императора, охраняли горные проходы на северо-западе Шаньси. Часть перекочевавших в Ганьсу онгутов в нач. 13 в. была захвачена цзиньцами и переселена в Ю. Маньчжурию.

Уйгуры взяли свой алфавит от Согдиан, восточно-иранского народа, которые пришли из региона Самарканда и Бухары. Этот алфавит, изначально Семитский, известен в истории как Уйгурское письмо. Поскольку его народ не имел письменного языка, Чингиз хан ввел это как официальное письмо Монгольской Империи. После чего он стал очень широко известен."

Речь идет именно о письме, т.е. системе передачи фонем - алфавите. Например, казахи сейчас в большинстве пользуются кириллицей. А монголы Внутренней Монголии сохранили то самое письмо уйгурскими буквами, которым записываются МОНГОЛОЯЗЫЧНЫЕ тексты. Древнетюркский алфавит восходит также через согдийский к арамейскому прототипу. А все алфавиты вообще - к египетской скорописи.

[Стас]

. Я же отметил жирным шрифтом, что средневековые китайцы называли "Белыми Татарами" Тюрков-Онгутов! С какой стати они стали бы называть монголоязычные племена тоже "татарами"?  

Березин - это опять же - редчайшее исключение из правила.

Попрошу привести доказательства о наличии "большого творческого коллектива с переводчиками" у Рашид-ад-Дина.

Это сообщение получил чуть позже, но, кажется, на первый вопрос уже ответил? Собственно о подготовке "Собрание летописей" написано в предисловии к академическому изданию, но если оно Вам недоступно, то надо посмотреть историографические работы. Компиляторский характер труда очевиден и по структуре работы. Кстати, не совсем согласен с мнением Вами процитированного автора о вторичности Рашид-ад-дина, уж больно Джувейни ненавидит монголов, поэтому тенденциозность последнего автора очевидна.

Наша дискуссия очень плодотворна, т.к. в ней принимают участие аргументы уже лет 200 обсуждаемых страниц истории. Если уж что-то недопонял, то извините.

[Zorigoo]

Зоригу, современные казахи (так же как и средневековые Кереиты, Найманы, Коныраты, Жалаиры и др.) - это и есть, наверное,  частично "омонголившиеся" тюрки. Но тем не менее они - тюрки, а не монголы. И "монголы" Чингиз хана тоже были не монголами в современном понимании, а частично омонголившимися тюрками - прямыми предками казахов и других родственных народов.

Вы же неответили на мой вопрос?

Какие монголы монголозировали найманов и керейдов, если они находились среди тюрков?

Современные монголы откуда взялись? С небо упали что ли?

Как то нелогично получается.

[Акскл]

Зоригу, почитайте предыдущие постинги повнимательнее. Я же писал, о том, что Хори-Туматы, и им родственные племена, по-видимому, и есть предки современных халха, бурят и калмыков. А поскольку тюрки и племена, родственные Хори-Туматам жили по соседству, то они, естественно частично смешивались и влияли друг на друга. И этот процесс происходил и до и после Чингиз хана. Что вы здесь видите не логичного?

[Гость]

Зоригу, почитайте предыдущие постинги повнимательнее. Я же писал, о том, что Хори-Туматы, и им родственные племена, по-видимому, и есть предки современных халха, бурят и калмыков. А поскольку тюрки и племена, родственные Хори-Туматам жили по соседству, то они, естественно частично смешивались и влияли друг на друга. И этот процесс происходил и до и после Чингиз хана. Что вы здесь видите не логичного?

Получается что лесные племена которые занимались охотничетсвом и рыболовом и найманов монголозировали.

Найманы имели писменность и религую.Зачем же им нужно было так много заиствовать если они находились на высшем ступени развитий.

Пожалуйста, обьясните мне слово Найман ? По-тюркский какой смысл имеет это слово.

По-монгольски слово Найман - это число восемь.

Так как многие племенное союзы известны под именем число племен входивших в их союз.

[Гость Qasqyr]

Найманов отждествляют с секиз-огузами. Вполне возможно табуирование изначального этнонима секиз-огуз и замена его на найман (8 по-сяньбийски). Аналогичной была ситуация с сирами, которые после поражения от уйгуров затабуировали этноним сир и заменили его на кыбчак.

[Гость sanj]

слишком много натяжек, во первых отождествляют, да еще и табуируют, почему то на монгольском языке, не проще ли признать монголоязычность?

а потом случаи табу известны для личных имен и предметов и их свойств, но для этнонимов слышу впервые нельзя ли источник?

[Акскл]

Зачем кому-то нужно что-либо "натягивать"? Поезжайте в Восточный Казахстан, Северный Синьцзянь и в Западную Монголию - и вы увидите сотни тысяч живых и здравствующих тюркоговорящих Найманов - казахов.

[Акскл]

Марко Поло и его дяди разговаривали с Кублай ханом на ТЮРКСКОМ языке, и письмо Папе Римскому Кублай хан написал тоже на ТЮРКСКОМ языке:

http://www.silk-road.com/artl/marcopolo.shtml

"...The Great Khan, Mangu's brother, Kublai, was indeed hospitable. He had set up his court at Beijing, which was not a Mongol encampment but an impressive city built by Kublai as his new capital after the Mongols took over China in 1264 and established Yuan dynasty (1264-1368). Kublai asked them all about their part of the world, the Pope and the Roman church. Niccolo and Matteo, who spoke Turkic dialects perfectly, answered truthfully and clearly. The Polo brothers were well received in the Great Khan's capital. One year later, the Great Khan sent them on their way with a letter in Turki addressed to Pope Clement IV asking the Pope to send him 100 learned men to teach his people about Christianity and Western science. He also asked Pope to procure oil from the lamp at the Holy Sepulchre in Jerusalem..."

Перевод: "...Великий Хан, брат Мангу, Кублай, был действительно гостеприимен. Он основал свой двор в Пекине, который не был не просто монгольским аулом, а внушительным городом, построенным Кублаем как своя новая столица после того, как монголы заняли Китай в 1264 и установили династию Юань (1264-1368). Кублаи спросил их об их части мира, о Римском Папе и Римской Церкви. Никколо и Маттео, которые говорили на Тюркских диалектах в совершенстве, отвечали правдиво и ясно . Братья Поло были хорошо приняты в столице Великого Хана. Годом позже, Великий Хан послал их в обратный путь с письмом на языке Тюрки, адресованном Римскому Папе Клементу IV прося Римского Папу, чтобы тот послал ему 100 ученых людей, чтобы преподать его людям о Христианстве и о Западной науке. Он также попросил, чтобы Римский Папа прислал ему масло от лампы в Святой Могиле в Иерусалиме..."

[Стас]

Марко Поло и его дяди разговаривали с Кублай ханом на ТЮРКСКОМ языке, и письмо Папе Римскому Кублай хан написал тоже на ТЮРКСКОМ языке

Это говорит о распространенности тюркских наречий. Поло торговали с тюрками и, конечно, знали язык. Хубилай, по моему, надо проверить, ранее служил на западе (Иран-Средняя Азия). Кроме того, это уже внук Чингисхана, он и читать и писать умел. Разговаривали так, чтобы было удобнее обеим сторонам. И письмо также составили. Дипломатический этикет еще не выработался (даже европейский). Да, и сейчас наверное Путин и Назарбаев без переводчиков общаются. Но в эпоху Хубилая в Китае документы в канцеляриях составляли на 2 языках: монгольском и китайском.

[Гость sanj]

Зачем кому-то нужно что-либо "натягивать"? Поезжайте в Восточный Казахстан, Северный Синьцзянь и в Западную Монголию  - и вы увидите сотни тысяч живых и здравствующих тюркоговорящих Найманов - казахов.

сотни раз уже объясняли вам и казахи сами подтверждают. этнонимы зачастую присваивались, так что нынешние казахи найманы - с большой долей вероятности тюрки присвоившие это имя + какая то часть тюркизированные потомки монголоязычных найманов 13 в.

[Акскл]

Вот статья о "Великих Моголах" (созвучно с монголами, мынколами - не так ли?) из Энциклопедии Брокгауз и Ефрон:

www.rubricon.ru

"Великий могол, великие моголы - титул, данный европейцами государям знаменитой тюркской династии, основанной султаном Бабуром и около 3 столетий властвовавшей в Индии. Сами бабуриды этого титула не употребляли, потому что ничего общего с монголами не имели. Бабур называл себя турком, гордился этим происхождением и по-монгольски не знал, записки же свои писал на тюркском (джагатайском) языке. Европейцы впервые узнали о бабуридах от персиян, которые джагатайских тюрков, обитавших за Аму-Дарьей, называли могул, т.е. монголами, а западные ученые, не разобрав дела, сочинили империю Великих моголов. Настоящий же титул бабуридов был падшах, заимствованный у персиян и принятый Бабуром в 1506 г., вместо прежнего 'султан'.

Н. В.