На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Гость]

Он приводит информацию арабского хрониста о вторжении на территорию Кашгара и Семиречья 700 тысяч всадников из Тибета около 1046 года.  

on ne oshibsya na paru nulei? 8)

В другом месте о них же сказано: "бесчисленное множество тюрок".

Видимо их никто не считал, но было их много :-)

[Акскл]

ENCYCLOPAEDIA BRITANNICA

http://www.britannica.com/eb/article?idxref=421634

Kipchak Russian Polovtsy, Byzantine Kuman, or Cumana loosely organized Turkic tribal confederation that by the mid-11th century occupied a vast, sprawling territory in the Eurasian steppe, stretching from north of the Aral Sea westward to the region north of the Black Sea. Some tribes of the Kipchak confederation probably originated near the Chinese borders and, after having moved into western Siberia by the 9th century, migrated further west into the trans-Volga region (now western Kazakstan) and then, in the 11th century, to the steppe area north of the Black Sea (now in Ukraine and southwestern Russia). The western grouping of this confederation was known as the Polovtsy, or Kuman, or by other names, most of which have the meaning “pale,” or “sallow.” The Kipchak were nomadic pastoralists and warriors who lived in yurts (movable tents). In the late 11th and early 12th centuries they became involved in various conflicts with the Byzantines, Kievan Rus, the Hungarians, and the Pechenegs, allying themselves with one or the other side at different times. The Kipchak remained masters of the steppe north of the Black Sea until the Mongol invasions. During the first Mongol invasion of Kievan Rus (1221-23), the Kipchak sided at different times with the invaders and with the local Slavic princes. In 1237 the Mongols penetrated for the second time into Kipchak territory and killed Bachman, the khan of the eastern Kipchak tribes. The Kipchak confederation was destroyed, and most of its lands and people were incorporated into the article?eu=37986Golden Horde, the westernmost division of the Mongol empire. The Kuman, or western Kipchak tribes, fled to Hungary, and some of their warriors became mercenaries for the Latin crusaders and the Byzantines. The defeated Kipchaks also became a major source of slaves for parts of the Islamic world. Kipchak slaves-called Mamluks-serving in the Ayyubid dynasty's armies came to play important roles in the history of Egypt and Syria, where they formed the Mamluk state, the remnants of which survived until the 19th century. The Kipchak spoke a Turkic language whose most important surviving record is the Codex Cumanicus, a late 13th-century dictionary of words in Kipchak, Latin, and Persian. The presence in Egypt of Turkic-speaking Mamluks also stimulated the compilation of Kipchak-Arabic dictionaries and grammars that are important in the study of several old Turkic languages.

[Акскл]

Вот перевод этой статьи о Кипчаках их Британской Энциклопедии:

КИПЧАКИ - по-русски Половцы, у византийцев - Куманы. Свободно организовыванная Тюркская племенная конфедерация, которая с середины 11-ого столетия заняла обширные территории евразийской степи, простиравшиеся от севера Аральского моря на запад к областям к северу от Черного моря. Некоторые племена Кипчакской конфедерации вероятно произошли около Китайской границы и, переместившись в Западную Сибирь к 9-ому столетию, мигрировали дальше на запад в Заволжские области (теперь западный Казахстан) и тогда же в 11-ом столетии - в степи к северу от Черного моря (теперь - Украине и юго-западная Россия). Западная группировка этой конфедерации была известна как Половцы, или Куманы, или под другими именами, большинство, которые имеют значение "бледный", или "желтоватый". Кипчаки были кочевниками скотоводами и воинами, и жили в юртах. В конце 11-го и начале 12-го столетий они были вовлечены в различные конфликты с Византией, Киевской Русью, Венграми, и Печенегами, в союзах с то с одной то с другой стороной в разное время. Кипчаки господствовали в степи к северу от Черного моря до Монгольского вторжения. В течение первого вторжения Монголов на Киевскую Русь (1221-23), Кипчаки заключали союзы в разное время и с захватчиками и с местными Славянскими князьями. В 1237 Монголы проникли в второй раз на Кипчакскую территорию и убили Бачмана (Bachman) - хана восточных Кипчакских племен. Кипчакская конфедерация была разрушена, и большинство ее территорий и людей были включены в Золотую Орду - самую западную часть Монгольской империи. Куманы, или западные Кипчакские племена, бежали к Венгрию, и некоторые из их воинов стали наемниками для Латинских крестоносцев и Византийцев. Побежденные Кипчаки также стали главным источником рабов для частей Исламского мира. Кипчакские рабы - так называемые Мамелюки - служившие в армиях династии Айюбидов - сыграли важную роль в истории Египта и Сирии, где они сформировали государство Мамелюков, которое просуществовало до 19-ого столетия. Кипчаки разговаривали на Тюркском языке, наиболее важная из дошедших до нас записей это Codex Cumanicus, (конец 13-ого столетия) - словарь слов в на Кипчакском, Латинском и Персидском языках. Присутствие в Египте Тюркоговорящих Мамелюков также стимулировало компиляцию кипчакско-арабских словарей и грамматик, которые являются важными в изучении некоторых старых Тюркских языков.

[Стас]

Сомневаться в тюркоязычии кипчаков может только безумец.

Ну, для исследователей не должно быть абсолютных авторитетов. Я помню, что в конце 80-х - начале 90-х гг. в журнале "Вопросы языкознания" была статья с характерным названием - "А кодекс ли куманикус?". Но там не шла речь о монголоязычии куманов, а, как помнится, уточнялась языковая атрибуция этого памятника: кипчакский ли это язык? или другой тюркский? Интересно, что тюрки на службе у русских - "свои поганые" (торки, черные клобуки, , берендеи, тиверцы и пр.) - были огузами по языку, а не кыпчаками.

[Гость]

... Тогда же, в 430-х годах, бежали от притеснений табгачского владыки Тоба Дао две небольшие группы сяньбийских родов: одна из них во главе с родом Туфа укрылась в Центральном Тибете, а другая, предводительствуемая родом Ашина (что значит «волк») — в глубинах Алтая. Оба эти монголоязычных племени смешались с местным населением, приняв его язык — тибетский или тюркский. В недалеком будущем племена эти станут основателями великих средневековых держав — Тибетского царства и Тюркского каганата ...

прошу смотреть следующий сайт где есть наверх цитаты:

http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_71.html

[Акскл]

Это "науч"-поп. статья - несерьезно...

Вот еще информация о кипчаках и Кодекс Куманикус

http://www.unesco.kz/qypchaq/Home.htm

http://www.ku.edu/~ibetext/texts/paksoy-2/cam2.html

[Акскл]

А куда исчезли все постинги после 3 августа?!

[Гость Rust]

Эти постинги, касающиеся только ойратской истории, перенесены в раздел Монголы, во избежание повторения тем и т.д..

[Акскл]

Как я уже говорил, многие географические названия, фигурирующие в Сокровенном Сказании, в настоящее время имеют совсем другие - халха-монгольские названия, например, Груссе пишет на с 205:

"...Преследуемый (Буйрук - прим.А.) , как говорит Сокровенное Сказание, до озера Кызыл-Баш - без сомнения Улюнгнур Нор, куда впадает Урунгу - был в конце концов убит"

с.219, 2-й абзац сверху:

"Чингиз хан сам, видимо, имел особенно сильно предан божеству на горе Буркан Калдун - сегодняшний Кентей..."

Тюркские названия Кызыл-Баш и Буркан Калдун (священная гора!)теперь почему-то называются по-халха-монгольски.

А т.н. "монголы" в случае опасности, почему то все время искали спасения у тюрков. Странно, не правда ли?

с.206, 9 строка снизу:

"...Юань ши добавляет, что ... Ванг-хан (Тогрул - прим.А.) был почти свергнут своим другим братом Жагамбу, который обнаружив, что его план был раскрыт, получил убежище у Найманов"

с.212, 7 строка сверху:

"Жамуха, Кушар и Алтан нашли убежище у Найманов..."

[Гость]

с.219, 2-й абзац сверху:

"Чингиз хан сам, видимо, имел особенно сильно предан божеству на горе Буркан Калдун - сегодняшний Кентей..."

Тюркские названия Кызыл-Баш и Буркан Калдун (священная гора!)теперь почему-то называются по-халха-монгольски.

Burhan Khaldun eto otdelnaya gora v gornom massive Khentei , i dosih por naizivaetsya svoim imenem; prichem esti 3 Burhan Khaldun (borjiginovov,kereid i urianhaitsev i vse v gornoi massive kHentei).Kakomu bojestvu?? samoi gore(mongolskaya traditsiya pochitat' gori)poklonyalsya ! nachitalsya ludei poverhnostno znayushih mongolov i bez proverki sotvoryaesh sebe kumira sam nehrena neznaesh kto takie mongoli.

А т.н. "монголы" в случае опасности, почему то все время искали спасения у тюрков. Странно, не правда ли?

с.206, 9 строка снизу:

"...Юань ши добавляет, что ... Ванг-хан (Тогрул - прим.А.) был почти свергнут своим другим братом Жагамбу, который обнаружив, что его план был раскрыт, получил убежище у Найманов"

с.212, 7 строка сверху:

"Жамуха, Кушар и Алтан нашли убежище у Найманов..."

Snachala dokaji chto naimani turki. Begut k vragu svoego vraga, a nepotomu chto turki, i esli naimani turki tochto oni sdelali ?? pomoemu udruchayushee uchast'.

[Акскл]

А это и не нужно доказывать! Найманы и сейчас тюрки-казахи, и всегда ими были - читайте западных историков, а не своих и советских фальсификаторов. Где доказательства того, что найманы были монголами? Их даже в Сокровенном Сказании называют тюрками!

И как насчет озера Кызыл-Баш?

[Гость Qasqyr]

...Интересно, что тюрки на службе у русских - "свои поганые" (торки, черные клобуки, , берендеи, тиверцы и пр.) - были огузами по языку, а не кыпчаками.

Если учесть, что и сейчас разница между языками кыпчакской, огузской и карлукской группы настолько незначительна, что некоторые опять же западные исследователи, а с ними в унисон пантюркисты, хором говорят не о разных языках, а об анатолийском, узбекском, татарском, казахском итд. диалектах большого Тюркского Языка и это после 70 лет большевизма, то в те времена эта разница была не многим более, чем разница между шымкентским и семейским говорами казахов, т.е. практически никакая.

Интересная вешь - вроде бы в Худуд Аль Алам и еще где-то говорили о монголоидной внешности и "джеканьи" огузов. А Кодекс Куманикус отражает "йекающий" характер кыпчакского языка.

В конечном итоге надо бы поглубже обсудить эту тему на лингвистическом форуме с участием того же Ильи.

И для добавки - имеет место отождествление Секиз-ОГУЗОВ с найманами, которые рассеяны между тюрками кыпчакской группы и узбеками.

[Гость]

А это и не нужно доказывать! Найманы и сейчас тюрки-казахи, и всегда ими были - читайте западных историков, а не своих и советских фальсификаторов. Где доказательства того, что найманы были монголами? Их даже в Сокровенном Сказании называют тюрками!

И как насчет озера Кызыл-Баш?

1.Nu snachala dorasti znaniyami do etih falsifikatorov. Gde eti tvoi zapadnie istoriki? neskolko dnei nazad v Ulaanbaatore zakonchilsya 8 konferentsiya mongolovedov, gde uchastvovalo 250 vchenih iz 30 stran mira.Tam bili tvoi eti samie uchenie?

2.Naimani jivut i v mongolii i inner mongoli, v inner mongolii daje est' oblast' s nazvaniem NAIMAN i gde jivut desyatki tisyach naimanov.V kak ti pishesh "sokrovennom skazanii" (vidimo ti chitaesh tolko sovetskie trudi, seichas russia uchenie pereshli na nazvanie "tainaya istoriya mongolov") net nislova o tom chto naimani turki, vidimo polnostyu i nechitali eto proizvedenie.

3.A kak naschet bolee 150 chisto mongolskih geograficheskih nazvanii v Kazakstane naschitanii i isledovanie kazakstanskimi uchenimi?ne turk-mongol nazvanii a chisto mongolskih.mogu dat' istochniki ,prosto ryadom seichas net. Dumaesh odno nazvanie Kizil bash i vsya mongoliya uje stala turk? togda 150 nazvanii v Kazakstane eto chto? a to chto kazaki-eto mongoli.

[Гость Qasqyr]

Да ладно тебе, чулуу, у тебя (у рудика тоже - ты с ним не родственник?) и казахи монголы и даже Ашина - сяньбийцы, я не говорю уже о моголах и тимуридах.

А тюрки где? Едут на ишаках торговать дынями , гордо приосанившись в полосатых халатах, сдвинув квадратную тюбетейку на затылок?

Тут даже спорить бессмысленно о монгольском элементе в казахах. Потому что его в общем-то и нету - смешанные браки, пик которых пришелся на вторую половину XVIII века вряд ли погоду сделают, правда на антропологический тип особенно в северных и восточных областях серьезно повлияли. С т.н. староказахским языком можешь ознакомиться в Кодекс Куманикус, а историю именно казахов, а не кыпчаков, канглы, уйсунов, найманов, кереев итд. по отдельности, можешь начать изучать с трудов Мухаммеда Хайдара Дулати

[Гость sanj]

Да ладно тебе, чулуу, у тебя (у рудика тоже - ты с ним не родственник?) и казахи монголы и даже Ашина - сяньбийцы, я не говорю уже о моголах и тимуридах.

тут смотря какие критерии задавать.

[Гость Qasqyr]

Топонимы монгольского происхождения в Казахстане локализованы границами влияния Джунгарского гос-ва в период наивысшего расцвета, когда одна из ставок контайчи находилась неподалеку от Караганды в оазисе Каркаралы - там давно идут раскопки. Возможно есть топонимы примерно того же периода от волжских калмыков между Волгой и Эмбой.

В Алматинской области есть поселок Бурундай и город Каскелен. Названия происходят от личных имен джунгарских багатуров. Боралдая в одноименном месте убили, а Каскелен в одноименном месте был оставлен на поселение, даже живут их потомки. К их чести, помнят и гордятся своими корнями, никогда не забывают о своем калмыцком происхождении.

[Гость]

Топонимы монгольского происхождения в Казахстане локализованы границами влияния Джунгарского гос-ва в период наивысшего расцвета, когда одна из ставок контайчи находилась неподалеку от Караганды в оазисе Каркаралы - там давно идут раскопки. Возможно есть топонимы примерно того же периода от волжских калмыков между Волгой и Эмбой.

mongolskie nazvaniya razbrosani povsemu kazakstanu tak chto vse svodit' tolko k oiratom smeshno i nenauchno.

kstati nedaleko(geograficheski) ot karagandi est' kosmodrom Baikonur, mne kazaki govorili chto po mongolski eto budet BAYANKHONGOR teper' ponyatno kto tak nazval etu mestnost' -eto opyat' predki Sanji, ves' kazakstan obozvali svoimi imenami

[Акскл]

Ну так что, Чулу, нет ссылок из солидных источников? И вообще тут речь идет о 12-13 веках.

[Акскл]

Раз тут постоянно цитируют калмыцких и монгольских "историков", я думаю, можно процитировать и казахских:

Калибек Данияров

http://www.b-m.narod.ru/2_2002/14.htm

Один из миФов мировой истории

Версия о том, что Чингисхан был монголом, является одним из мифов мировой истории. Научный поиск и анализ полностью и неопровержимо отметают эту версию. Так, например, ни одно из современных монгольских племен, составляющих монгольскую нацию, как-то: халха-монголы, ойраты, чорасы, торгауты, хошимиуты, дюрбеты и др., - не принимали участие в походах Чингисхана. Кроме того, у монголов глава государства никогда не носил титул хана. Даже в более поздней истории, когда западные монгольские племена ойратов, чорасов, торгаутов, хошимиутов, дюрбетов образовали Джунгарское государство (1635 г.), глава государства носил титул контайшы, а не хан. Титул хана на протяжении всей истории носили только правители тюркских государств.

Тогда как же получилось, что даже казахские историки и писатели доказывали и доказывают, что Чингисхан был монголом? Объяснение этому можно дать следующее.

В самом начале XIII века разрозненные русские княжества пали под ударами войска хана Батыя, и русские земли на несколько столетий попали под власть Золотой Орды. Как известно, в Золотой Орде главную роль играли роды, вошедшие в состав казахского народа, и лишь второстепенные роли - волжские булгары (татары, чуваши, башкиры и др.) и ногайцы, численность которых всегда была незначительна. После освобождения от власти Золотой Орды молодое Российское государство всегда очень болезненно относилось к периоду, когда оно находилось под властью золотоордынских ханов. По приказу царей и высших сановников Российского государства стиралась сама память об Улусе Джучи (Золотой Орде), как о государстве.

Широко известен указ царя Петра I, опубликованный наконец-то в 1994-1995 гг. в ряде российских изданий: «А басурман зело тихим образом, чтобы не узнали, сколько возможно убавлять».

Были полностью уничтожены все крупные города Улуса Джучи (Золотой Орды), как-то: Сарай-Батый, на его месте находится сейчас село Селитреново Астраханской области; Сарай-Берке, на месте этого города расположено село Царево Волгоградской области; Танаис (Азов) в нижнем течении р. Дон (Тан); Хаджи-Тархан на правом берегу р. Волги (Едиля), напротив Астрахани; Сарайшык на правом берегу Урала, между Атырау и Уральском, - и практически все мавзолеи и надгробные памятники на могилах золотоордынских ханов и вельмож. Эта политика еще более жестко проводилась в советский период, когда правда о Золотой Орде и ее основателях - внуках Чингисхана - могла стоить жизни.

Глубокий анализ показывает, что одной из главных причин распада СССР был запрет на изучение истории народов и культур. Даже история русского народа была составлена так, что никто толком ее не знал. Она выглядит примерно так - были варяги, была Киевская Русь, затем Киевская Русь распалась на множество княжеств и т. д., и т. п.

Но кто такие варяги, каковы были их язык, культура, как получилось так, что в результате распада Киевской Руси образовались три народа - русские, украинцы, белорусы, - остается неизвестным.

Отвлекаясь несколько от темы, можно задаться вопросом: как получилось, что для свержения царского режима потребовались революции 1905 и 1917 годов, Гражданская война и внутреннее сопротивление многих людей в период после нее, а для того, чтобы развалить СССР, не потребовалось ни одного выстрела? Не в этом ли суть подавления самосознания людей через запрет на изучение истории народов? В такой ситуации историки создавали лжеверсии, угодные официальной политике.

Поэтому монгольская версия происхождения Чингисхана, родов и племен, завоевавших в свое время Русь, устраивала всех - и Москву, и Казахстан, бывший одной из колоний Российской империи. Казахские историки стремились полностью отмежеваться от Чингисхана и его завоеваний и в противовес изобрели кипчакское (кыпшакское) происхождение казахского народа. Этот синдром до того был силен и живуч, что даже на первом Всемирном курултае казахов в 1992 г. академик М. Козыбаев весь свой доклад построил именно на такой версии.

Кипчаки - ни при чем?

Бесспорно, кипчаки сыграли огромную роль в истории казахского народа. Кстати, эта роль до сих пор по-настоящему не изучена. Даже латинско-куманский словарь «Кодекс куманикус» не издан на современном казахском языке, что не дает возможности провести научный анализ кипчакского языка тех времен. А ведь он в течение 200 лет был государственным языком Венгрии. В свое время многочисленные кипчаки занимали обширную территорию от Алтая до Дуная и оказали большое влияние не только на историю, но и на формирование многих народов. При вторжении Чингисхана кипчаки оказали ему сопротивление, но, учитывая преимущество войска Чингисхана, часть их откочевала на запад, а основная часть признала его власть и вошла в состав его ханства: кара-кипчаки, кулан-кипчаки, китай-кипчаки, торы-кипчаки. После распада Золотой Орды китай-кипчаки пришли в Ошскую область нынешнего Кыргызстана, где заняли так называемое Двуречье (Екiсу) между реками Нарын и Кара-Дарья. Численность кипчаков в составе казахского народа никогда не превышала 10%. В настоящее время в состав казахов входят три кипчакских рода - кара-кипчаки, торы-кипчаки и кулан-кипчаки. Однако утверждать, что казахский народ образовали кипчаки - это, мягко говоря, является продолжающейся попыткой отмежеваться от Чингисхана и его завоеваний. Ведь в казахский народ влились не менее древние и не менее многочисленные роды - уйсуни, жалаиры, аргыны, дулаты, найманы, керейты, коныраты, роды Младшего жуза казахов, и отдавать приоритет какому-то из них - лишь вносить неразбериху и раздоры. Это не только не научно, но и противоречит здравому смыслу и вызывает полное непонимание у подавляющей части народа.

Поэтому нужна правда. А правда такова, что все казахские роды участвовали в походах Чингисхана и хана Батыя и что сам Чингисхан - казах, поскольку его отец Есукей был ханом казахского рода Кият, который уже многие столетия проживал на берегах Волги в теперешних Астраханской и Волгоградской областях. Род Кият, проживая в столичном аймаке бывшей Золотой Орды в течение нескольких столетий, играл большую роль в его истории.

Признав это, казахский народ вернет себе подлинную историю, которая полностью фальсифицирована и потеряна. Боязнь отождествлять себя с походами Чингисхана, которые многие историки считают жестокими и кровавыми, является не чем иным, как попыткой обелить себя, что недостойно целого народа.

Скажи имя свое...

Теперь вернемся непосредственно к Чингисхану. То, что Чингисхан не был монголом, видно даже из следующего анализа. Имена людей позволяют достаточно точно установить принадлежность человека к той или иной нации. По именам Ганс, Ульрих, Фриц, например, можно безошибочно установить, что это немцы. Точно так же по имени можно установить, что данный человек является французом, англичанином, испанцем, итальянцем, японцем и т. д., и т. п. Рассмотрите с точки зрения происхождения имен род Кият, ханом которого был отец Чингисхана Есукей. В казахском языке есть слово єия - «косогор», «наискось», єияє - «волоснец», єиял - «вымысел», «мечта», єиялау - «идти по извилистой дороге», єиялы - «фантазер», «мечтатель», «человек, увлекающийся несбыточной мечтой». И, наконец, слово єият - «режет», «кроит». На современном казахском языке - єияды. Однако на местных диалектах до сих пор произносят єият.

В монгольском же языке такого слова не найдено. Однако во многих трудах утверждается, что раз в конце слова стоит буква «т» - это слово имеет монгольский корень. В казахском языке и языках некоторых тюркских народов есть множество слов из этого ряда, оканчивающихся на «т», как-то: єиянат - «зло», «пакость», «вред», єияпат -«вид», азат - «свобода», єужат - «документ» и др. Поэтому такая аргументация происхождения слова єият едва ли выдерживает какую-либо критику. Іият - это, бесспорно, слово казахское.

На берегу реки Аму-Дарья находится город Кият, который основан за два тысячелетия до рождения Чингисхана. Кстати, именно в Кияте родился великий узбекский ученый Бируни за 182 года до рождения Чингисхана. Тот факт, что городу Кият могли дать монгольское название, полностью исключается.

Таким образом, можно утверждать, что Кият - это один из казахских родов. В ханство Есукея, кроме рода Кият, входил еще род Тайшиут, который после смерти Есукея тут же откочевал, что говорит о полном отсутствии родственных связей тайшиутов с киятами. К какому народу относятся тайшиуты, необходимо еще исследовать, хотя слово тайшы - казахское. Имя отца Чингисхана Есукей является также казахским. Отцом Есукея был Ембакай - типично казахское имя. Самого Чингисхана при рождении называли Темиршином, от слова темирши - «кузнец». В дальнейшем это имя у тюркских народов сократилось до Темир. Мать Чингисхана Оян происходила из казахского рода Меркит. Первая жена Чингисхана Борте - из казахского рода Конырат. Исследования родословной Чингисхана до седьмого колена не обнаруживают никаких монгольских имен.

Теперь о сподвижниках Чингисхана: Джебе по-казахски - «стрела», Субудай (Субитай) - одно из распространенных в то время казахских имен. Кстати, оба полководца - выходцы из рода Кият. Ноян Мухали, которому Чингисхан доверил завоевание Китая, происходил из казахского рода Жалаир. Кстати, Мухали - довольно распространенное казахское имя. Ноян Токышар происходил из казахского рода Конырат.

Среди приближенных и полководцев Чингисхана абсолютно не встречается людей с монгольскими именами. Сыновья и дочери Чингисхана были названы тюркскими именами: Джучи, Чагатай, Туле, Укитай и др. Среди детей Джучи-хана также нет монгольских имен: Батый, Берке - оба были ханами в Золотой Орде.

Далее - о самом имени Чингисхана, по-тюркски - Шынгысхан. До объявления ханом Чингисхан, как говорилось выше, носил имя Темиршин. Имя Чингисхан ему было подобрано биями четырех родов - Кият, Найман, Керейт, Меркит, поднявшими его на белой кошме и объявившими его ханом. Согласно письменным источникам, таких биев было 12 человек. Имя было дано так. Шын по-казахски - «самый высокий пик в горах». Гыс по-древнетюркски означает «луч». В современном казахском языке «луч» - єияс, азербайджанском - гияс. Таким образом, имя означает «высокий, лучезарный хан» - Шын-гыс-хан.

По мнению некоторых историков, все эти четыре рода в свое время были монгольскими, а уже проживая на берегах Волги и на территории современного Казахстана, стали тюркскими. Ошибочность такого мнения опровергается многими фактами.

1. Имена. До объединения этих четырех родов все роды образовали самостоятельные ханства, самым большим из которых было Найманское ханство, которое могло одно выставить стотысячное войско. Известного найманского полководца звали Коксу-Санлак, одного из сыновей хана - Буйрык, другого - Кушлик. Как видно, имена тюркские.

2. Часть керейтов никогда не покидала территории Монголии - это абак-кереи, однако они до настоящего времени сохранили язык и обычаи казахов в первозданном виде. Живя среди монголов и частично среди китайцев (Синьцзян-Уйгурский автономный район КНР), как же они могли стать тюрками, если раньше были монголами?

3. Китайцы с древнейших времен, а также монголы в настоящее время казахов называют «хасаг», что означает «настоящий саг (сак)». Ха - «настоящий», саг - «сак». Одно это уже говорит о том, что казахи никакого отношения к монголам не имели.

4. Полное отсутствие диалектов в казахском языке. Известно, что диалекты имеются в русском, немецком, китайском, монгольском и др. языках.

5. Сами национальные обычаи казахов и монголов - они коренным образом отличаются друг от друга. Казахские и монгольские обычаи также отличаются друг от друга, как, например, русские и китайские. Почему объединенным племенам Чингисхан дал название монголы? В книге «Разноликая Монголия», написанной Дамдинжавином Майдаром и Петром Михайловичем Турчиным, дается такая характеристика племени монголов: «Монголами называли себя люди небольшого племени, проживающие на берегах рек Онон и Керулен. Официальное название появилось лишь в XIII веке, когда возникли монгольская народность и государство» (после Курултая 1206 года. - К. Д.).

Кто объединил казахов?

Во-первых, государство Чингисхана, как указывалось выше, создали четыре рода, очень крупных, до этого имевших собственных ханов и создавших собственную армию численностью около 200 тысяч человек. И в данном конкретном случае было просто невозможно дать объединенному народу имя одного из этих четырех племен, поскольку с этим не согласились бы остальные три рода. Поэтому, по одной из версий, Чингисхан был вынужден дать своему объединенному народу имя небольшого племени монголов, кочевавшего в этих местах, представители которого, кстати, даже не участвовали в поднятии Темиршина на белой кошме и объявлении его Чингисханом. Численность племени монголов в этот период, по свидетельству монгольских историков, составляла 400-500 дымов (юрт), монголы никогда не имели собственной государственности, в то время как государственность у найманов существовала уже в течение нескольких веков, также в течение длительного времени была государственность у керейтов, киятов, меркитов.

Так имя небольшого, к тому же, весьма бедного, племени было присвоено крупному объединенному народу и стремительно вошло в мировую историю. В последнее время многие историки считают, что слово «монгол» происходит от казахского «мын-кол». Мын - «тысяча», кол - «войско». «Мынкол» - «мынгол» - «монгол».

Таким образом, Чингисхана необходимо считать основоположником казахского народа, объединившим в одно государство все нынешние казахские роды и племена, часть которых имела собственную государственность, а часть не имела государственности. То, что часть казахских родов некоторые ученые считают монгольскими и в связи с этим казахский народ не чисто тюркским, а тюрко-монгольским, неверно. Но главным является то, что именно казахские племена образовали государство Чингисхана, и это нельзя отрицать. Тюрко-монгольских племен просто не может быть, как не может быть арабо-русских или франко-иранских народов. Казахи и монголы - совершенно разные этносы, и разница между ними такая же, как между арабами и испанцами.

По свидетельству всех тюркологов, в том числе и Чокана Валиханова, главную роль в государстве Чингисхана играли найманы как наиболее многочисленный род. Уже это говорит о том, что государство Чингисхана было чисто казахским. Кстати, даже боевой конь Чингисхана носил кличку Найман. В своем труде «Очерки Джунгарии» Чокан Валиханов пишет: «О роли найманов в государстве Чингисхана сказано достаточно много». Сам Чокан Валиханов был прямым потомком Чингисхана и хорошо знал историю его государства.

[Гость sanj]

оооооооооооооооо опять !!!!!!!!!!!!!

ответы если не на все, то на 99, 99999% этих аргументов читайте на 10 страницах выше.........

[Акскл]

Вчера купил книгу про Кублай хана:

Morris Rossabi "Khubilai Khan - His Life and Times" - University of California Press, Berkeley - Los Angeles - London, 1988

Начал читать и сразу же наткнулся:

с.4, конец второго абзаца сверху:

"...Однако централизованная власть отсутствовала, и независимые ТЮРКСКИЕ племена, включающие Уйгуров, Найманов, Кереитов и Онгутов, продолжали проживать на той же территории..."

[Гость sanj]

лучше прочитайте кто такой моррис россаби и откуда он брал свои сведения..

[Mamluk]

Доброго здоровья всем! 8O

Когда речь идет о конкретном народе, то возникает масса вопросов. Например, отец казах черные волосы, мать татарка русые волосы. Как потомкам самоопределяться? Рассматривая народы возникают те же самые вопросы. Или например, кто-нибудь задумывался из скольких притоков берет воду река Волга? А ведь все притоки важны. Или рассмотрим дерево. Кто его хозяин? Птицы, звери, бабочки, гусеницы?

Развитие народов объяснимо и с экологических принципов. Мы имеем пятнистое расселение, где на одной территории могли жить разные племена, народы. Просто у каждого была своя экониша, не зависящая от других. Поэтому говорить о прошлом всегда проблематоично. История не любит сослагательного наклонения.

Исследуя наши истоки мы можем говорить весьма осторожно.

Забавно читать историков, которые говорят о том, что такой-то народ исчез тогда-то, а другой неожиданно возник и обладал нечто большим, чем другие. Ну детский лепет... Это все равно, что сказать, что родился ребенок и сразу стал воином. Сказка да и только!

Читая высказывания на форуме встречаешь немало ценного. Однако я пока не ощутил широту ваших изысканий. Обратите внимание на работы Олжаса Сулейменова, особенно "Язык письма". Я могу утверждать, что из всех имен 20-21 столетий, имя Сулейменова останется одним из немногих, как величайшего тюрколога, лингвиста.

Мурад Аджи хорошо пишет, аж ... Конечно пиар кыпчакам мне по душе, как кыпчаку, но нужно больше фактов.

Лет 25-30 назад, когда я рассказывал историю казахов, происхождении народов, мне не верили и даже не хотели слышать, а потом, когда можно было говорить правду открыто, и постепенно стали появляться публикации, то те же самые "неверующие" с удивлением говрорил мне, что оказывается я был прав.

Читая ваши высказывания, пусть иногда только в виде гипотез, я радуюсь, что вы - думающие люди. В спорах рождается истина... иногда, а иногда и вражда. Помните об этом!

Что касается казахов, монгол, то на протяжении по крайней мере 1500 лет эти два этноса сильно конкурировали между собой. Между народами или разными группами людей всегда происходит конкуренция за обладание жизненно важным ресурсом. И близкородственные виды, обладающие сходным бытом, всегда борются за первенство. Единым ресурсом для казахов и монгол были пастбища, так как эти два народа вели полукочевой (не чисто кочевой) образ жизни. С другими народами (оседлыми) стычек было ничтожно мало, более того, их даже "не замечали". Плотность населения была мала, ресурсы разные, так за что конфликтовать?

Говорят об оседлых и кочевых народах. На самом деле мне кажется нужно говорить о трех способах организациях жизненного уклада: кочевой, городской, земледельческий. Причем земледельческий, как правило всегда не был самостоятельным, а впадал в зависимость то от города, то от кочевников. Возможно в этом коллизия "появления" и "исчезновения" народов? А тот народ, кто обладал всеми тремя способами, был в победителях.

Мы можем спорить о названиях или самоназваниях народов, о языке и т.д. Важно понимать, как идет осознание группы людей. Если в настояще время мы "денационализируем" к примеру русских по происхождению, то "чисто" русских останется совсем мало. Например, после насильственной исламизации Узбек-ханом степи, немалая часть народа золотой орды (кыпчаков) приняла крещение и вошла в состав русского народа. Кстати, со времен зарождения ислама, были две насильственные волны исламизации степи: первая, как уже сказано выше была проведена Узбек-ханом и часть народа, став мусульманами стали узбекианами (узбеками), вторая волна была в середине 19 века и была проведена имеператором Александром II, который понимал, что без религии ему не удержать степь. Если первая волна сопровождалось внедрением эмисаров из арабских стран, то вторая - внедрением татарских мул.

Вопрос, какой веры придерживались казахи? Еще в 19 веке, если любой казах приближался к зирату (могиле) то он крестился, прикладывая ладонь ко люу, затем к побдородку, левому плечу, правому плечу (Ч.Валиханов). Это необычный способ креститься. Если это мы сопоставим с современными данными, то можно утверждать о том, что тенгрианство преобладало в степи!

О том как делалась история. Дейтсвительно, та история, которая вбивалась в голову гражданам российской (советской империи) была выдуманной. В 18 веке Татищев, имея старинные источники, которые явно не нравились господствовашей тогда идеологии, сжег все, что имел и написал "истинную" историю Руси, которая до сих пор преподносится как единственная и неповторимая. Кто же был заинтересован в том, чтобы перечеркнуть всю историю? Как писал Гумилев и другие, петровские недоросли в основном сынки тогдашней элиты (как это похоже на современность!), поехавшие обучаться в Европу изучили искаженную историю о том, что запад всегда был благодетелм России, а все беды от "поганых половцев" и иже с ними. Хотя Крестовый поход против схизмы (православия), обявленный 1000 лет назад, перешел в 21 век. И только нынешний римский папа, в прошлом 2001 году постивший Астану, впервые попросил прощения от имени католической церкви у православных, тем самым покончив с 1000-летним крестовым походом.

Вернемся к монголам. Не понятно почему пытаются ойратов отнести к тюркам. К монгольским народам можно отнести собственно монгол, бурятов, ойратов, калмыков, джунгар. Название калмык (калмак - оставшийся видимо выживший после войн) дано казахами, а сам народ "образовался" в результате 50-летней войны с джунгарами, когда казахи одержав победу вытеснили неприятеля далеко на запад, таким образом и образовался современная Калмыкия. Наверное казахи (или протоказахи) и моноголы неоднократно составляли конгломерат, где главенствовали то одни, то другие. Поэтому у нас встречаются слова одного корня. Быт схож, юрты тоже, но шанырак отличается и вот почему. Монголы сохранили более древний шанырак - радиальное деление на 12 частей. У казахов шанырак - это крест (!) - символ Тенгри, символ равнозначности всех сторон света.

Каким образом Чингисхан смог быстро "покорить" Казахстан. Учитывая национальный характер, можно согласиться с тем, что когда Чингисхан "говорил я -свой", то его беспрепятсвенно "пропускали".

То есть говорить о чисто монгольском происхождении сомнительно. Неудивительно, что с самого начала в Чингисовой орде государственным языком был кыпчакский (тюрский). Считать Чингисхана основателем казахского народа весьма проблематично. Он был очередным предводителем, который возглавил народы степи. Ведь на самом деле именно с территории Центральной Азии (Казахстан, Алтай, Сибирь) были несколько волн массовых переселений в Европу, юго-запад Азии. Еще 30-50 лет назад осторожно высказывали мнение, что центром цивилизации являлась Центральная Азия, откуда и расселились народы. По крайней мере, мы можем утверждать, что медно-мышьяковая эра (бронзовая), которая мгновенно распространилась по всему миру, как и черная металлургия, зародились в ЦЕнтральной Азии. Именно наши предки, обладая мобильным транспортом (лошадь), могли быстро переносить все достижения. Еще в 13 веке до нашей эры в древнем Вавилоне (а не Греции) наших предков назвали кентаврами.

Конечно можно развивать эту тему дальше. Позже. А ниже повторяю информацию, которую выложил на форуме о кыпчаках.

Кыпчаки - это суперэтнос (по Гумилеву). Нельзя утверждать конкретно о фенотипе, так как любой этнос живет не только своей собственной жизнью, а происходит постоянное смешение. Мы можем утверждать что действительно есть различные корни: от чисто европеоидов до монголоидов. Монголоидные признаки (кареглазые, черноволосые) являются доминатным признаком, так что даже при небольшом смешении, в последующих поколениях будут значительные проявления.

А что значит европеоидность? Если это русоволосость и голубоглазость, то большая часть европы - не европеоиды!

Уточним признаки. Монголоиды: черные волосы, карие глаза раскосые, широкая переносица, выявленные скулы. Европеоиды: русые или каштановые волосы, голубые или зеленые глаза прямые (или немного "опечаленные"), носатые. Негры: черные кудрявые волосы, выпясенная нижняя губа, глаза карие прямой разрез. Американские индейцы происходят от азиатов.

А теперь спросим себя: кто в Азии монголоид - монголы, казахи, китайцы, вьетнамцы, индусы и т.д.? Целый народ монголы + буряты + калмыки; частично казахи, китайцы, индусы, якуты, русские, украинцы и др.

Кто европеоид? Затрудняюсь отнести какой-либо народ целиком, а частично вся европа, русские, украинцы, казахи, татары казанские и др.

А если в народе встречаются кудрявые, то это признак негроидности, то есть кто-то в давлеком (а может в недалеком) прошлом согрешил!

А так как в настоящее время идет колоссальная экспансия китайцев в страны СНГ, Америку и другие страны; индусов в арабские страны, европу, америку, то в недалеком будущем кем будут наши потомки? :wink:

Возращаясь к кыпчакам. Кыпчакская империя правила миром 1000 лет (Дешт-и-кыпчак), а по территории была самой большой из какой-либо существовашей. Только Российская империя может сравниться по территории с кыпчакской. А если мы говорим об империи, то естественно, что все в свое время могли и называться кыпчаками для других народов, а самоназвания могли быть и другими. Для сравнения, за рубежом все жители СССР были русскими, да и сейчас тяжело переходят к другим названиям. Жителей Франции мы смело называем французами, а они сами четко подразделяются.

Внутри семьи мы - индивиды, с другими домами мы - члены своей семьи, затем уличное подразделение, район, регион и т.д. Человеку свойственно определять себя в той или иной ситуации. Поэтому для разных внешних лиц, он будет иметь разные "идентификации". И когда человек слышит клич "наших бьют", он быстро ориентируется кто такие "наши", а кто такие "не наши".

Поэтому не стоит считать какой-либо вариант однозначно приемлимым для всех. У казахов есть поговорка: и серый конь и вороной - рождаются от матери одной! Человек больше определяется по убеждениям. Что сейчас и происходит в мире: разграничение по религиям, по идеологиям.

Когда даю наставления молодым, говорю, что человека губит снобизм, высокомерие и пренебрежение прошлым. Мы слишком мало знаем о развитии цивилизации, ограничивая ее возраст всего 5-10 тысячами лет. А на самом деле сколько? Недавно в Башкирии найдена рельефная карта в масштабе 1:111, выполненния тройным слоем и датируемая 1-5 млн лет!!! Древние тюрки знали цикл вращения нашей галактики вокруг оси (около 25000 лет - откуда?). В библии написано, что бог создал землю за 6 дней, а коране расшифровано, что 1 день = 50 тысяч лет!

А теперь я хочу сказать сакраментальную вещь: КОНЕЦ СВЕТА :idea: НАСТУПИЛ действительно с 2000 года! Почему?

Наступил конец ложного представления о нашем прошлом, мракобесии, насажденной средневековой инквизиторской европой. Наступает пробуждение человечества. Поэтому будут конфликты тех, кто не хочет смириться с тем, что истина о прошлом народов выходит наружу, с теми, кто увидел светлое прошлое.

"Мы стоим на плечах гигантов, даже карлики кажутся Кант'ом".

Живите с миром в душе!

[Гость sanj]

Что касается казахов, монгол, то на протяжении по крайней мере 1500 лет эти два этноса сильно конкурировали между собой.

не казахов и монгол а тюрко и монголоязычных кочевников.

Вернемся к монголам. Не понятно почему пытаются ойратов отнести к тюркам. К монгольским народам можно отнести собственно монгол, бурятов, ойратов, калмыков, джунгар. Название калмык (калмак - оставшийся видимо выживший после войн) дано казахами, а сам народ "образовался" в результате 50-летней войны с джунгарами, когда казахи одержав победу вытеснили неприятеля далеко на запад, таким образом и образовался современная Калмыкия.

не совсем так или совсем не так, роль казахов тут сильно преувеличена.

Наверное казахи (или протоказахи) и моноголы неоднократно составляли конгломерат, где главенствовали то одни, то другие.

лучше говорить тюрки и монголы, так вернее. конгломераты скорее всего составляли, есть факты об этом говорящие.

Неудивительно, что с самого начала в Чингисовой орде государственным языком был кыпчакский (тюрский).

никем не доказано, абсолютное голословие.

Считать Чингисхана основателем казахского народа весьма проблематично.

это точно. может акскл наконец то прислушается?

Монголоидные признаки (кареглазые, черноволосые) являются доминатным признаком, так что даже при небольшом смешении, в последующих поколениях будут значительные проявления.

А что значит европеоидность? Если это русоволосость и голубоглазость, то большая часть европы - не европеоиды!

Уточним признаки. Монголоиды: черные волосы, карие глаза раскосые, широкая переносица, выявленные скулы. Европеоиды: русые или каштановые волосы, голубые или зеленые глаза прямые (или немного "опечаленные"), носатые. Негры: черные кудрявые волосы, выпясенная нижняя губа, глаза карие прямой разрез. Американские индейцы происходят от азиатов.

непонятно откуда взята классификация, очень много параметров названо оччень некорректно.

[Акскл]

Санж спрашивает: " кто такой моррис россаби и откуда он брал свои сведения..?"

Моррис Россаби - профессор истории Колледжа Куинс и Образовательного Центра Университета Нью-Йорка, и визит-профессор Колумбийского университета (Манхэттен, Нью-Йорк). (Я, кстати, бывал внутри и в библиотеке Колумбийского Университета. Там очень красиво и приятно. Он находится в прямо центре Гарлема.)

Нашел специально для Чулу:

R.P.Lister "Genghis Khan" Cooper Square Press, 2000 (first published in New York in 1969) - это "Сокровенное Сказание" в переводе на английский язык:

с.21, 10-я строка снизу:

"...Там были также и другие степные народы, Гунны далекого прошлого, и Тюркские народы такие как Найманы и Уйгуры..."

"...There were other steppe peoples too, the Huns of long ago, and the Turkish peoples, such as the Naimans and the Uighurs..."