На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Гость chilagun]

Так как, видать, уважаемый акскл не понимает сущности своих же цитат, позвольте мне отметить что его выводы никак не связаны с содержанием цитат:

І IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар

"...1. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота 223 и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков...."

Т.е. переводчиками были "Команы" - т.е. половцы, кипчаки, тюрки!

Здесь по тексту первый толмач, бывший толмачом у Бату, - русский, христианин. О втором толмаче, Тумуре, воина Ярослава, ничего не сказано, кроме имени, Тумур- наитипичное монгольское имя, означающее железо. Таким образом, об обоих толмачах ясно, что один русский, другой по-видимому монгол (из имени), но нигде не пишется, что они тюрки. Акскл же приходит к выводу, что оба толмача были тюрки. По-видимому, именно такое разночтение источника, или его неправильное-необоснованное толкование, и являются основой ошибочных представлений ув. Акслка.

Т.о есть берутся какие-то исторические анекдоты или комментарии, содержащие информацию, позволяющую любое толкование и затем толкуются предвзято, зачастую без связи с цитируемом текстом.

Те же источники, которые прямо и недвусмысленно указывают на монголоязычность Чингис хана и его сподвижников, игнорируются и замалчиваются.

Так как ув. Акслк не может указать на какой либо ФАКТ, показывающий тюркость Чингисхана- ибо таковых нет, и все имеющиеся летописи, начиная с китайских хроник, Сокровенного Сказания Монголов (Монголов, а не Тюрков ), русских хроник, иранских и среднеазиатских хроник, памятников старины, таких как пайцзы на монгольском языке, Чингисов Камень или Стелла с постановлениями Чингисхана на монгольском языке, хранящееся в Эрмитаже, и все другие документы ясно и недвусмысленно показывают так сказать, монгольское происхождение монголов - а о чем спор, ей богу?- то остаются господину Акслу только утверждения, что мол, переводчик был половец, а потому Чингисхан был тюрком- половцем, что ли? Потом выясняется что переводчик половец тоже неправда.

На протяжении 7 страниц я следовал за этой дискуссией и стараяними г-на Акслка убедить в том, что белое является черным, но надо признать, что он не предьявил ни одного факта, указывающего на то, что Чингис хан был не монгольского происхождения. Все его аргументы- весьма шаткие выводы, базирующиеся на амбивалентной информации без доказательств. Например, муссируется довод о том, что найманы в Сокровенном Сказании - это нынешние казахские найманы. Однако это вовсе не доказано! Есть свидетельствам, что найманы раскололись на два крыла еще в 9 веке, причем восточное крыло постепенно омонголилось и затем было ассимилировано к 13 веку среди монголов. Все исторические хроники указвают на монголоязычность найманов. Кереиты являются предками нынешних ойротов, чьи ханы вели свою родословную от кереитских ханов- это достаточно изученный предмет.

Надо ли напомнить, что само Сокровенное Сказание, а именно летопись рода Чингисхана, начиная от его самых ранних предков, ясно и недвусмысленно показывает монгольское происхождение, ДА И САМА написана на монгольском? Надо ли напомнить, что Чингисхан, не знавший иностранных языков, учредил декретом МОНГОЛЬСКУЮ письменность для монгольского языка, основанную на вертикальном согдийском алфавите, и который поныне применяется всеми монгольскими народами?

Если ув. Акслк не понимает, что его СОБСТВЕННЫЕ заключения, основанные произвольном толковании 1-2 двусмысленных мест в 1-2 устаревших исследованиях, хоть в какой-то мере пошатнули прежние выводы тысяч и тысяч профессиональных историков, филологов, этнологов, географов, то это совсем не так. Наоборот, они только выдают то, что НИКАКИХ фактов, указывающих на якобы тюркскость (прошу извинить за ненаучный термин, но здесь он необходим) монголов 13 века и собственно Чингисхана, нет.

Я вполне согласен с санжем, что дискуссия исчерпана. Ув. Акскл не имеет ФАКТОВ (а не произвольных заключений) и АРГУМЕНТОВ против монгольского происхождения Чингисхана. Все, что он процитировал здесь - 'то его собственные заключения, подкрепленные только произвольной интерпретацией (зачастую неоправданной) 1-2 ( не болъше) устаревших исследований.[/b]

[Гость]

Давайте закончим весь этот спор! jrty имена собственный пишутся с Большой буквы ..... :cry:

Был ли он монголом аль нет, уже не так актуален. Так как течение истории имеет свою "точку зрения". Монголы считают Его своим, пусть Акскл считает то же .....своим. А История "течет" по той русле, какое ведомо лишь Времени..... 8)

[Гость]

Давайте закончим весь этот спор! jrty имена собственный пишутся с Большой буквы ..... :cry:

Был ли он монголом аль нет, уже не так актуален. Так как течение истории имеет свою "точку зрения". Монголы считают Его своим, пусть Акскл считает то же .....своим. А История "течет" по той русле, какое ведомо лишь Времени..... 8)

Dlya MOngolov on svoi tak on Chingiz Xaan sam byl Mongolom. A dlya drugih on mojet byt' svoim tak kak ego deyaniya raspostranyayutsya na nih, naprimer Kypchaki poluchili moschnoe vliyanie mongol'skih rodovyh struktur obrazovaniya rodovyh obshin i gosudartstav v tselom.

[Стас]

//////////Для Стаса цитата из Рубрука:

http://www.pereplet.ru/hist-mgu/Etext/rubruk.htm

(100) "...Ибо Татары отличаются от Турок именно тем, что Турки завязывают свои рубашки с левой стороны, а Татары всегда с правой..."

//////////////

Так я об этом и говорю: татары 12-13 вв. не только по языку были монголами, но и по культуре.

Участники обсуждения - не стоит забывать, что Тэмуджин получил имя в связи с тем, что Есугей узнал о Его рождении по возвращении из похода на татар и в честь татарского богатура Тэмуджина (отличавшегося мощным телосложением), которого пригнали в качестве пленного и , кажется, убили по случаю большой семейной радости.

[Акскл]

Чилагун, вы очень невнимательны:

"...воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату,..."

т.е. они "из Руссии", и поэтому считаются как бы "русскими", но они - половцы ("Команы").

Плано де Карпини (непосредственный очевидец) говорит ТОЛЬКО о трех возможных языках - русском, "саррацинском" (т.е.персидском) и "татарском" (т.е. тюркском). Никакого монгольского языка нет и в помине.

А мои источники - вовсе не "устаревшие": Ратчневски - 1999 года издания (впервые опубликовано в 1991 году на немецком языке), Груссе - тоже 1999-го года переиздание.

[Гость sanj]

Uwajaemye storonniki mongol`skoi linii chingiza, daje ne pytayutsya optovergnut` Fakty, priwodimye Akskl`om. Odni i te je dovody, tipa; "emotsii","neubeditel`nye" i td. i tp.... Koroche, mne imponiruet pozitsiya Akskla, tak kak on po krainei mere dayot NOWUYU informatsiyu.

уважаемый таалай большинство этой информации не ново. эмоции у уважаемого акскла и правда иногда выливаются чересчур, слава богу хоть обзывать монголов перестал, а по поводу неубедительно так разве нет. на основе его же отрывков ему указывают на неправильность его интерпретаций, как это может быть убедительным?

он даж теперь пытается упорствовать, даже если все переводчики бату-хана были кипчаками, разве они не могли знать монгольский язык, состоя на службе монгольского хана? то что монголы говорили по монгольски мне кажется я ему уже доказал (хотя гляньте сколько трудов, чтоб доказать очевидное), а теперь что? новая многостраничная эпопея с доказыванием что переводчики тоже могли говорить по монгольски?..

как это он там про убежденных сталинистов говорил?

[Акскл]

Г-ну Санжу:

1) Скажите где и как я "обзывал монголов".

2) У Плано де Карпини ничего не говорится о монгольском (в современном смысле) языке.

[Гость sanj]

Г-ну Санжу:

1) Скажите где и как я "обзывал монголов".

г-ну аксклу,

полюбуйтесь, или уже забыли?

тогда как современные халха-монголы

не знаю, где вы взяли версию про мингкол, но даже сами же свою приведенную транскрипцию умудрились переврать. про то что вы не знаете кто такие хошеуты и прочие я в принципе понимаю - ведь реальные наследники монгольского чингис-хана только казахи и никто иной :? , но говорить, что монголы себя монголами не называли это уже слишком..

просто если чего то не знаешь лучше все же спрашивать, а не делать безапелляционные заявления..

2) У Плано де Карпини ничего не говорится о монгольском (в современном смысле) языке.

естественно, плано карпини когда жил? откуда там современные монголы? там только древние монголы были.. уважаемый акскл потрудитесь свои доводы хотя бы к подобию логики привести..

у вас была одна интересная мысль, но все остальное извините сильно смахивает на бред или поразительное незнание..

[Гость]

тогда как современные халха-монголы

Vi na ust znaete chto li vse mongolskie plena. Te plemena kotorie upomyanulas v Sokrovennom Skazanie i seichas est v Mongolii.

Naprimer: Sluga Alan-Goo bil iz plemeni Bayatseichas jivur v Mongolii i zanimaut 3% naselenie.

Moe dyadya bil iz plemen Arulad.

[

[Гость sanj]

зориго не стоит поднимать бодягу по бог знает какому разу (я это привел как пример обзывательства - мынколами мы, да и предки наши себя и правда никогда не называли), а по поводу племен, если он захочет, просто перечитает "сказание", и глупые утверждения исчезнут, а если нет он до упора будет писать, что такие то племена монголов это не те монголы, а эти и что древние и современные не совпадают и т.п. и т.д. ..............

[Гость Qasqyr]

Несмотря на 300 летнее пребывание Московии в составе "монгольского улуса" до наших дней не дошло ни одного монгольского топонима или термина. Все лингвистические памятники "ига" тюркского характера.

Кащей Бессмертный - от слова "кошши" - кочевник

Баба Яга - от слова "бабай ага" старшина (видимо ордынский)

в качестве отвлеченных примеров.

Почему?

[Гость sanj]

потому что это не все примеры, кое что можно тут увидеть http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?p=366#366

[Гость Qasqyr]

За исключением терминов "ямщик" и "кречет", прямое заимствование которых от монголов весьма спорно, все остальные "монголизмы" скорее "калмыкизмы".

[Гость sanj]

ну насчет спорности прямого заимствования это лучше к профессиональным филологам и лингвистам (а то знаете ли спор двух дилетантов получается),

"калмыкизмы" вы невнимательно смотрели, там и из сокровенного сказания есть термины,

а потом чем вам калмыкизмы не монголизмы?

[Гость Qasqyr]

"Калмыкизмы" в отличие от "тюркизмов", присутствующих уже в "Слове о полку Игореве", появились не ранее 17 века.

[Гость sanj]

мне что теперь доказывать, что калмыки тоже монголы? и потом смотрите термины внимательней..

[Гость Qasqyr]

В том, что калмыки, халха и буряты практически один народ сомневается лишь только тот, кто никогда не слышал о таких народах.

А вот по сабжу сомнений все больше и больше с учетов ваших замечаний в военном форуме.

Аксиома русско-советской историографии является аксиомой только для "ваших" А доказательная база тает с каждым новым постом в ее защиту. :roll:

[Гость sanj]

В том, что калмыки, халха и буряты практически один народ сомневается лишь только тот, кто никогда не слышал о таких народах.

ну не совсем так, это несколько упрощенная картина, я бы сказал группа родственных, как славяне современные.

Аксиома русско-советской историографии является аксиомой только для "ваших"

если вы имеете ввиду всех монгол, то ошибаетесь. те ясные положения которые я пытался разъяснить уважаемому аксакалу, разделяются многими русскими и нерусскими

по поводу военных тем я там написал что не спец в военном деле, я думаю мне это простительно - у меня несколько иная специальность. более того я думаю, что и вы специалист в этом деле не намного сильнее меня

А доказательная база тает с каждым новым постом в ее защиту.

нельзя ли конкретней и где она тает? по моему вы только что признали неверность своего утверждения

Несмотря на 300 летнее пребывание Московии в составе "монгольского улуса" до наших дней не дошло ни одного монгольского топонима или термина. Все лингвистические памятники "ига" тюркского характера.

и верность моего

потому что это не все примеры

[Акскл]

Так где же я все-таки именно "обзывал" монголов?

А вот свидетельства еще одного непосредственного очевидца:

http://tour.holm.ru/other/travel/marcopolo.htm

"...Марко даже начал усваивать кое-какие слова и выражения на татарском, тюркском и иных диковинных языках - на них отец с дядей часто объяснялись, да и свою венецианскую речь они нередко уснащали чужими словечками..."

"...в этой части Персии было множество разбойников, называемых караунасами. Марко пишет, что они произошли от индийских женщин, а отцами у них были татары..."

"...Венецианцы увидели перед собой печальные развалины, хотя кое-кто из обитателей города, уцелевших от татарского меча, уже возвращался на старое место..."

"...Великий хан после официального приема долго разговаривал с братьями Поло: ..."

"...Рассказы Марко зачаровали великого хана..."

Венецианцы могли знать только тюркский язык, поскольку, как известно братья Поло - отец и дяди Марко Поло, часто ездили по торговым делам в Крым - генуэзскую колонию Судак (Солдайя).

На одном сайте было даже конкретно сказано, что они разговаривали с Кублай-ханом именно на "татарском" т.е. тюркском языке. Как нибудь найду снова и дам точную ссылку. Столица Кублай хана имела чисто тюркское название - Ханбалык (сейчас - Пекин или Бейджинг).

[Гость Qasqyr]

если вы имеете ввиду всех монгол, то ошибаетесь. те ясные положения которые я пытаюсь разъяснил уважаемому аксакалу, разделяются многими русскими и нерусскими

И опять же ув.Аксакал привел тонну мнений (нерусских), которые не разделяют с вами и русско-советской историографией с ее монгольской аксиомой общих взглядов.

по поводу военных тем я там написал что не спец в военном деле, я думаю мне это простительно - у меня несколько иная специальность. более того я думаю, что и вы специалист в этом деле не намного сильнее меня

Я тоже любитель amateour. Интересуюсь военной историей в целом и варгеймами в частности.

нельзя ли конкретней и где она тает? по моему вы только что признали неверность своего утверждения

Ни в коем случае неверность не признавал. Но вы могли принять за такое признание некоторые замечания, приведенные с целью избежания категоричности. Постулат тот же: лингвистические памятники "ига" - тюркского происхождения или как минимум перезаимствованы у тюрков.

[Стас]

Давайте попытаемся отчасти подытожить:

1. Чингисхан был монголоязычен

(примеры его тюркоязычности в источниках не обнаружены, а Рашид-ад-дин устами Его сына - Угэдэя - прямо говорит о том, что хан не знал ни одного языка кроме монгольского).

2.Первоначальный союз образовали в большинстве своем монголоязычные группы. Никто из сторонников "протюркской" версии не смог привести свидетельства в пользу тюркоязычности татар, кереитов, меркитов и найман в 12 в. (хотя некоторые утверждали, что эти народы создали более развитую государственность, чем "квазигосударственность" протомонголов). Спрашивается: где письменные памятники "развитых" государств?

3.Упомянутые этносы имели и общемонгольский культурный тип: запАх одежды, установка юрты, способ забоя скота, традиционная духовная культура. Столь дискутируемое имя - Тэмуджин - принадлежало татарскому богатырю, убитого в честь рождения будущего Потрясателя Вселенной.

4.Созданный Чингисханом Еке Монгол Улус - Великий Монгольский Улус - стал стремительно расширяться сразу после своего образования, включая в себя и монголоязычные, и тюркоязычные, и многие другие компоненты. В различных уголках вселенской империи устанавливались свои специфические особенности - двуязычие и т.п. Об употреблении "тюрк" и "татар" в исторических источниках того времени много писала Т. Благова в "Тюркологических сборниках" 70-х гг.

5. А кто сказал, что русско-советская историография была плохая по отношению к монголам и тюркам? Уж Льва Николаевича то казахи вроде бы чтят.

6.Все же не будем забывать, что союз монголов, их этническая консолидация произошла в 13 в. как раз благодаря Чингисхану. А вот на обломках Его империи поднимались новые этносы: казахи, кыргызы Тянь-Шаня, великоруссы и т.д. Корни антропологии уведут нас в одно место, язык - в другое, этноним - в третье, бытовая культура - в 4, религия - в 5. А вот самосознание и историческая память народа и датирует его начало.

[Гость Бахром]

С покон веков жители Туркестана самых отвратительных людей уподобляют какому-то "чурчук" желая оскорбить.

Недавно удалось установить, что так произносится немного своеобразно всем хорошо известный этноним ЧЖУРЧЖЭНЕЙ.

Что думают по этому поводу наши мастера ?

Также после монгольского прихода появилосьь выражение:

- "Джучи келди, Буджи келди !"

Так даже пугают младенцев до сих пор кишлачные матери.

Вопрос: - кто скрывается под именем Буджи ?!

Отец Тимура имел воинское звание бахадур и как утверждает современная узбекская псевдонаука являлся правителем Кашгара.

Бахадур - монопольно монгольский термин или допускается его происхождение и присвояемость в тюркском варианте ?

Этот вопрос со всех сторон архиважный.

Выяснив его можно без сомнения доказать кто же он по национальности Амир Темур Гораган Сохиб Киръон - достославный сын Тарагай Бахадура.

[Гость]

Все же не будем забывать, что союз монголов, их этническая консолидация произошла в 13 в. как раз благодаря Чингисхану. А вот на обломках Его империи поднимались новые этносы: казахи, кыргызы Тянь-Шаня, великоруссы и т.д. Корни антропологии уведут нас в одно место, язык - в другое, этноним - в третье, бытовая культура - в 4, религия - в 5. А вот самосознание и историческая память народа и датирует его начало.

Uv. Stas hotelos bi utochnit vashe vidinie istorii kyrgyzov Tyan-Shanya.

Vsem izvestno mnenie hakaskih istorikov v t.ch. uv.Kyzlasova o hakasah kak edinstvennih pryamih naslednikov gosudarstvennosti eniseiskih kyrgyzov.

no ne budete je vi otricat самосознание и историческая память народа

kotoraya sohranila u tyan-shanskih kyrgyz pamayat o delah proshlogo naroda vzyat k primeru tot je epos Manas a takje chto etnonim hakas bil prinyat politicheskim resheniem v nachale proshlogo stoleteiya i to golosovaniem... :roll:

[Гость Dmitri]

На одном сайте было даже конкретно сказано, что они разговаривали с Кублай-ханом именно на "татарском" т.е. тюркском языке.

Но ведь в 13 веке татар - это было одно из монгольских племен, говорившем на монгольском языке.

Столица Кублай хана имела чисто тюркское название - Ханбалык (сейчас - Пекин или Бейджинг).

Почему чисто тюрское? Оно ведь свободно переводится с монгольского и значит "ханский город" или "город хана".

[Гость sanj]

Так где же я все-таки именно "обзывал" монголов?

смотрите выше и внимательнее, я вам и жирным выделял и красным.

А вот свидетельства еще одного непосредственного очевидца:

http://tour.holm.ru/other/travel/marcopolo.htm

"...Марко даже начал усваивать кое-какие слова и выражения на татарском, тюркском и иных диковинных языках - на них отец с дядей часто объяснялись, да и свою венецианскую речь они нередко уснащали чужими словечками..."

"...в этой части Персии было множество разбойников, называемых караунасами. Марко пишет, что они произошли от индийских женщин, а отцами у них были татары..."

"...Венецианцы увидели перед собой печальные развалины, хотя кое-кто из обитателей города, уцелевших от татарского меча, уже возвращался на старое место..."

"...Великий хан после официального приема долго разговаривал с братьями Поло: ..."

"...Рассказы Марко зачаровали великого хана..."

Венецианцы могли знать только тюркский язык, поскольку, как известно братья Поло - отец и дяди Марко Поло, часто ездили по торговым делам в Крым - генуэзскую колонию Судак (Солдайя).

На одном сайте было даже конкретно сказано, что они разговаривали с Кублай-ханом именно на "татарском" т.е. тюркском языке. Как нибудь найду снова и дам точную ссылку. Столица Кублай хана имела чисто тюркское название - Ханбалык (сейчас - Пекин или Бейджинг).

татары 13 в. действительно были монголами. и по поводу балык (балhcн - город, совр. калмыцкий; балагасун - крепость совр. халхасский) - не аргумент.

далее в опять же по которому разу в вами же приведенном отрывке пишется "...Марко даже начал усваивать кое-какие слова и выражения на татарском, тюркском и иных диковинных языках - на них отец с дядей часто объяснялись, да и свою венецианскую речь они нередко уснащали чужими словечками..." т.е. очевидец по всей видимости различает эти языки. и скорее всего это идет из-за распространенного в западных улусах дву- или более язычия, т.к. собственно монголы, относительно общей массы населения, наверняка были представлены в очень малом процентном соотношении.