На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Гость]

Уважаемый Акскл

Даже сами казахи которые живут в Баян Олгий (самый западный аймаг Монголии) признают что они пришли туда именно 100 с чем-то лет назад

[Гость]

Dear Akskl,

Vam nado poluchshe izuchit predmet spori, chem golimi slovami brizgat.

Vo pervih voennay mosch Chingis khaana bil formirovan na severo-vostochnoe chasti sovremennogo Mongolii ( v provinsii Dornod & Khentii )

V etom regioni togda suschestvoval khanstvo Khamag Mongol.

A na zapadnie bili khanstvo Khereid, Merkit, Naiman.

Eto uje arkheologichechkii dokazona.

Vo vtorih te kazahi kotorie vi upomyanuli prishli iz Shinjaana( t.e. Iz sovr. Kitai ) v 1911 godu, kogda provozglasili nezavisimie Mongolskoe gosudarstvo.Oni nedavno otmechali etu datu.Mojete proverit.

Vi dumaete tatarski eto ne mongolskii.

Da, esli vi neznaete istorii to mojno tak chitat.

Tak kak sovremennie tatari razgovarivaet na turkskom.

No, na samom dele ludi kotorie seichas sebe nazivauschii tatarom ne-tatari. A turki ( smeshannie s mongolami ),kotorie vzyali imya togo doblestnogo mongolskogo plemeni tatar.

V 13-m veke tatari jili okolo ozero Buir i Khelen, gde seichas jivut ih potomki daguuri ( dauri).Tatar eto plemennoi souz. Kak ya pomnu etot souz sostoyal iz 12 plemeni.Oni postoyanna vrajdavali s khanstvom Khamag Mongol.Oni ubili neskolko Khamag Mongolskih khanov.

Poetomu kogda Chingis khan pobedil tatarov, to ih vsegda poslal na samih opasnih mestah boi. Poetomu europeitsii khorosho zapomnili imya tatar. Vo vtorih slova tatar pohoj na slovu '' tartar". Poetomu europeitsii nazivali mongolov tatar ( tartar ) chtobi unizat.

Plano Karpini ne skluchenie.

[Гость Qasqyr]

Прекрасно понимаю оппонентов. Даже когда они срываются. Для них Чингисхан и все с его именем связанное - аксиома, потому и доказывать чего-либо особо не напрягаются. Лет 5 назад один монгол не моргнув глазом сказал, что у монголов найманов, кереитов и коныратов - тьма тьмущая и зовутся они по сей день так. А сейчас узнал, что пара-тройка подродов с похожими названиями - не больше.

В конечном итоге грандиознейшая фальсификация русской-советской исторической школы удалась. Помню учебник Истории Древнего Мира для 5го класса. Там уже и гуннов в монголов записали.

[Гость]

Dear Akskl,

Zabil skazat to chto do Chingis khana na stepe bil ochen mnogo khanstvo ili gosudarstvo.

1. Khunnu

2. Syanbi ( Nirun)

3. Toba

4. Jujan

5. Tureg

6. Uigur

7. Kirgiz

8. Kidan ( oni je karakidani )

Syanbi,Toba,Kidani prishli iz vostoka.Oni bili mongoli. Toba eto slova Tabgach.

[Стас]

Конечно, многие тюркологи уверены в тюркоязычности хунну и даже положили этот тезис в основу классификации. Однако есть и другие аргументированные точки зрения: монголоязычность (традиция от Бичурина); угры и даже самодийцы.

Есть и культурно-типологические различия. например, юрты монголов и эпохи Чингисхана и по сей день устанавливаются выходом на юг, а одежда имеет "мужской" запАх, а у тюрков соответственно - на восток и на "женскую" сторону.

Этнонимика и антропология (вообще ономастика) это очень подвижная часть лексики. Поэтому тюрки используют взятый у жужан термин "хан", у индоевропейцев - "ашина", "пуга/буга", "огуз" и пр.

Почему собственно монголы не могли заимствовать эту лексику?

Приведенные мнения европейских авторов - это плод генерализированных представлений - "большое видится на расстояньи".

Богдан Хмельницкий был казаком, но не казахом.

Киреи есть у большинства тюркских народов - почему на этом основании Чингисхан становится тюрком? Если "белая кость" у казахов - чингисиды, то ведь правящие династии всегда (почти) иноэтничны большинству населения традиционных политических империй: русь - на Руси, османлы - в Османской империи, тюрки - в империи Великих Моголов, маньчжуры - в Китае, Габсбурги - в Австро-Венгрии. "Алтын уруг" Чингисхана, естественно, был инороден их империи. Сосбственно, на этом основании они и правили. Почитайте у Рашид-ад-дина - Угэдэй-каан прямо говорит, что его Августейший Отец не знал ни одного языка кроме монгольского. А как у Него была установлена юрта? как Он резал барана? как запахивал халат?

[Гость sanj]

извините за отсутствие были нелады с нашим сервером

аксклу,

предлагаю не уводить беседу в еще более раннюю историю про тоба - это отдельный разговор, он продолжится если вы пожелаете после окончания этого о монголоязычии монгольских племен (даже странно, что приходится кому доказывать такой очевидный тезис). пока с вашей стороны на опровержение ваших тезисов идет только молчание, можно ли считать это окончанием беседы?

каскыру,

объясняю те 2 поста, которые вы вывесили для сравнения найманы противостояли монголам 13 в. в создании единого государства и в этом смысле (политически) они не были монголами. с другой стороны они говорили на монгольском языке (и в этом действительно никто не сомневается, кроме казахских оппонентов). эта путаница используется многими тюркологами для попыток доказательств якобы тюркоязычности многих монгольских племен.

я думаю теперь неясности устранены?

[Гость chilagun]

Да, да, именно так. Так как санж уже сказал хорошо об этой путанице, не буду добавлять ничего.

[Гость sanj]

Прекрасно понимаю оппонентов. Даже когда они срываются. Для них Чингисхан и все с его именем связанное - аксиома, потому и доказывать чего-либо особо не напрягаются. Лет 5 назад один монгол не моргнув глазом сказал, что у монголов найманов, кереитов и коныратов - тьма тьмущая и зовутся они по сей день так. А сейчас узнал, что пара-тройка подродов с похожими названиями - не больше.

а здесь никто и не срывается, просто утомительно повторять все по 10 раз. по поводу пары тройки подродов интересно не могли бы вы назвать свой источник? (не ув. акскл ли)

В конечном итоге грандиознейшая фальсификация русской-советской исторической школы удалась. Помню учебник Истории Древнего Мира для 5го класса. Там уже и гуннов в монголов записали.

грандиознейшая фальсификация звучит как мировой масонский заговор. обсуждать это даже не стоит.

[Гость]

О! Святое Небо моих Предков!

Мой род, Тобой, без моего ведома причислили к монголам!

Помнится мне, еще в прошлом году, Уважаемый Рустам, дал мне список и так сказать генеалогическое древо этого рода (за что ему огромное спасибо!!) . Могу заметить, что род Тобой в самой Киргизии не так уж и мног, от силы 1000-1500 душ...Самое интересное, этот род имеет продолжение в Туве и Алтае.

А почему собсна, Тоба должны быть "монголами"? Ведь, помнится, тюрксие послы при дворе Тоба-Вэй, не нуждались в переводчиках. (Точно не помню откуда это я взял. Кажется где-то вычитал)....Повторяю, я не монгол...и предки не были монголами.

Соотношение 100 милионного тюркоязычного с 10 милионным монгольским.....как это понимать?

[Гость chilagun]

В конечном итоге грандиознейшая фальсификация русской-советской исторической школы удалась.

Причем тут русско-советская школа? Не скажете же вы, что лет 500 назад приехали из Московского Княжества по заданию Дмитрия Донского в далекий Дайду, столицу монголов Юань, советские историки и с разрешения китайских хронистов и монгольских ханов начали переписывать Сокровенное Сказание китайскими иероглифами с монгольской вязи и искажать его содержание, при этом руководствуясь установками ЦК КПСС?

[Гость sanj]

о боже опять 25, уважаемый таалай давайте дождемся конца одного спора прежде чем начинать новый если имеются факты про тоба кидайте тут http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?p=274#274

[Гость]

Забыл добавить, у нас в народе даже есть пословица касающая Тобой

Тоодон чон айбан жок,

Тобойдон коп эл-журт жок

Сей означает

Нет животног больше верблюда

Нет народа больше тобоя

вот......

[Гость sanj]

уважаемый таалай если кроме пословиц будут другие факты про тоба убедительная просьба кидать сюда http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?p=274#274

а вообще пословицы мне кажется не очень убедительный аргумент для истории

[Акскл]

Путаницу как раз вносит г-н Санж, действительно создающий "дезинформационный шум", и его единомышленники (и примкнувший к ним г-н Стас), отказывающиеся признавать очевидные факты и цепляющиеся за милую их сердцу фальсификацию истории.

Я цитирую авторитетнейшие европейские источники, авторы которых опираются в своих исследованиях на китайские, персидские, монгольские, ближневосточные, европейские, и другие первоисточники.

Вот что написано на 4-й странице обложки книги Рене Груссе:

"Хотя ранняя история степных кочевников покрыта пеленой неясности, "Империя Степей" несет и рядовому читателю и специалисту величественный размах, великолепие и интеллектуальное постижение книги Груссе. Книгу приветствовали как шедевр, когда она впервые была опубликована на французском языке в 1939 году, и на английском - в 1970 году. Эта великая работа синтеза показывает нам замечательных людей степей - Аттилу, Чингиз хана и Тамерлана - их марш через 10 столетий, от границ Китая к границам Запада. Включает 19 карт, исчерпывающий алфавитный указатель, примечания и список литературы.

Рене Груссе был директором музея Cernuschi и куратором Muse Guimet, членом Французской Академии Наук и автором многих работ по Малой Азии и Ближнему Востоку."

Пауль Ратчневски был профессором Emeritus китаеведения Университете Гумбольдта в Берлине.

[Гость sanj]

нет господин акскл - господин sanj вносит ясность в вашу путаницу, все ваши очевидные факты уже по многу раз объяснены многими людьми. а ваши цитаты авторитетнейших источников (авторитет которых я не оспариваю) изобилуют весьма вольными трактовками, в помощью которых вы пытаетесь доказать то, чего наверняка не было..

эмоциями в таком деле не поможешь :wink: .

Путаницу как раз вносит г-н Санж, действительно создающий "дезинформационный шум" и его единомыленники (и примкнувший к ним г-н Стас), отказывающиеся признавать очевидные факты и цепляющиеся за милые их сердцу фальсификации истории.

Я цитирую авторитетнейшие европейские источники, авторы которых опираются в своих исследованиях на китайские, персидские, монгольские, ближневосточные, европейские, и другие первоисточники.

Вот что написано на 4-й странице обложки книги Рене Груссе:

"Хотя ранняя история степных кочевников покрыта пеленой неясности, "Империя Степей" несет и рядовому читателю и специалисту величественный размах, великолепие и интеллектуальное постижение книги Груссе. Книгу приветствовали как шедевр, когда она впервые была опубликована на французском языке в 1939 году, и на английском - в 1970 году. Эта великая работа синтеза показывает нам замечательных людей степей - Аттилу, Чингиз хана и Тамерлана - их марш через 10 столетий, от границ Китая к границам Запада. Включает 19 карт, исчерпывающий алфавитный указатель, примечания и список литературы.

Рене Груссе был директором музея Cernuschi и куратором Muse Guimet, членом Французской Академии Наук и автором многих работ по Малой Азии и Ближнему Востоку."

Пауль Ратчневски был профессором Emeritus китаеведения Университете Гумбольдта в Берлине.

это очередной большой отрывок без явно выраженной смысловой нагрузки как пример того самого информационного шума о котором я не раз говорил.

уважаемый акскл, если все это приведено только для того чтобы подтвердить авторитетность рене груссе, то это было сделано зря (повторю - его авторитет тут никто с самого начала темы не оспаривал), отсутствие же у вас аргументов говорит только о том что спор закончен .

и монголоязычность монгольских племен 13 в. (очевидная для всех) наконец то доказана и вам..

[Акскл]

М-да-а... Тяжелый случай... :roll:

О каких "эмоциях" вновь и вновь идет речь? Спорить с людьми отрицающими такие очевиднейшие факты и солидные ссылки - БЕССМЫСЛЕННО! Это все равно что пытаться доказать твердолобому сталинисту преимущества капиталистической системы перед социалистической.

[Гость sanj]

М-да-а... Тяжелый случай... :roll:

ох и не говорите,

О каких "эмоциях" вновь и вновь идет речь?

да вот об этих:

Путаницу как раз вносит г-н Санж, действительно создающий "дезинформационный шум

Спорить с людьми отрицающими такие очевиднейшие факты и солидные ссылки - БЕССМЫСЛЕННО! Это все равно что пытаться доказать твердолобому сталинисту преимущества капиталистической системы перед социалистической.

ооооо как это подходит вам уважаемый акскл, просто на все 1000%. после того как были один за другим опровергнуты все ваши аргументы и указано на вольные трактовки цитируемых вами же источников, вам не остается ничего другого как признать свою неправоту хотя бы таким вот весьма завуалированным способом. в принципе я думаю вряд ли вы найдете аргументы еще и поэтому спор считаю законченным.

[Акскл]

Было бы хорошо больше не видеть "дезинформационного шума" г-на Санжа. Обратимся к первоисточникам:

Для Стаса цитата из Рубрука:

http://www.pereplet.ru/hist-mgu/Etext/rubruk.htm

(100) "...Ибо Татары отличаются от Турок именно тем, что Турки завязывают свои рубашки с левой стороны, а Татары всегда с правой..."

Далее - для всех интересующихся (из той же Интернет-ссылки):

Глава сорок восьмая 179

ГЛАВА СОРОК ВОСЬМАЯ

Описание большого праздника. О грамоте, посланной Мангу-ханом королю Французскому Людовику. Товарищ брата Вильгельма остался у Татар

С праздника Пятидесятницы они начали составлять грамоту, которую хан должен был вам (т.е. Людовику - прим.А.) послать. Меж тем он вернулся в Каракарум и устроил великое торжество... ...Наконец, когда окончена была грамота, которую хан посылает вам, они позвали меня и перевели ее. Содержание ее, насколько я мог понять его через толмача, я записал. Оно таково:

«Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингис-хан, сын Божий, Демугин Хингей 274 («т.е. звон железа». Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом (по-тюркски - Темiршiн - прим.А.) 275, а вознесясь в своей гордыне, именуют его ныне и сыном Божиим). «Вот слово, которое вам сказано от всех нас, которые являемся Моалами, Найманами, Меркитами, Мустелеманами (т.е. мусульманами - прим.А.); повсюду, где уши могут слышать, повсюду, где конь может итти, прикажите там слышать или понимать его; с тех пор, как они услышат мою заповедь и поймут ее, но не захотят верить и захотят вести войско против нас, вы услышите, и увидите, что они будут не видящими, имея очи; и, когда они пожелают что-нибудь держать, будут без рук; и, когда они пожелают итти, они будут без ног; это - вечная заповедь Божия. Во имя вечной силы Божией, во имя великого народа Моалов, это да будет заповедью Мангу-хана для государя Франков, короля Людовика, и для всех других государей и священников, и для великого народа (saeculum) Франков, чтобы они поняли наши слова. И заповедь вечного Бога, данная Чингис-хану, ни от Чингис-хана, ни от других после него не доходила до вас. Некий муж, по имени Давид, пришел к вам, как посол Моалов, но он был лжец, и вы послали с ним ваших послов к Кен-хану. Когда Кен-хан уже умер, ваши послы добрались до его двора. Камус 276, супруга его, послала вам тканей насик и грамоту. Но, как эта негодная жещина, более презренная, чем собака, могла бы ведать подвиги воинские и дела мира, успокоить великий народ и творить и видеть благое? (Мангу сам сказал мне собственными устами, что Камус была злейшая колдунья, и что своим колдовством она погубила всю свою родню). «Двух монахов, которые прибыли от вас к Сартаху, Сартах послал к Бату; Бату же, так как Мангу-хан есть главный над миром Моалов, послал их к нам. Теперь же, дабы великий мир, священники и монахи, все пребывали в мире и наслаждались своими благами, дабы заповедь Божия была услышана у вас, мы пожелали назначить к отправлению вместе с упомянутыми выше священниками вашими послов Моалов. Священники же ответили, что между нами и вами есть земля, где идет война, есть много злых людей и труднопроходимые дороги; поэтому они опасаются, что не могут довести наших послов до вас невредимыми; но если мы передадим им нашу грамоту, содержащую нашу заповедь, то они сами отвезут ее королю Людовику. По этой. причине мы не посылали наших послов с ними, а послали вам, чрез упомянутых ваших священников, записанную заповедь вечного Бога: заповедь вечного Бога состоит в том, что мы внушили вам понять. И когда вы услышите и уверуете, то, если хотите нас послушаться, отправьте к нам ваших послов; и таким образом мы удостоверимся, пожелаете ли вы иметь с нами мир или войну. Когда силою вечного Бога весь мир от восхода солнца и до захода объединится в радости и в мире, тогда ясно будет, что мы хотим сделать; когда же вы выслушаете и поймете заповедь вечного Бога, но не пожелаете внять ей и поверить, говоря: «Земля наша далеко, горы наши крепки, море наше велико», и в уповании на это устроите поход против нас, то вечный Бог, тот, который сделал, что трудное стало легким и что далекое стало близким, ведает, что мы знаем и можем».

Там же:

"...Один богатый Моал 41, или Татарин имеет таких повозок с сундуками непременно 100 или 200..."

"...Моалы или Татары принадлежат к их сектам в том отношении, что они веруют только в

--------------------------------------------------------------------------------

130 Гильом Рубрук

единого Бога, однако они делают из войлока изображения своих умерших, одевают их драгоценнейшими тканями и кладут на одну повозку или на две..."

"...Таким образом, стало быть, мы направились к Бату, держа путь прямо на восток, и на третий день добрались до Этилии 105; увидев ее воды, я удивился, откуда с севера могло спуститься столько воды. Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк вместе со многими другими писцами двора сказал нам».«Не говорите, что наш господин - христианин, он не христианин, а Моал», так как название «христианство» представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, т. е. Моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и Татарами. Ибо Татары были другим народом, о котором я узнал следующее..."

А: - и далее рассказывается история Чингиз-хана-"Моала" и о его вражде с татарами - примерно так как это было описано в Сокровенном Сказании. Т.е. "татары" Сокровенного Сказания, которые якобы были монголоязычными и которых Чингиз хан якобы полностью уничтожил, участвовали в процессе создания Золотой Орды, и были при этом тюркоязычными.

ГЛАВА ДЕВЯТНАДЦАТАЯ Сортах, Мангу-хан и Кен-хан оказывают почет христианам. Происхождение Чингиса и Татар

"Именно, в то время, когда Франки взяли Антиохию 106, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хам 107. Кон - имя собственное, а хам 108 - обозначение достоинства, значит же оно то же, что

прорицатель. Всех прорицателей они называют хам. Отсюда их государи называются хам, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что Турки послали за помощью против Франков к королю Кон-хану. Ибо из этих стран явились все Турки. Этот Кон был Каракатай 109. Кара значит то же, что «черный», а Катай - название народа, откуда Каракатай значит то же, что «черный Катай». И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман 110 (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хама этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана и потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и однако на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей 112, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк 113; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум 114; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит 115 и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Iarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался 116. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: «Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас». И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей 117; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут Татары». Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле 118..."

Прим.А.: Унк - это Онг хан - т.е.хан Кереитов Тогрул, Крит - это Кереит.

[Гость chilagun]

Татары Сокровенного Сказания считаются наиболее близкими к монголам и считаются монголоязычными. Но татары Золотой Орды - это другие, отличные, это общее название тех, кто был покорен монголами, в основном кипчаков, башкир, волжских булгар и других кочевых народов Золотой Орды, которых отличали от коренных монголов названием татар. Так как название татар указывало на покоренный статус в Золотой Орде, оттенок, который появился после того как татары в Монголии были разгромлены Чингисханом, то неудивительно, что те, кто был назван татарами в Золотой Орде, недолюбливали это название. Отсюда, кстати, и русское словосочетание монголы-татары, т,е. монголы + покоренные кочевники, которых как раз в боях посылали на самый авангард, вместо заслона. Есть очень доскональные исследования, особенно исследователей Татарстана и Башкирии, доказывающих что татары Золотой Орды и татары из Монголии - абсолютно разные народы. Моалы же здесь, разумеется, искаженная форма слова монголы.

[Гость sanj]

Было бы хорошо больше не видеть "дезинформационного шума" г-на Санжа.

поражаюсь неужели так трудно сказать: да я был неправ, тем более косвенно вы это уже сделали. или "дезинформационный шум" так сильно влияет на уверенного в своей правоте акскла?

ок раз вы не в состоянии продолжить беседу, то я не буду этого делать в конце концов, просвещать того, кто этого не хочет неблагодарное занятие..

теперь не для г-на аксакла, т.к. переубеждать его занятие нелегкое, да в принципе и вероятно и ненужное, а для всех интересующихсяотрывке кроются доказательства неверности его постулатов:

«Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингис-хан, сын Божий, Демугин Хингей 274 («т.е. звон железа». Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом (по-тюркски - Темiршiн - прим.А. - по-монгольски - Тёмрчи - однако, несмотря на это ужасное сходство уважаемый акскл продолжает упорствовать в ислючительности тюркской версии, хотя ранее уже было сказано о происхождении имени Темуджин от корня Тэм - твердый. c другой стороны этимология кузнец могла действительно пойти еще со времен Мёнкэ-хана, это вполне могло быть, но в плане подтверждения тюркской версии не работает - sanj;

"...Один богатый Моал 41, или Татарин

т.е. рубрук перечисляя народы говорит о монголах, найманах, меркитах (явно монголоязычных) и вслед за этим указывает мусульман (каких то абстрактных, которые по всей вероятности не составляли тогда одного народа, и явно являлись конфессиональной а не этнической группой), т.е. явно говорит не о этнической, а о политической принадлежности групп. о татарах во времена мёнк-хана говорить трудно, т.к. это по всей вероятности уже и был период, когда остатки монгольских татар, стали генетически ассимилироваться и тюркизироваться на западных территориях передавая потомству свой этноним

[Гость]

Было бы хорошо больше не видеть "дезинформационного шума" г-на Санжа.

поражаюсь неужели так трудно сказать: да я был неправ, тем более косвенно вы это уже сделали. или "дезинформационный шум" так сильно влияет на уверенного в своей правоте акскла?

ок раз вы не в состоянии продолжить беседу, то я не буду этого делать в конце концов, просвещать того, кто этого не хочет неблагодарное занятие..

теперь не для г-на аксакла, т.к. переубеждать его занятие нелегкое, да в принципе и вероятно и ненужное, а для всех интересующихсяотрывке кроются доказательства неверности его постулатов:

«Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингис-хан, сын Божий, Демугин Хингей 274 («т.е. звон железа». Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом (по-тюркски - Темiршiн - прим.А. - по-монгольски - Тёмрчи - однако, несмотря на это ужасное сходство уважаемый акскл продолжает упорствовать в ислючительности тюркской версии, хотя ранее уже было сказано о происхождении имени Темуджин от корня Тэм - твердый. c другой стороны этимология кузнец могла действительно пойти еще со времен Мёнкэ-хана, это вполне могло быть, но в плане подтверждения тюркской версии не работает - sanj;

"...Один богатый Моал 41, или Татарин

т.е. рубрук перечисляя народы говорит о монголах, найманах, меркитах (явно монголоязычных) и вслед за этим указывает мусульман (каких то абстрактных, которые по всей вероятности не составляли тогда одного народа, и явно являлись конфессиональной а не этнической группой), т.е. явно говорит не о этнической, а о политической принадлежности групп. о татарах во времена мёнк-хана говорить трудно, т.к. это по всей вероятности уже и был период, когда остатки монгольских татар, стали генетически ассимилироваться и тюркизироваться на западных территориях передавая потомству свой этноним

[Гость]

..

[Акскл]

Я, помню, монголы на каком-то из форумом были категорически против версии "кузнец" - дескать, это как то не достойно и слишком приземленно для людей ранга Есукея и Чингиз хана.

Я в силу исторических причин и жизненного опыта больше доверяю французским и немецким, и вообще, западным, историкам чем русским. И, по причине их предвзятости, не доверяю монгольским, калмыцким и бурятским. :wink: Авляев, например - он кто по паспорту?

Рене Груссе о Меркитах (перевод - мой А.):

с.192 "...К северу от Кераитов, в нижнем течении Селенги к югу от озера Байкал жили Меркиты - Тюркской или Монгольской расы, среди которых в течение этой истории будут обнаружены христианские элементы (Примечание 10: Поднимался вопрос - не являлись ли эти Меркиты Мукри, упоминаемые византийскими писателями в 6 веке (cf.Pelliot, "A propos des Comans", JA [1920], p.145). Другие связывают Мукри с Мо-хо в китайской историографии, т.е. с тунгусами Амура 7-8 веков)..."

Пауль Ратчевски про Меркитов - с.5:

"...Пастушеские племена восточной Монголии постоянно подвергались грабительским атакам диких и воинственных Меркитов, которые жили к югу от озера Байкал и на нижней Селенге. Они жили рыболовством

и охотой на соболя и других диких животных, имели большую армию и ездили верхом на одомашненных оленях как на лошадаях. Тао Зонгай (Tao Zongyi) считал их монголами, а Рашид ад Дин описывает их как часть монгольской нации (в его, а не в современном понимании - прим.А.). Пишущий об этом наш современник Rockhill, который отмечает их Тюркское присхождение (тоже! - прим. А.), корректно подвергает сомнению утверждение Рубрука что Меркиты были Несторианами... "

Известно что часть Меркитов, спасаясь от Чингиз хана, бежали на запад и получили убежище у кипчаков-половцев, тюркоязычность которых, я надеюсь, никто оспаривать не будет. По-видимому, у них тоже не было никаких языковых проблем в общении друг с другом.

Вот еще из Плано Карпини о языке (тюркском) и о толмачах:

http://alexorgco.narod.ru/Literature/Carpini.htm

§ IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар

"...1. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота 223 и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков...."

Т.е. переводчиками были "Команы" - т.е. половцы, кипчаки, тюрки!

[Гость]

Uwajaemye storonniki mongol`skoi linii chingiza, daje ne pytayutsya optovergnut` Fakty, priwodimye Akskl`om. Odni i te je dovody, tipa; "emotsii","neubeditel`nye" i td. i tp.... Koroche, mne imponiruet pozitsiya Akskla, tak kak on po krainei mere dayot NOWUYU informatsiyu.

[Гость]

v otlichii ot talaya mne bolshe imponiruet liniya Sanja i ego edinomishlennikov ibo upertost Akskl uppiraetsya v 2-3 istocnika evropeiskih uchennih, k-rie po moemu mneniyu toje mogut oshibatsya.

ya vot predlagagayu obeim storonam rasmotret vopros s so storoni ustnoi pamayti naroda.

Uv. akskl govoril li vam dedushka ili kto-nibud iz starshih predkov chto nibud o Temirshine i o minkolah? ved ne budete otricat chto u kazahov v narodnih eposah otsutstvuyut personaji sokrovennogo skazaniya?