На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Гость Qasqyr]

Согласно приводимым в старом форуме данным названия, близкие к названиям кереит, жалаир, меркит, кият, найман встречаются при перечислении подродов ныне существующих калмыцких и халхасских племен. Исходя из этого сторонники "монгольской" версии делают вывод, что они исконно монгольские и эти самые подроды и являются прямыми потомками сабжей чингисхановского периода. А вот не найдя монгольских названий среди родов казахских кереев, найманов и жалаиров сразу делается вывод о "незаконном присвоении" этих названий кипчаками.

У кипчаков есть род Мажар. Тогда давайте венгров объявим тюрками. Если не современных, то хотя бы тех, что несколько столетий терроризировали Европу пока не приняли христианство.

[Гость]

Не уверен, насколько упоминание в каком-то старом форуме является научным доказательством. О кереитах, джалаирах уже объяснено выше. Найманы же являлись монголизированными тюрками, одними их самых ярых противников монголов Чингисхана (кстати, именно поэтому глупо их помещать в якобы аж создателей Монгольского государства- наоборот будет вернее). Что касается нынешних найманов и др родов в Казахстане, то их связь с монгольскими найманами 13 века вообще ничем не подтверждена.

[Гость Qasqyr]

Список приводил sanj, который эти данные из пальца не высасывал

[Гость]

Уважаемый энциклопедист!

Просьба, не могли ли Вы перевести ту же строку из "Сокровенного", а именно строку 60 но халхский (то бишь монгольский ) язык. Хочу проследить изменения в языке в течении нескольких веков...и разумеется сопоставить.

Видите ли, дело в том что я отпечатал эти страницы из "Сокровенного" и предложил прочитать друзьям монголам из Университета Нагоя (где и я сам нахожусь). Так они и не врубились вообще!!!

[Гость]

Yesukьai-Baatur-un Hoelun-ujцinec?e Temujцin, Qasar, Qac?iun, Temukьe-ede dorben kout toreba. Temulun nere tai nikьan oki torebi. Temujцin-ni yesun nasutu bukui-tur, jцoc?i-Qasar doloan nasutu bulee. Qac?iun-Elc?i tabun nasutu bulee. Temukьe-otc?igщ in gщunan nasutu bulee. Temulun olekь etai bulee.

Ничего переводить не надо, только надо фонт поменять, тем более что браузер не позволяет точное выражение сложных звуков. Монгольский же язык сам по себе мало изменился в силу того, что монгольский алфавит не менялся на протяжении 800 лет до сих пор.Халхасский - только один из диалектов монгольского *для вашего сведения. Впрочем, для вас переписываю текст на более понятный фонт *надо заметить что стандартная кириллица и латинский алфавит не совершенны в передаче монгольских звуков- ну да ладно.

Убеждайтесь сами.

Есїгей баатар, Оелїнжингээс Тэмїжин, Хасар, Халиун, Тэмїгэ гэ'эд дєрвєн хїї тєрєв. Тэмїлэн нэртэй нэгэн охин тєрєв. Тэмїжинг есен настай байхад Хасар долоон настай байлаа, Халиун таван настай байлаа, Тэмїгэ-отчигин гурван настай байлаа. Тэмїлэн єлгийтэй байлаа.

[Гость]

Маленькая справочка, чтобы не заподозрили в конспирации

Библиография работ, посвященных "Сокровенному сказанию монголов"

издания текста и переводов Сокровенного сказания

* архимандрит Палладий (Кафаров) Старинное монгольское сказание о Чингис-хане // Труды членов Российской духовной миссии в Пекине - СПб., 1866 т.IV

* Палладий (Кафаров), рукопись. - Архив востоковедов Ленинрадского отделения ИВ АН СССР. Разр.1, оп. 3, ед.хр.2

* С.А. Козин Сокровенное Сказание Юань Чао Би Ши. Москва-Ленинград 1941.

* Б. Сумъяабаатар. Монголын нууц товчоо. усгийн галиг. Улаанбаатар 1990. (Текст китайскими иероглифами, китайский перевод, в латинской транслитерации и в уйгурском письме)

* Юань-чао би-ши: Секретная история монголов /Изд. текста и предисл. Б.И.Панкратова. М. 1962.

* Дамдинсурэн. Mong`ol-un ni`uca tobciyan. Ula`anba`atur, 1947.

* Ц.Дамдинсурэн. Монголын нууц товчоо. Улаанбаатар, 1957.

* Ligeti, L. Histoire Secrete des Mongols. Budapest, 1971.

* Pelliot Paul. Histoire secre`te des Mongols. Restitution du texte mongol et traduction francaise des chapitres I a VI; Paris 1949

------------------------------------------------------------------------

Исследования по фонетике, графике, грамматике и лексике памятника

* Грабарь И.А. О дательно-местном падеже в "Сокровенном сказании монголов" // Монгольский лингвистический сборник., М., 1985.

* Гумилев Л.Н. "Тайная" и "явная" истории монголов XII-XIII вв. //Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1977

* Зограф И.Т. "Юань-чао би-ши" и пекинский диалект юаньской эпохи. //ПП и ПИКНВ. XII годичная сессия ЛО ИВ АН СССР (краткие сообщения).М., 1973.

* Gumilyov L.N. The Secret and the Official History of the Mongols in the Twelfth and Thirteenth Centuries. //The Countries and Peoples of the East. Moscow, 1974

* J.Ch.Street "The Language of The Secret History of the Mongols" 1957 New Haven

* Doerfer, Gerhard "Zur Syntax der Geheimen Geschichte der Mongolen" 1954

* Doerfer, Gerhard "Beitrage zur Syntax der Geheimen Geschichte der Mongolen" 1955 CAJ I, 1955

* Poppe Nicholas, Die Sprache der monogolischen Quadratschrift und das Yuan-ch`ao pi-shi, 1944 Asia Major, neue Folge

* Mostaert, A. Sur quelques passages de l`Histoire secre`te des Mongols, Cambridge 1953

* Yuan ch`ao pi shih. Studies on The secret history of the Mongols, by Kuo-yi Pao. Bloomington, Indiana University [1965]

Филологические исследования

Владимирцов Б.Я. Монгольская литература.//Литература Востока. Вып. 2. Пб., 1920.

Веселовский Н.И. Юань чао ми ши. //Энциклопедический словарь. Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А. т.XL Б. СПб., 1904

Гаадамба Ш. "Cокровенное сказание монголов" как памятник художественной литературы XIII века. - Канд.дис. М., 1961

Неклюдов С.Ю. Героический эпос монгольских народов. Москва., 1984

Неклюдов С.Ю. Героический эпос монгольских народов. Москва., 1984

[Гость]

А вот и (русский, полный) перевод Сокровенного Сказания Монголов на русский С.А. Козина

§ 60. От Оэлун-учжины родилось у Есугай-Баатура четверо сыновей:

Темучжин, Хасар, Хачиун и Темуге. Родилась и одна дочь, по имени Темулун. Когда Темучжину было девять лет, то Чжочи-Хасару в это время было семь лет, Хачиун-Эльчию-пять лет, Темуге-отчигин был по третьему году, а Темулун-еще в люльке.

[Акскл]

R.P.Lister "Genghis Khan" Cooper Square Press, New York, 2000 (orginally published in 1969)

О "Сокровенной истории"

с.ix Предисловия:

"….Чингиз Хан умер в 1227 году. Его наследником стал его сын Укитай (Угедей). Укитай был великим завоевателем и большим любителем выпить. Когда ему было 46 лет у него случился удар, который сделал его речь затрудненной, но он жил еще 10 лет после этого. Чувствуя свой скорый конец, он собрал М-льских лидеров со всех частей огромной Империи для совета. Этот совет происходил осенью 1240 года на берегу реки Керулен - родине м-лов.

Хан приказал во время этого совета чтобы все о происхождении и приходе к власти его великого предшественника, его завоевания и военные деяния, методы военной организации и правительства, начатые Чингиз ханом и продолженные Укитаем - были записаны. Это работа была названа «Сокровенной Историей Мынколов»…. (Mangqol’un Niuca Tobca’an - название дошедшего до наших дней монгольской копии этого сказания).….

…Автор неизвестен. Вероятнее всего это был уйгур, т.к. письменность была известна этому народу уже несколько поколений. Однако, возможно, что к тому времени уже было несколько грамотных мынколов, способных выполнить эту задачу. Работа было без сомнения предназначена для общего тщательного чтения, но была сохранена только для пользования членами правящего дома. Это было причиной по которой слово «сокровенное» - или «секретное, тайное» - было включено в название….."

Листер пишет, что первоначальный вариант был написан уйгурским шрифтом, КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЯЗЫКОМ РОДСТВЕННЫМ МОНГОЛЬСКОМУ(!!??) Проблема всех европейских т.н. «монголоведов» в том, что они считают тюркские языки и монгольский – родственными!

Оригиналы написанные на уйгурском шрифте не сохранились до наших дней. Вот отсюда и происходят все недоразумения!

Далее с.xii Предисловия:

"...Существование «Сокровенного Сказания» было неизвестно для всего мира (кроме Китая) до 19 века. В 1847 году был опубликован его китайский перефраз. Эта работа называлсь "Yuan -ch’ao Pi-Shih" – "Сокровенная История Династии Юань" – под этим именем мынкольская династия была известна китайцам. Она была переведена на русский язык востоковедом Палладием (Кафаровым - прим.А) в 1866 году. Необходимо подчеркнуть, что этот перевод назывался "Yuan -ch’ao Pi-Shih" и был сделан не с мынкольского оригинала, а с чрезвычайно сокращенного китайского перефраза - часто просто как обобщение, содержащее большое количество неточностей и недопониманий оригинального материала... "

[Акскл]

Козин как раз и пользовался этой искаженным и неполным перефразом (т.е. фонетической китайской записью - караул!).

В статье "О датах жизни Чингисхана" Роман Храпачевский http://janaberestova.by.ru/chingishan.html

я нашел еще факты, подтверждающие то что Чингиз хан был ТЮРКОМ-протоказахом, а не халха-монголом (в современном понимании).

Все цитаты из статьи даны в кавычках и не имеют моих дополнений или комментариев:

"... существует определенный разрыв в монгольской историографии после падения династии Юань в так называемый "темный период", т.е. в XIV - XVI века, из которого до нас не дошло ни единого монгольского сочинения..."

"...приходится согласиться с выводом Н.Ц. Мункуева: "монгольским историкам была наиболее известна только "Юань ши" как официальная династийная история. В монгольских летописях XVII в. дата рождения Чингис-хана выведена из нее" [22, с.114]. С учетом этого, а также того, что авторы "Алтан Тобчи", "Шара туджи" и "Эрдэнийн тобчи", по мнению Б.Я. Владимирцова, "плохо разбирались в своих источниках по истории Чингис-хана", "путались в хронологии" [7, с.16], приходится признать вторичность поздних монгольских сведений по отношению к китайским источникам. Поэтому надо обратиться к вопросу достоверности китайских известий, как определяющему достоверность монгольских источников..."

Мой комментарий: Т.е. халха-монголы просто переписали все с китайских первоисточников. А тюркские первоисточнки были все уничтожены китайцами после того как была свергнута династия чингизидов Юань в 1368 году: (конец моего комментария)

"... под конец существования Юань, в период освободительной войны против монголов, происходило физическое уничтожение документов на некитайских языках под лозунгом: "Убивай татар и жги книги на татарском языке!" [10, с.15]. Неудивительно, что в таких условиях "Юань ши" наполнена ошибками, особенно касательно эпохи Чингисхана, и пропусками... ...Слабую осведомленность "Юань ши" о периоде от Чингисхана до Хубилая отмечают все специалисты по Юань..."

"...подтверждает внимательное прочтение указанного места письма № 13: "мы посылаем в ту сторону ходжу Али Фирузани…чтобы…смыл старые дафтары, которые появились во времена тиранов-тюрок и битикчи-притеснителей" [27, с.101]. Отсюда ясно следует, что "тюрки" (монголы в терминологии Рашид ад-Дина)..."

Мой комментарий: Т.е мы опять видим что Рашид- ад Дин, как и все персы того времени называли "монголами" тюрков, как и утверждает Энциклопедия Брокгауз Ефрон в статье о "Великих Моголах".(конец комментария).

" : продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года… 72 года солнечных тюркских, общая сумма которых, учитывая неполные солнечные годы, будет 73 года" [26, с.246-247]. "

Мой комментарий: Т.е. даже продолжительность жизни т.н. "монгольского" хана исчислялась "тюркскими "годами...

[Акскл]

http://www.uglychinese.org/mongolian.htm

"... The truth, however, is that the word 'Mongols' was adopted and sanctified by Khubilai, much later than the Mongols knew about this name. Before this name change, the Mongols called themselves 'Tartars', in fact..."

"...Chinese sources tried to trace the origin of the word 'Mongol', and it had located a tribe called 'Mengwu', said to be a Shiwei tribe of the Tang Period prior to AD 907. This name would later become Moghul in Turkic and Mughal in Persian..."

Paul Ratchnevski "Genghis Khan - His Life and Legacy" (перевод - мой, А.)

С.116-118: "...Кампания против лесных племен Xори-Тумат была менее успешной. Корши из племени Барын, которому в качестве награды за его пророчество Чинигиз хану была дана привилегия выбрать 30 красивых девственниц из племени Тумат, был пленен, когда он появился среди Туматов. Чингиз хан вслед за этим послал к Туматам главу Ойратов Кудука, КОТОРЫЙ ПОНИМАЛ ОБЫЧАИ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ (выделено мной – А.), но он тоже оказался их пленником. Когда из-за болезни Ная был отозван от командования, Борокул (Борогул) в год Быка (1217) (на самом деле это было на 10 лет раньше – в 1207 году, об этом написано в редакционной поправке на стр.254 – прим.А.) послан против Туматов. Сокровенное Сказание описывает как Борокул, когда он с двумя сопровождающими ехал верхом впереди основных войск среди густых лесов глубокой ночью, был схвачен и убит Туматовскими разведчиками. Борокул, родом из племени Ашин (Hushin), был найден ребенком в разоренном ауле племени Жаркын (Jurkin) и подарен матери (Чингиз хана - прим.А.) Оян (Hoelun). Он стал Виночерпием (Cupbearer) и Главным Слугой (High Steward), который также командовал частью императорских телохранителей и затем был назначен тысячником. Чингиз хан был в ярости, когда узнал о гибели Борокула, и он хотел лично взять командование войскам, которые должны были отомстить за это, и воздержался от этого только из-за просьб Баурши (Bo'orchu) и Мукали. Генерал из Дербетов был назначен возглавить экспедицию чтобы наказать (Туматов), сторожайшая дисциплина была установлена приказом и, после молитв Вечному Небу, войско выступило.

Туматы были захвачены врасплох во время их пира и были побеждены. Корши и Кудука, бывшие в плену у правительницы Туматов, были освобождены. Корши получил свои 30 красивых туматовских девственниц, а Кудуке была подарена Бодокуй-тархун - правительница Туматов. Сто Туматов были пожертвованы телу Борокула. Чингиз хан лично взял на себя ответственность за детей погибшего Борокула. Рашид ад-Дин приводит его слова: "Они не должны горевать; я буду заботиться о них." Он также ссылается, что Чингиз хан позже сделал для них очень много хорошего и всегда интересовался ими.

Во время кампании против Туматов, Киргизы уклонились предоставить вспомогательные войска в распоряжение м-лов. Это вызвало решение Чингиз хана положить конец независимости лесных народов; его сыну Жошы (Джучи) была доверена эта задача. Ойрат Кудука-беки согласно Сокровенному Сказанию был первым кто подчинился и привел м-лов к своим 10 000 Ойратам которые были вынуждены покориться при Шикшите. После того как Жошы подчинил Ойратов, Бурятов и ДРУГИЕ ЛЕСНЫЕ НАРОДЫ (выделено мной – А.), он добрался до 10 000 Киргизов, и те пришли покориться - их правители принесли белых соколов, белых жеребцов и черных соболей в качестве подарков. В сопровождении правителей Ойратов и Киргизов Жошы вернулся домой. Кудука-беки был вознагражден за свою службу ханскими принцессами для своих сыновей. Чингиз хан похвалил Жошы: »Ты мой старший сын сейчас вышел из дома и сделал себе имя. Ты вернулся домой подчинив «счастливые» лесные народы без вреда и переутомления для человека и лошади. Я отдаю эти народы тебе!»

R.P.Lister “Genghis Khan” p.215

Примечание 90: «В 1207 году Жошы пошел против Кудука Беки – правителя Ойратов, лесных людей на севере-западе. Кудука и его люди сдались без борьбы. Жошы затем пошел подчинять Бурятов и Киргизов; Киргизские принцы (princes в тексте – прим.А.) пришли подчиниться ему принеся в качестве подарков белых соколов, меринов и соболей. Все эти племена жили в верховьях Енисея. «

Примечание 91: «Даже после этого Xори–Туматы создавали проблемы. Корши, командующий на север, поехал собрать свои 30 женщин для себя; они его схватили и привели к своей королеве Ботокуй (Botokhui). Темуджин (искаженное тюркское Темиршин, настоящее имя Чингиз хана – прим.А.) послал Кудука Беки, Ойрата, потребовать его освобождения ТАК КАК КУДУКА ЗНАЛ ОБЫЧАИ И МАНЕРЫ ОБРАЩЕНИЯ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ ПОСКОЛЬКУ САМ БЫЛ ОДНИМ ИЗ НИХ (выделено мной – А.). Кудука был также схвачен. Пришлось опять вторгаться и подчинять этих Xори-Туматов. После того как их наконец умиротворили, Корши был освобожден из заключения, забрав свои 30 женшин; а правительница Ботокуй была отдана Кудуке, Ойрату.« Конец цитаты

Вот эти «лесные народы» и есть предки современных монголов, бурятов, калмыков:

http://sbn.pips.ru/Buryat_history/Empire/

1207 году старший сын Чингисхана Джучи и тысячник Буха были отправлены покорять лесные племена, проживавшие на территории нынешней Северо - Западной Монголии, Тувы, юга Красноярского края - ойратов, урянхайцев, енисейких тумен-киргизов - предков хакасов, другие мелкие племена. Первым под власть Джучи попал ойратский Худаха - беки, который присоединился к войску монголов. Вероятно, отряд Буха направился в Предбайкалье, где привел к покорности предков западных бурят. Существует предположение, что этот тысячник Буха и есть легендарный Буха-нойон.

По "Сокровенному сказанию монголов", после того, как Чингисхан подчинил все племена, населявшие территорию нынешней Монголии он направил свои основные силы на земли китайцев, а также послал небольшой отряд под предводительством тысячника Хорчи покорять земли хори-туматов, которыми в ту пору правила жена умершего предводителя Дайдухул-Сохора Ботохой - толстая (Бодхоохон-тарган). Однако Хорчи был пленен, тогда в земли хори-туматов был направлен Худаха-беки, который также был захвачен в плен. После этого против хори-туматов был отправлено войско под предводительством нойона Борохула, приближённого Чингисхана. Однако и эта акция не увенчалась успехом - хори-туматы устроили засаду войску Борохула и внезапно атаковали. Сам Борохул и часть его воинов были убиты, остальные бежали, принеся Чингисхану горестную весть о поражении. Узнав о поражении и гибели Борохула Чингисхан в ярости собрался сам идти с войском на хори-туматов, но его полководцы Боорчу и Мухали его отговорили, и против хори-туматов был послан тысячник Дорбо-Докшин, который разгромил туматов, взял в плен Ботохой - толстую, и освободил Хорчи и Худаха-беки. Так было покончено с независимостью хори-туматов,если верить "Сокровенному Сказанию"..."

[Акскл]

Факт остается фактом - найманы, кереи, жалаиры, коныраты, торе-чингизиды, присутствуют в настоящее время в большом количестве среди казахов и полностью отсутствуют среди современных монголов, калмыков, бурятов. Вот такой, товарищи, факт.

Чингиз хан, Есукей, и все Кияты , несомненно были тюркоязычными, иначе они не могли бы изъясняться с о всеми тюрками, которые их окружали со всех сторон. Найманы жили на западе от них, кереиты, коныраты - на юге, татары - на востоке, меркиты, урянхи (тувинцы), ойраты (алтайцы) - на севере.

Например, когда Есукея окружили татары, они недовольно ворчали " Есукей, Кият, приехал..." - и он это понимал! А потом принял их приглашение в гости, где его по всей видимости и отравили. Как бы он мог сидеть в гостях и при этом ничего не понимать?! Или это тоже были "омонголенные" татары или тогда татары были монголами, а потом они каким то странным образом "отюречились"? Смешно-с!

России, Китаю, Ирану, и многим другим странам политически было очень выгодно стереть из исторической памяти тюрков тот факт, что величайший в мире завоеватель и политический деятель Чингиз хан был тюрком, а не монголом. Для этого и была создана эта грандиозная историческая фальсификация.

Тюркский мир раздробили на множество мелких народов - и только Турция - единственное тюркское государство которое смогло сохранить свою политическую независимость, да и то -непрерывно в течение 200 лет воюя с Россией. Остальные тюркские государства постепенно подпали под власть России и Китая (уйгуры и часть казахов и кыргызов).

Michel Hoang "Genghis Khan" translated from French by Ingrid Cranfield, Saqi Books, London, 1990

пишет с.15 (2-ой абзац снизу):

"Жизнь Чингиз хана была предметом двух м-ских хроник каждая из которых имеет две версии написанные вероятно после смерти Великого хана. Первая - Алтан Дебтер прослеживает историю линии Чингиз хана. Оригинал был утерян, но китайская версия 1263 года дошла до наших дней - Shegwu qinzhenglu (Запись Кампаний Святого Воина Императора), и есть также персидская версия, датируемая 1303 годом - Jami at-tawarikh (Собранные Записи) в дальнейшем отредактированные Рашид ад-Дином, который отмечал, что оригинал был только фрагментарным.

Вторая хроника - Mongqol-un niucha tobcha'an включает мифическую генеалогию Чингиз хана, эпическое описание его правления и часть правления Угедея - его сына и наследника. Оригинал его также был утерян, и неизвестно на каком языке он был написан (вертикальный уйгуро-монгольский, китайско-монгольский или вполне возможно другой)."

"ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО ДРУГОЙ" - абсолютно точно другой - тюркский язык был использован при написании утерянных, а скорее всего преднамеренно уничтоженных оригиналов.

[Акскл]

Как Чингиз хан мог разговаривать свободно, без переводчиков, с тюрками - ханом Кереитов Тогрулом (а также его отец Есукей - союзник и "анда" - брат по клятве - Тогрула), с Жалаиром Мукали, со всеми своими тюркскими женами-казашками? Онгират = Конырат - это тюркский казахский род, из которого происходит старшая жена Чингиз хана - Борте, от которой рождены все 4 наследника Империи - Жоши (Джучи), Шагатай (Чагатай), Укитай (Угедей) и Толе (Толуй). "Монгол" Джамуха спокойно разговаривал с найманским ханом Таяном во время битвы с Чингиз ханом. В "Сокровенном Сказании" можно найти массу всевозможных диалогов.

Paul Ratchnevsky (p.xv) пишет, что Рашид-ад-Дин - доктор-еврей и везирь чингизидского Ильхана Персии в своей монументальной работе Jami' al-tawrikh (Collected Chronicles), которую он написал по повелению Иль-хана Хасана (Ghazan). Он использовал не только "Алтан Дебтер", но и другие документы, которые хранились в государственных архивах. Кроме того, он имел возможность ознакомиться лично с утстной монгольской (мынкольской - прим.А.) традицией из авторитетного источника - посла Кублай хана (Хубилай хана) Пулада (Болада) (чисто тюркское имя - прим.А.), который считался величайшим авторитетом по истории монголов (мынколов - прим.А.) и чьи речи, как указывает историк Шамс ад-Дин Кашани (Shams ad-Din Qashani), Рашид тщательно записывал.

Рашид ад-Дин также узнал много об истории монголов (мынколов - прим.А.) и от самого Иль-хана:

"Хасан знает мельчайшие детали истории мынколов, имена их предков, прошлых и нынешних эмиров, генеалогию большинства монгольских (мынкольских - прим.А.) племен. Кроме Болада, никто не знал эти факты лучше, чем он. Он один знает м-льские секреты, но они не включены в эту историю". Признание Рашида весьма информативно. Он знал "секреты" жизни Чингиз хана и он делает другие непрямые намеки на это в своих записях, особенно в "Истории Родов" ("History of Tribes"). Как придворный историк он был однако повязан табу; он скрыл некоторые инциденты которые вредят репутации Чингиз хана - он предлагает врядли достоверные версии об этом; и идя против своей достоверности, он подает поражения Темучина как победы. Работа Рашида имеет вторичную важность для завоевательных кампаний Чингиз хана. Его описание западной кампании повторяет описание Джувайни, чье Tarikh-i jahan gushai (History of the World Conqueror) является наиболее надежным источником того периода.

Китайская запись жизни и деяний Чингиз хана выведена на основании "Алтан Дебтер" - "Shenwu qinzheng lu" - отличается лишь в деталях от описания Рашид ад-Дина - табуированные инциденты обойдены, поражения превращены в победы. Но есть одно подозрительное отличие- история предков Чингиз -хана , описанная в деталях Рашид ад-Дином, отсутствует в современной версии китайской летописи."

конец цитаты

Рашид ад-Дин, живший в Персии, мог знать только тюркский язык (помимо фарси), чтобы иметь возможность прочитать Алтын Дептер и разговаривать с Боладом, но вряд ли он мог знать халха-монгольский (в современном понимании) язык. В Средней Азии существовало двуязычие тюркского и фарси - например, Тимур (Тамерлан), как известно, свободно владел только этими двумя языками.

Когда Папа Римский послал своего посла Плано де Карпини в Каракорум, к нему был придан в качестве переводчика польский католический священник Бенедикт. Поляки тоже, даже в принципе, ну никак не могли знать халха-монгольский в современном понимании язык. Поляки в то время могли знать только тюркский язык т.к. Польша в то время граничила с Золотой Ордой, а затем еще много веков граничила с Крымским Ханством.

(О путешествии Плано де Карпини в Каракорум см. http://vostlit.narod.ru/index.htm - там в Примечаниях есть текст письма хана Гуюка папе Римскому, которое начинается с фразы на тюркском языке)

[Гость]

Ей богу, жаль тратитъ время на такие глупости, которые вы тут распускаете даже уже и без всякого научного подхода, ну придется еще обьяснить, коль вы настолько извините, непонимающий.

"... существует определенный разрыв в монгольской историографии после падения династии Юань в так называемый "темный период", т.е. в XIV - XVI века, из которого до нас не дошло ни единого монгольского сочинения..."

--- Никаких разрывов нет, возьмите любой исторический справочник и почитайте о Тогон Тумуре, его потомках, гражданской войне в Монголии 15-17 веков, которая уж прекрасно задокументирована. Возможно, это темное место только для вас.

--Т.е. халха-монголы просто переписали все с китайских первоисточников. А тюркские первоисточнки были все уничтожены китайцами после того как была свергнута династия чингизидов Юань в 1368 году: --

Какие тюркские источники? Вы больной? Китайская хроника - это транскрипция иероглифами ОРИГИНАЛА на МОНГОЛЬСКОМ языке! Сокровенное Сказание написано на монгольском языке. Китайские хронисты переписали монгольский оригинал на иероглифы, а не наоборот.

Монголы считали годы лунным календарем с использованием 12 животных, отличных от китайского календаря.

Вы все что то зациклились в своих стараниях, не тратьте чужое время повторением домыслов. Ну как нечего ответить о якобы Темиршине, якобы казахах кереитах, джалаирах, киятах, борджигинах, начали повторять другую ерунду. Если нет ответа на аргументы, то советую не тратить время на повторение одних и тех же бездоказательных утверждений.

А с подозрениями о мировой конспирации против тюрков *тюрков или казахов?" вам, дорогой, лучше объясняться в более подходящих местах, где люди в белых халатах вас любезно выслушают, а не по форумам шастить, да время у людей отнимать своей писаниной.

[Гость]

Письмо Великого Хана Гуюка папе Римскому, оригинал которого хранится в архиве Ватикана, начинается с приветственного предложения на тюркском языке (само письмо написано на персидском т.к. посланник Папы монах Плано де Карпини сказал, что только персидский или сарацинский как они его называли смогут понять в Риме).

kstati ia videl eto pis'mo na inete. vse bylo na mongol'skom iazyke. vse pis'ma chto sohranilis' na mongol'skom iazyke i pismennosti.

[Гость]

даже не знаю что сказать!!! Вы там ученые мужи держите себя в правилах приличия. А то вон "энциклопедист" уже наезжает со словами "белый халат..." и так далее. К стати, Акскл, по крайней мере "глупость" как вы выразились не несет. Вполне логичные доводы.

Я не могу понять одно, как это после двух векового господства над миром и в часности над средней азией, монголов, монгольский язык не прижился?

Посмотрите сами: господство россии в течении 70 лет и, как результат добрый процент жителей средней азии "утратили" свой язык!! ......не говоря о "монгольском" господстве в течении почти что 200 лет....

В социолингвистике такие вещи просто "не проходят" и не должны "проходить" даром. Кто-то уже написал что тюркизмов в монгольском языке 60 процентов. 60!!! а не 10 или 30, слишком много, для "титульного" языка Государства Мынкол. Вспомните государственный язык Чагатая...точно и в науке она именуется "чагатайским языком", а не каким-нибудь другим монгольским. О чем это говорит? ......Вы, Увыжаемый Энциклопедист, на грани эмоциональной истерики...прошу вас это всего лишь форум, где пытаются состыковать факты. А эти факты просто налицо....

С Уважением

[Гость]

Уважаемый Жыргыл,

не могли ли бы дать ссылку на сайт по этому "письмецу"?

[Гость]

важаемый Таалай,

кстати, не расскажете ли об окончательных результатах вашего эксперимента, когда вы показывали отпечатанный эпизод 60 монгольским студентам? По вашей просьбе я написал вам транскрипцию на кириллице. Помнится, что когда там был непонятный фонт, ваши результаты были готовы на удивление скоро Так что жду-с и далее вашей похвальной оперативности.

Насчет того, что в монгольском языке якобы 60% тюркизмов, (кстати, где вы это откопали, поделитесь), я уже вам сказал, что оба монгольский и тюркский принадлежат к одной языковой группе, так что можно равно сказать, что это тюркский содержит 60% монгольских слов. А самое верное определение, что существуют слова с сходными корнями и именем в обоих языках.

Насчет того почему не прижился монгольский язык в покоренных регионах. - Да потому что никто его и не навязывал местному населению. Только правящие элиты в этих регионах были монголы, и они не навязывали народам религию, язык и прочие культурные ценности, за исключением Их Засаг *Яса Чингис хана, по нынешнему конституции. В том то и заключается секрет, что монголы продержались более 200 лет, а не 70 лет как Советский Союз. Что же касается монгольского влияния, то и русский и языки многих покоренных народов содержат в себе многочисленные монгольские слова и выражения. Достаточно вспомнить об Арбате в Москве - место, где была стоянка десятка монгольских солдат - аравт. Кожаные сапоги, золотые халаты бояр - это результат влияния монголов, там где до них носили только лапти и холщовые одежды - у русских. В Иране до сих пор есть легенды о монгольских ханах Хулагу и как они уничтожали орден исмаилитов. Тот же комплекс Тадж Махал - знаете что Махал означает монгол? *об этом писали казахские исследователи, кстати. Да сами нынешние среднеазиатские государства - прямое наследие монголов, нравится или нет это вам. Казахстан вырос на почве Синей Орды монгольского хана Керея, Узбекистан был создан потомками монгола Чагатая. Так что не только слова, а сама государственность и национальная идея была привнесена монголами. Ни одно из государств в Средней Азии, существовавшее до них, не выжило, зато многие государства, основанные ими, выжили. Россия, как наследие Золотой Орды, поглотило в себя Крымскую, Казанскую и Сибирскую орду.

Чагатайский язык - это конечно, язык, на котором говорили народы государства Чагатая, а не хан Чагатай, монгол. Не удивляетесь же вы, что китайцы в империи Юань говорили на китайском, а не монгольском? Надеюсь, эта простая метафора достаточно ясна? или вы опять впадете в шок?

Насчет всемирной анти-тюркской конспирации я действительно советую обратиться к врачам. Такие идеи трудно обсуждать без, хм..м, квалифицированного медицинского совета

Что же вышеназванных постов г-на Акскла, которые вы величаете фактами, то он и сам прекрасно знает, что там больше дыр и нестыковок, чем вы можете насчитать. Как вы видите, он не отвечает на доводы, а просто извлекает следующий "факт" с такой же степенью достоверности (вернее, недостоверности) как и предыдущий. Все это было обсуждено и разжевано уже миллион раз, и ему неоднократно указывали на его ошибки, просчеты и простые фальсификации. Все это абсолютная трата времени, если вы думаете извлечь оттуда хотя бы крупицу истины, поскольку все эта брехня, извините за выражение, только повод для г-на Акскла громогласно заявить о всемирной анти-тюрской конспирациии, уничтожении документов, переписи истории а-ля Фоменко и тд -- вывод там уже готов.

[Гость sanj]

честно говоря я удручен поведением уважаемого аксакала, если строить беседу то как я советовал уважаемому каскыру по принципу вопрос ответ. если она строится по принципу вопрос - ответ, игнорирование ответа и в конце пост в духе я все равно прав (без учета приведенных ранее фактов), то все это лишается смысла..

когда приходится наблюдать полное игнорирование своих доводов, это действительно напоминает общение с аутичным ребенком, мне не хочется разводить здесь эмоций, но я понимаю уважаемого энциклопедиста (хотя если он начнет строить свое поведение таким же образом форум превратится просто в бессмысленный обмен многократно повторенной информацией, и тем себя обесценит).

когда приводишь факты и получаешь в ответ только повторение старых постов, опровергнутых несколько раз ранее это наводит на мысли о ненужности оппонента. остается только предоставить трибуну для декламации своих лозунгов (пусть с нестыками и вольными или невольными, но мягко говоря неверными толкованиями в пользу своей теории), может кто и поверит..

[Гость]

Полностью согласен с санж и его замечанием. Со своей стороны обещаю корректность Посты уважаемого же Аксла несколько напонимают механическое пианино с заданным интервалом. Прошу ответить на аргументы, перед наваливанием новых постов.

[Гость]

Ну что же, уважаемые Ак-Сакалы!! Банзай Чингисхан!!!.....

Да, по лексеме и по синтаксису "Сокровенное" - это монгольское.... :oops:

А что касается был ли Чингис монголом или нет, это уже так сказать Дилемма!!

ПС: Без транскрипции, тот текст они не смогли прочесть, это однозначно, а...что касается текста на современном то и усомнится-то нвозможно. Эту то они точно прочтут

[Гость]

Уважаемый Энциклопедис-сан!

А как же мы, кыргызы? То же продукт какой-то Орды?

Тот же комплекс Тадж Махал - знаете что Махал означает монгол? *об этом писали казахские исследователи, кстати. Да сами нынешние среднеазиатские государства - прямое наследие монголов, нравится или нет это вам. Казахстан вырос на почве Синей Орды монгольского хана Керея, Узбекистан был создан потомками монгола Чагатая. Так что не только слова, а сама государственность и национальная идея была привнесена монголами. Ни одно из государств в Средней Азии, существовавшее до них, не выжило, зато многие государства, основанные ими, выжили.

Честно говоря хотелось бы услышать совсем другое :roll:

[Гость sanj]

хорошо уважаемый таалай попробуйте перевести с какого-нибудь тюркского языка этот абзац:

Cinkis-qaqan-no hujaur Deer-Tenkeri-ece jayaatu toreksen Borte-Cino ajuu. Kerkai ino Qoai-Maral ajiai. Tenkis ketulju ireba. Onan-muren-no teriune Burkan-qaldun-na nuntuqlaju, toreksen Bata-Ciqan ajuu.

Чи:нгс-хаана йозурнь Деерк Те:нгр:ас заята т:орснь Борта-Чино б:аа:ж. Эдн те:нгс :гатл:ж ир:ад, Онан-м:орн:а экнд, Буркан-калдунд, нутгл:ж б:аахтнь т:орсн к:ов:ун Бата-Чикан.

Чингис-хаанай уг изагур дээдэ тэнэгэриhээ заятай т:урэhэн Б:уртэ-Шоноhoo эхитэй юм. Буртэ-Шонын hамган Гуаа-Марал бэлэй. Тэдэнэр далайе гэтэлэн ерээд, Онон м:урэнэй эхиндэ, Бурхан-Халдан уулын эбэртэ нютагжажа, Бата-Сагаан гэжэ х:уб:уутэй болоо hэн.

2 последующих это на современном калмыцком и бурятском, дал так для сравнения, можете показать монгольским студентам, гляньте поймут или нет..

[Гость]

А вот кыргызы и в самом деле дилемма, дорогой -- есть множество версий, но ключевой момент, как г-н админ тут указал, переселение кыргызов из востока Сибири на запад к Иссык-Кулю. От него наверно, и надо танцевать

[Гость sanj]

А как же мы, кыргызы? То же продукт какой-то Орды?

Честно говоря хотелось бы услышать совсем другое :roll:

уважаемый таалай я понимаю мотивы движущие вами и казахскими оппонентами, но на поставленные вопросы ответы лучше искать без эмоций..

они хороши в других делах.

[Гость]

Нет уважаемые!!

Кыргызы были есть и будут....И государственность у нас была,....покамест "монголы" не пожаловали. А так есть много исторических памятников указывающих на "древность" кыргызов. Ну хотя бы те же рунописи. Надеюсь монголы не "присвоят" их к себе.

ПС: кстати, я нисколько не эмоционален...Интересно же, знать что-то, а кто сорвался так это- энциклопедист...