На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Гость sanj]

Уважаемый Акскл,

предлагаю вам не распыляться по куче тем, как это было в прошлом форуме. приводите ваши аргументы здесь и мы их обсудим.

честно говоря пока никаких стоящих аргументов я не слышал. ниже попытаюсь вам это объяснить.

[Гость sanj]

ваши утверждения о тюркоязычности монгольских племен 13 века я нахожу голословными потому что аргументы которые приводились раньше и приводятся ниже мягко говоря слабоваты..

Уважаемый Санж, я уже, честно говоря, и не знаю - какие еще аргументы вам приводить?

желательно такие которые невозможно опровергнуть

Вы называетет цитаты из книги одного из самых выдающихся востоковедов, члена Французской Академии наук Рене Груссе "бесполезным информационным шумом"? Кстати, русский академик-востоковед (19 века) Илья Березин также считал Чингиз хана тюрком, также как и некоторые современные немецкие историки.

к сожалению я не читал груссе и березина, но вы нигде не привели их цитат где прямо бы говорилось о тюркоязычии монгольских племен 13 в.

Посмотрите генеалогию казахов - http://www.samal.kz/~elim/

Улы (Старший) Жуз - там есть род Жалайыр (или "Джалаир" в русском написании) , посмотрите Орта (Средний) Жуз - там есть род матери Чингиз хана - Конырат (или Онгиррат, Унгиррат, Конкират и т.п. в западных источниках).

я не спорю с генеалогией казахов. но предлагаю вам подумать о причинах и следствиях. то что в составе современных казахов (образовавшихся как этническая группа в максимум 15 в., о чем пишут и ваши историки) имеются этнонимы упоминаемые в сокровенном сказании не говорит о том что те монгольские племена джалаиров, хонгиратов (и многих других) были тюркоязычны.

если этот довод непонятен - попробую объяснить проще. в состав современных русских (а также наверняка и иранцев, и мало ли кого еще) вошли многие монгольские рода 13 века, и их потомки (уж не знаю их судьбу), если имеются сейчас то наверняка говорят по русски. но ведь из этого никто не делает вывода о русскоязычности джалаиров и хонгиратов.

Рене Груссе в своем монументальном труде "The Empire of the Steppes - a History of Central Asia" Rutgers Uiversity Press, New Brunswick, New Jersey, and London, translated from French by Naomi Walford, 6th paperback ptinting, 1999, 687 pp.) утверждает что это все одно и тоже.

я не умаляю заслуг груссе, но в отличие от него вы делаете несколько иные выводы, это называется подменой тезиса. если тюрки и монголы 13 в. были одно и то же, наш спор вообще не имеет смысла. мне говорили что и рашид-ад-дин путается в этих определениях. и я сам мог бы с этим согласиться, но есть одно маленькое но. современные тюрские и монгольские языки разные и монгольские летописи читаются только монголоязычными людьми. монгольские этнологи (точнее этнолог - его зовут Лувсанвандан Билэгт) говорили что старые тюркские тоже легко ими читаются, при этом современные тюркологи этого сделать почему то не могут.

Там же в Среднем Жузе вы найдете и род Керей (или Кереит), Найман, Кыпшак (Кипчак), Аргын (мне лично кажется

по поводу кереит и найман действуют доводы приведенные выше, тюркоязычность носителей этнонима кипчак в 13 в. я не оспариваю, а по поводу онгутов вы очень правильно написали что это кажется только вам (хотя именно в этом конкретном случае я спорить не могу, т.к. не располагаю достаточной информацией, но мне кажется ею должны располагать современные халхи).

Посмотрите на том же сайте также т.н. Аксуек (Белая Кость) / Чингиз Хан. Среди казахов сохранилось до наших дней очень много чингизидов, и они всегда были самыми уважаемыми и богатыми среди казахов,

не спорю, но то что чингизиды есть среди казахов также не аргумент, династические браки вовсе не показатель если вы говорите обо всем народе. как русские которыми кто только не управлял за всю их историю. а потом если чингизиды обнаруживаются и в иране, то ведь это не будет говорить об остальной массе населения, не так ли?

в то время как среди халха так же как и среди бурятов и калмыков - они полностью отсутствуют.

а вот тут уважаемый аксакал я советую вам быть очень осторожным это настолько голословное утверждение, что хорошо что вы высказываете его только в виртуальном пространстве. о влиянии наличия представителей золотого рода на языковую принадлежность больших масс подвластного населения я говорил абзацом выше - она почти нулевая. но тут возмутителен сам факт такого голословия. потомки чингис-хана живут и сейчас среди халха-монголов, правда ведут очень скромный образ жизни, ничем не выделяясь среди остального населения. у ойратов по крайней мере хошутов все их князья вели родословную от хабуту-хасара - младшего брата чингиса. по поводу бурят сказать ничего не могу очень мало информации, но наверняка и среди их владельцев были чингизиды.

Их просто уничтожили как инородный элемент.

очень интересно кто, когда и зачем?

Свяшенную гору Бурхан-Халдун - на которой молился Чингиз хан - халха-монголы переименовали в Хентей, так же как и многие другие географические названия перечисляемые в Сокровенном Сказании.

очень странно почему в наших новостях тогда говорилось что президент калмыкии посетивший монголию совершил поклонение на горе бурхан-халдун? или ее переименовали назад к приезду президента?

Письмо Великого Хана Гуюка папе Римскому, оригинал которого хранится в архиве Ватикана, начинается с приветственного предложения на тюркском языке (само письмо написано на персидском т.к. посланник Папы монах Плано де Карпини сказал, что только персидский или сарацинский как они его называли смогут понять в Риме).

любопытно было бы глянуть на эту фразу. но думаю даже если она не прочитается то это можно объяснить тем что папа римский до этого не мог сталкиваться с монголами, поэтому общение шло через промежуточные языки (персидский, тюркский). а вообще мне говорили что существуют письма хулагидов в европу легко читаемые монголами, проведите эксперимент - возьмите хорошего носителя монгольского языка и текскт и посмотрите насколько легко он поймет что там было написано. я просто уверен с современного казахского это не прочитается.

Я мог бы привести еще массу аргументов.

если они будут такие шаткие то не надо, очень много времени тратится на объяснение очевидного. лучше думайте прежде чем приводить аргументы и если недостает информации ищите ее. но не надо преподносить хлипкие конструкции как железобетонный фундамент. а с информацией я думаю вам помогут - в конце концов тут люди для этого и собираются..

Профессор Преображенский настоятельно рекомендовал не читать советских газет. Тем более он бы рекомендовал не читать (по крайне мере, только) советские исторические книги.

читать можно все, но верить всему не надо..

[Гость Qasqyr]

А что с именами делать?

Темуджин (Темиршин по Аксклу), Есугей, Джебе (копье, тюр.), Субедей (Спатай у казахов), Джучи (Жолшы по Аксклу), Кучлук, Тогорил (Тугырыл, тюр.) итд. по Сокр.Истории.

Не сильно они созвучны например Юмжагийну Цеденбалу.

Имена у героев этой замечательной летописи имеют так сказать легкий привкус тюркскости. 8)

[Гость]

Umjaagiin Tsedenbal - eto nemongolskoe imya.Eto tibetskii slobo.Seichas bolshinstvo mongoli imeet tibetskoe imya. Tak kak ispoveduet buddizm.

Esli tvoe imya Mukhammed- eto neznachit ti arab.

Uzbeki, kazaki, kirgizi - vse eti natsii voznikli vo vremya i posle Mongolskoi imperii. Ih volshinstvo kan, sultani bili potomki mongolov.

Poetomu neudivitelno chto oni imeli mongolskoe imya.

Nu koroche vse eto spori pustaya zatrata vremeni. Vsem ponyatna chto Chingis khan bil mongolom.

[Гость]

Ну и загнули вы мужики! Чингис был монголом или не был...Просто мы забыли это спросить у самого Чингиса А покамест исторический этноним "монгол" был и остается "искусственным". На заре 12в. действительно ли современные носители этнонима "монгол", называли себя именно монголами?

"Бюрократическим" языком Золотой Орды был как раз таки тюркский язык.(Да простят мне это монголы) 8O

......но почему же имен собственных "Чингис" часто можно встретить у казахов и кыргызов, нежели у "самих" монголов? :roll:

[Гость sanj]

извините но опять одно голословие и никаких фактов...

[Гость]

Umjaagiin Tsedenbal А до этого они имели тюркские имена! Замечательно, как только господствующей религией стал буддизм, монголы тут как тут и имена перевели....просто замечательно. КАКАЯ ЛОГИКА!

[Гость]

Вы пишите "голословие"....но присмотритесь пристальнее...Факт в том, что в большинстве случаев имя "Чингис" имеет "хождение" именно в кыргызско-казахской среде!!! .....или это тоже голословие?! .....скажем голословный ФАКТ

[Гость sanj]

не тут как тут процесс постепенный с 16-17 веков столько времени было. и что тут нелогичного? чингисов у монголов и сейчас немало. так что уважаемый таалай просто поинтересуйтесь монгольской историей и поменьше категоричности плиз...

очень она мешает.

[Гость]

Интересно знать как называли себя монголы в 12 -13 вв., я имею ввиду этносоциум...?

[Гость sanj]

в сокровенном сказании есть названия племен и родов (их масса), потом после образования единого государства - монгол. в сокровенном сказании есть такой абзац - устроив народ монголджин чингс-хан повелел...

далее в 13-14 они идут уже как монголы и никто из них себя тюрком не называет, хотя наверняка часть из них конечно тюрками была..

[Гость Qasqyr]

Литература (историческая и художественная) о Чингисхане изобилует тюркскими именами и терминами. Даже у Исая Калашников якобы монгольские слова, применяемые для создания колорита, оказываются тюркизмами

Вначале найманы, кереи, коныраты и жалаиры были однозначными монголами. Теперь же их причисляют к "перевертышам" и часть их все равно оставляют за монголами - хотя монгольские версии довольно далеки от тех имен и названий, которые перечисляются в Сокровенной Истории, где все они и так уже были искажены китайской транскрипцией.

Если уж Тогорил - чисто монгольское имя, то флаг вам в руки - Предводитель рода Каи (опять же по официально принятому мнению монголоязычного) звался Ер-Тогрулом, а сын его основал одну из величайших в истории человечества империй аж на трех континентах Османскую Империю. Тогда давайте и его в монголы халха/бурят или калмыки запишем, чтобы не разрушать логики официальной историографии. Так анатолийские тюрки к монголам самое опосредованное отношение имеют.

[Гость]

В Монголии и России найдены многочисленные "пайзе" - металлические дощечки с повелениями монгольских ханов и "ярлыки" - указы, написанные уйгурскими буквами на монгольском языке... На карте древностей Монголии нанесено 86 объектов с древними памятными надписями, среди них, знаменитый "Чингисов камень", надпись на котором датируется 1219 г. Найден в Нерчинском округе, находится в настоящее время в Государственном Эрмитаже, Санкт-Петербург. Перевод по толкованию Шмидта: "от Чингисхана, когда он, покорив сартагольский народ, воротился и положил конец вражде от прежних времен всех монгольских народов, всем трем стам тридцати пяти воинам в знак изгнания"). Известны также орхонские надписи на каменных стелах, повествующие о победах Чингисхана. Сохранились подлинные исторические тибетские документы об особых отношениях "чой-йон" ("духовный наставник") между Тибетом и Монголией в период эпохи Чингисхана, в которых отражены имена правителей Монголии, даты походов Чингисхана и вся последующая история распространения буддизма в Монголии.

В сохранившихся шаманских книгах Монголии (хранятся в институте востоковедения, г. Москва) имеется описание обряда, предписывающего делать возлияние в местностях, где проживали предки Чингисхана.

Ученые установили генеалогию монгольских ханов, названия племен Великой степи. Монголы занимают вполне определенное место в исторической хронологии Великой степи. По мнению Л. Гумилева: "Монголы, самостоятельный этнос, жили с I в. н.э. в современном Забайкалье и Северо-Восточной Монголии, севернее реки Курулен, которая ограничивала их от татар. Племенное название "монгол" очень давнего происхождения, но упоминание о монголах в китайских источниках редки, потому что Сибирь была вне поля зрения древнекитайских географов. Впервые монголы упомянуты как соседи сушеней, предков чжурчжэней, в Хоу Хань шу. .

[Гость]

From the ORIGINAL Secret History of Mongols:

Episode 59:

Yesukьai-Baatur-un Hoelun-ujцinec?e Temujцin, Qasar, Qac?iun, Temukьe-ede dorben kout toreba. Temulun nere tai nikьan oki torebi. Temujцin-ni yesun nasutu bukui-tur, jцoc?i-Qasar doloan nasutu bulee. Qac?iun-Elc?i tabun nasutu bulee. Temukьe-otc?igщ in gщunan nasutu bulee. Temulun olekь etai bulee.

English translation: From Esugei baatar and Hoelun queen, 4 sons Temujin, Hasar, Haliun, Temuge were born and daughter Temulen. When Temujin was 9 years old, Hasar was 7, Haliun 5, Temuge 3. Daughter Temulen was still a baby.

Mongol translation- is not necessary, since this is archaic and old, but clearly mongol language (and not turkic or whatever else).

Names: No Temirshin (?) or whatever else/. Temujin, Temuge and Temulen all are same-core ancient mongol names. In accordance with Mongol tradition, brothers are given names of similar core, including Chingis haan himself.

[Гость Qasqyr]

Российские источники вряд ли заслуживают доверия. Ни в одной стране мира так не извращали и не перекрашивали историю как в России. Начиная со "Слова о полку Игореве" и кончая фоменковщиной.

[Гость Dmitri]

......но почему же имен собственных "Чингис" часто можно встретить у казахов и кыргызов, нежели у "самих" монголов?

Я с интересом слежу за этим спором. Не высказываюсь, так как не располагаю достаточной информацей, но факт малого количества людей названных Чингизами у монгольских народов объяснить могу. В какой-то момент после смерти Чингиза появилось табу на это имя, т.е. его нельзя было давать (типа Чингиз может быть только Один). В советские времена отчасти это было забыто, но раньше это было повсеместное правило у всех монгольских народов. Вместе с этим было и еще несколько общественных табу, также связанных с именем и атрибутами Чингиза. Например, запрет на ношение шапок из лисьей шкуры (их носил Чингиз) и т.д.

[Гость]

Для особенно упорных'

Обращаемся к ОРИГИНАЛУ Секретной Истории Монголов или Сокровенной Сказании Монголов и читаем в эпизоде 60'

Yesukьai-Baatur-un Hoelun-ujцinec?e Temujцin, Qasar, Qac?iun, Temukьe-ede dorben kout toreba. Temulun nere tai nikьan oki torebi. Temujцin-ni yesun nasutu bukui-tur, jцoc?i-Qasar doloan nasutu bulee. Qac?iun-Elc?i tabun nasutu bulee. Temukьe-otc?igщ in gщunan nasutu bulee. Temulun olekь etai bulee.

Перевод на русский – От Есугей баатара и Оелун госпожи родилось четыре сына- Тэмужин, Хасар, Халиун и Тэмугэ. Еще родилась дочь названная Тэмулэн. Когда Тэмужину было 9 лет, Хасару было 7, Халиуну 5, Тэмугэ 3. Тэмулэн была еще младенцем.

В полной соответствии с монгольской традицией Тэмужин, Тэмугэ и Тэмулэн имеют имена от общего корня Тэмулэх – бороться, стремиться. Разумеется, в оригинале ни о каких якобы тюркских Темиршинах и речи нет. Просто тюрки и казахи произносили монгольские имена, коверкая их на свой лад *как и русские, китайцы и все прочие народы. Однако то что Тэмужин по китайски произносится как Ци Мо Жин не делает его китайцем, также как и казахское произношение монгольского имена не делает его тюрком.

Монгольский перевод не требуется, поскольку-- сюрприз, сюрприз! --Сокровенное сказание монголов написано хоть на архаичном и древнем, но монгольском *а не тюрксом, уйгурском и даже не на казахском или киргизском!

Более того, поскольку монголы всегда чтили имя Чингисхана как сакральное, и никто не имел права давать имя монгольского императора своим детям, включая всех его потомков из Золотой Урги, или Ветви. Неудивительно что не только в самой Монголии, но также среди всех ветвей монгольских ханов – в империи Юань, иранские Хулагу, индийские Моголы, Золотая Орда Бат хаана, Чагатаиды Средней Азии, ногайские ханы и др никто не осмелился нарушить запрет древних монгольских предков и назвать кого либо священным именем. Этот запрет сохранился среди монголов, чтящих свои традиции, до 20 века. Другие же народы, не имеющие прямого отношения к монголам и не понимающим их традиции и табу, свободно нарекали детей этим именем, не понимая сакральной сути его, чем и обьясняется наличие многих Чингисов среди казахов, киргизов, и др. народов, особенно среди простолюдинов без всякой родственной связи к ханским фамилиям.

Полный оригинальный техт Сокровенного Сказания доступен на http://altaica.narod.ru/SECRET/oldmng.html

[Гость sanj]

что то уважаемый Акскл пропал куда то..

уважаемому Каскыру -

Литература (историческая и художественная) о Чингисхане изобилует тюркскими именами и терминами. Даже у Исая Калашников якобы монгольские слова, применяемые для создания колорита, оказываются тюркизмами

ну если на основе художественной писать историю, мы еще не то откроем..

монгольские версии довольно далеки от тех имен и названий, которые перечисляются в Сокровенной Истории, где все они и так уже были искажены китайской транскрипцией.

вы имеете ввиду современные халха-монгольские имена? так по этому поводу все сказано выше.

Если уж Тогорил - чисто монгольское имя, то флаг вам в руки - Предводитель рода Каи (опять же по официально принятому мнению монголоязычного) звался Ер-Тогрулом, а сын его основал одну из величайших в истории человечества империй аж на трех континентах Османскую Империю. Тогда давайте и его в монголы халха/бурят или калмыки запишем, чтобы не разрушать логики официальной историографии. Так анатолийские тюрки к монголам самое опосредованное отношение имеют.

это опять из серии имен - не аргумент. как говорил джунгар, согласно этой логике 2/3 современных русских греки, а то и вообще евреи, а часть монголов - тибетцы.

когда же кончатся эмоции и начнутся факты?

ПС. про род каи ничего не знаю просветите пожалуйста (кто это, когда жили, что сделали, ну и источник естественно)...

[Гость]

Первый раз "прочел" Сокровенное Сказание, и к моему удивлению обнаружил некоторые, сходные по своей грамматическо-синтаксической структуре к ....тюрксим языкам. Не смейтесь плиз... :twisted:

И так как написано:" Yesuķai-Baatur-un Hoelun-uĵineče Temuĵin, Qasar, Qačiun, Temuķe-ede dorben kout toreba. Temulun nere tai niķan oki torebi. Temuĵin-ni yesun nasutu bukui-tur, ĵoči-Qasar doloan nasutu bulee. Qačiun-Elči tabun nasutu bulee. Temuķe-otčiğ in ğunan nasutu bulee. Temulun oleķ etai bulee." ...следует "Yesuķai-Baatur-дын(un) , где указатель (аффикс) падежа присвоения -un/-dun/-tun и т.д. часто встречаемая именно в тюркских словообразованиях. Далее, "-ede dorben kout toreba" глагол "toreba" совпадает с тюркским "тороо" (аумляут над "о") т.е в смысловом значении выражает "рождение, родить". Слово "tai", в киргизском имеет "женскую" смысловую нагрузку. Например, когда обращение идет по отношению к родителям или сестрам невестки, часто употребляется "приставка-обращение" " тай-ата(отец невестки), тай-энэ(мать невестки), тай-эжэ (сестра невестки) и т.д. Следуем дальше, "Temuĵin-ni" падежный указатель -ni стоит если не ощибаюсь в "дательно-направительном" как в тюркском -ni/-ny/-ti/-ty/-di и т.д В слове "bukui-tur" вспомогательная суффиксальная частица "-tur" выражена через глагол существования "туруу"(turuu-быть) и имеет смысловое значение " когда было...." В следующем предложении "ĵoči-Qasar doloan nasutu bulee.", слова "doloan" и "bulee" совпадают со значениями "долоон" (древнекирг.," Девять)и "болуу"(стать,быть, исполниться) соответственно. А в последнем предложении "Temulun oleķ etai bulee" слово "oleķ" имело в древнекирг., "малыш, малышка" иногда в прибаутках для малышей можно услышать "олек-олек алдей ай, бобогюм (аумляут над "о") ай уктачай"......Вот и все....и при этом я встрертил массу тюркизмов и не только в лексеме, но и в синтаксисе "Сокровенного".

Знаете какой вывод для себя покамест сделал? Конечно, все это ТАК поверхностно, но...скорее всего этот язык вобрал в себя и тюркскую и монгольскую составляющие

ПС: Не могу понять, как пользоватся с цитатами?

[Гость Rust]

Таалаю - вверху при написании постинга есть кнопочки - для цитаты сначало нажимаете Quote потом текст цитаты и еще раз кнопку Квоте. И все.

[Гость sanj]

Знаете какой вывод для себя покамест сделал? Конечно, все это ТАК поверхностно, но...скорее всего этот язык вобрал в себя и тюркскую и монгольскую составляющие

ну это ближе к истине, я не спец в тюркских языках, и даже родной у меня сильно хромает (тут лучше обратиться к Энциклопедии), но тот неадаптированный текст (в отличие от находящегося на алтаике, выправленного и написанного на другой диалектной основе) которым я располагаю снабжен переводами на современный калмыцкий (максимально приближенный к древнемонгольскому), бурятский и русский, когда дойдут руки посканирую и вывешу отрывки где нить здесь. там хорошо видно к какому языку близок древнемонгольский текст. а по поводу словообразования и грамматики, то тюркские и монгольские языки хоть и разные но вполне родственные так что удивляться тут нечему + как говорил один знакомымй русский лингвист (учивший совр. халха-монгольский) примерно 60% корней в этих языках совпадают.

[Гость]

Монгольский и тюркский языки происходят из одной алтайской языковой группы. Так что некоторые слова имеют общие корни. А конкретнее, Сокровенное Сказание написано на древнемонгольском языке и является классикой монгольской письменности.

[Акскл]

Слишком замысловато получается. Якобы "монгольские" в 12-13 веке, а ныне казахские племена Найман, Аргын, Конырат, Керей, Джалаир, описываемые в Сокровенном Сказании и у Рашид ад Дина, как-то довольно быстро к 15 веку вдруг разом "отюречились". Да так, что среди халха-монголов они напрочь отсутствуют почему-то. А татары во времена Культегина (как это записано в тюркских орхонских письменах) были в перечислены в списке тюркских племен, в 12-13 веке вдруг оказались "монголоязычными", а потом почему-то опять "отюречились"! Очень похоже на простое притягивание за уши исторических фактов в угоду чьим-то желаниям.

А вот что, например, пишет о Сокровенном Сказании David Morgan ("The Mongols" Blackwell, Cambridge, Massachusetts and Oxford, UK. p.11) (перевод - мой А.):

"Arthur Waley, переведший значительную часть китайского перефраза Сокровенного Сказания на английский язык, не считал его чем то стоящим, кроме как просто легендой-рассказом, и в одной своей недавней статье назвал ее "псевдо-исторической новеллой". Большинство историков 20 столетия, с другой стороны, использовали ее как основной источник о жизни и карьере Чингиз хана. Единственность Сокровенного Сказания и является источником мучительной путаницы. И часто нет никаких способов подтвердждения или отрицания того, что оно говорит нам и, следовательно, может быть и неправдой. Но в то же время, отрицая ее, мы бы отбрасывали наш самый лучший и наиболее подробный источник достоверной информации. Все же одна проверка надежности Сокровенного Сказания, вообще говоря, может быть проделана. Ни одна монгольская (мынкольская - прим.А.) история того периода не дошла до нас, но мы знаем, что существовала официальная история, называемая АЛТАН ДЕБТЕР (Золотая Тетрадь - в переводе с казахского или с любого тюркского - прим А.) - Золотая Книга. Она хранилась при дворе монгольских (мынкольских - прим.А.) правителей и ее копии были документами-табу. Не монголам (мынколом) не дозволялось видеть их.

Но когда персу Рашид-ад-Дину было поручено Ильхан Газаном (правитель Персии, чингизид - прим.А.) написать историю м-олов, то ему, конечно же, понадобилось то, что называлось Алтан Дебтер. Ее содержание было перенесено им как посредником. Что мы имеем в описании ранней м-ольской истории Рашид-ад-Дином

есть, следовательно, переписанная версия (second hand в оригинале - прим.А.) Алтан Дебтер.

Алтан Дебтер была скомпилирована и на китайском языке - Sheng-wu ch'in-cheng lu. Т.о мы имеем две версии явно переписанные с одного материала, и их сравнение явно показывает, что наиболее вероятно Алтан Дебтер является первичным оригиналом. Как это может пролить свет на вопрос о надежности Сокровенного Сказания? Два вывода могут быть сделаны:

первый - чтение Сокровеннного Сказания и Алтан Дебтер показывает, что они явно не зависят друг от друга,

второй - хотя они не идентичны, они описывают, вообще говоря, одни и те же события очень похожим образом.

Так что, по-видимому, ни в коем случае не следует рассматривать Сокровенное Сказание как выдуманный произведение, если только не считать Алтан Дебтер еще одним независимым выдуманным произведеним. Это производило бы впечатление некоего злоупотребления нашей доверчивостью". Конец цитаты.

Вообще говоря, достаточно лишь нескольких основных и неопровержимых фактов для того чтобы убедить любого здравомыслящего и непредвзятого человека в том, что Чингиз хан был не халха-монголом в современном понимании, а тюрком:

1. Религия - традиционно тюркская - Тенгрианство.

2. Язык - тюркский - Алтын Даптер - первоисточник-оригинал написаный уйгуром (т.е. тюрком).

3. Чингизиды-торе сохранились в (и в больших количествах!) среди казахов и всегда пользовались уважением и почетом среди казахов. В Монголии всех чингизидов истребили до последнего еще несколько веков назад.

4. Рода фигурирующие в истории Империи Чингиз хана - Кереит, Конырат, Жалаир, Найман, Кият, Мангыт и другие, участвовавшие в Курултае 1206 года где Чингиз хана объявили "ханом над всеми людьми живущими в юртах" - все входят в состав современного казахского народа, тогда как современные халха-монголы, никогда, кстати не называвшие себя мынколами (Myngqol), и даже монголами (их самоназвание "халха"), состоят из совершенно других племен, не имеющих абсолютно никакого отношения к Чингиз хану - чорас, торгаут, хошимиут, дюрбет, баргуатт, дарынга, узумчун, харчин, баят, захчин, опет. Участие перечисленных племен в походах Чингиз хана не отмечено ни в одном из исторических первоисточников 13-14 веков.

Цитирую из книги К.Даниярова "История Отечества"

с.18 ...После вскрытия захоронения Джучи-хана (Жолшы хана как утверждает Данияров) учеными из Академии наук Казахстана казахская легенде о гибели Джучи-хана на охоте от хромого кулана ("Аксак Кулан"), который отгрыз ему правую руку, полностью подтвердилась. Среди останков Джучи-хана не оказалось правой руки, а согласно легенде, при похоронах Джучи-хана не было правой руки.

...Джучи-хан был женат на дочери младшего брата последнего хана кереитов Тугырыл-хана Бектумыш. В мавзолее Джучи хана обнаружено захоронение и Бектумыш. То, что дочь кереитов носила тюркское имя Бектумыш, еще раз опровергает монгольскую версию происхождения кереитов.

с.20: Орда Джучи хана находилась у гор Улы-Тау (на территории Казахстана), где в настоящее время находится мавзолей Джучи-хана. Учеными Академии Наук Казахстана во главе с академиком А.Маргуланом в мавзолее Джучи хана были обнаружены родовые тамги (родовые знаки) подчиненных Джучи хану родов (тайпов). Однако в мавзолее Джучи хана не обнаружено НИ ОДНОЙ тамги монгольских родов, хотя историки и назовут старшего сына Джучи хана - Батыя - ханом татаро-монголов. Рода, которые оставили свои тамги в мавзолее Джучи хана, а они все исключительно казахские рода, составили в дальнейшем основу армии Батыя, которая вместе с татарами, входившими в государство Джучи хана, двинулась на запад. Необходимо отметить что в связи с малочисленностью татары составляли незначительную часть армии хана Батыя. Однако татары были в авангарде армии ... с чем и связаны сведения о татарском нашествии...

с.24: В.П.Юдин в предисловии к книге Утемиш-Хаджи "Чингиз-наме" пишет: "Слово Орда, иначе - Орду, является общим для всех тюркских языков. Его исходное значение - юрта, ханская юрта, дворцовая юрта, парадная юрта, - из которого и выросло новое значение - ставка, резиденция хана, правителя." ...Многие тюркологи считают что слово "орда" происходит от тюркского слова "орта" - центр, что является более вероятным.

Обратимся к немецкому источнику - Paul Ratchnevsky - "Genghis Khan - His Life and Legacy", translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK & Cambridge, Massachusetts, USA, 1999

(Cinggis-Khan: Sein Leben und Wirken, Franz Steiner Verlag GMBH, 1983).

Автор приводит много ссылок на китайские и персидские источники.

Кто же все те народы, которые фигурируют в исторических фактах, связанныхх с Чингиз ханом, и с представителями которых он, и его братья и сподвижники спокойно (без помощи переводчиков) разговаривают?

Про Найманов - с.1, 2-ой абзац :

"В 12 веке господство над Западной Монголией перешло к Найманам - монгольское название группы Тюркского племени Сегiз Огуз, "Восемь Огузов" чье существование записано уже в 8 веке..."

с.2: "Хотя Найманская федерация включала другие этнические элементы, найманская правящая семья и высший класс были Тюркского происхождения..."

Про Кереитов - с.2, нижний абзац:

"К востоку от Найманов от реки Орхон к западу до рек Онон и Керулен была обширная империя Кереитов, чьи правители проживали на лесистых районах реки Тула...

...Рашид-ад-Дин ...в своей "Истории Родов" ("History of the Thribes") говорит что они принадлежат к монгольской (в ЕГО понимании, а не в современном понимании халха-монгольской - прим.А.) нации, но ставит их в подгруппу вместе с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами. И в "Жизни Чингиз хана" он говорит только о сходстве между Кереитами и Монголами, чьи обычаи, диалекты и языковый словарь связаны. Ту Джи, в Mengwuer shijt (History of Mongols) (если слово Mengwuer перевести как "монгол" - ужас - прим.А.) считает, что Кереиты имеют Тюркское происхождение. Он прослеживает их происхождение к Тюркским Канглы (казахский род Старшего Жуза - прим. А.) и Гузам, "чей рост они имеют", и пишет что их язык был Tu-chueh - т.е. Тюркский.

Аргументы Ту Джи могли бы быть открыты для опровержения, но, вероятно, он прав в том, что считает присхождение Кереитов тюркским. Имена и титулы Кереитских правителей - тюркские. To'oril - это монголизированная форма Тюркского Toghrul. Отец и дед Тогрула носили тюркский титул "буйрук" ("командир"), титул Кереитской принцессы, Докуз-хатун - Тюркский, так же как титул "Желтый Хан" (по- видимому, Сары хан - прим.А.) под которым одни из кереитских лидеров был известен. Эта Тюркская гипотеза также поддерживается Рашид-ад-Дином, который указывает что первоначально родными землями для Кереитов были Иртыш и Алтай - территория заселенная Киргизам до того, как их оттуда вытеснили Найманы. Крупный Киргизский род носит название Кирей, тюркский элемент кереитов. Не исключается возможность того, что часть Киргизов двинулась на восток из-за атак Найманов, хотя основная часть племени была отброшена назад на Енисей.

Про Меркитов - с.5:

Пастушеские племена восточной Монголии постоянно подвергались грабительским атакам диких и воинственных Меркитов, которые жили к югу от озера Байкал и на нижней Селенге. Они жили рыболовством

и охотой на соболя и других диких животных, имели большую армию и ездили верхом на одомашненных оленях как на лошадаях. Тао Зонгай (Tao Zongyi) считал их монголами, а Рашид ад Дин описывает их как часть монгольской нации (опять же в его, а не в современном халха-монгольском понимании - прим.А.). Пишущий об этом наш современник Rockhill, который отмечает их Тюркское присхождение (тоже! - А.), корректно подвергает сомнению утверждение Рубрука что Меркиты были Несторианами...

Про Ойратов - с.5:

Недалеко от озера Байкал жили Ойраты и другие лесные племена, чьим основным занятием было охота и рыболовство. Лесные люди придерживалсиь старых обычаев. Шаманское верование просуществовало дольше всего среди них, их шаманы пользовались высокой репутацией предсказателей и целителей. Много таких шаманов было в Баргу - к востоку от озера Байкал, где правители обычно носили титул "беки" как Токтоа-беки у Меркитов и Кудука-беки у Ойратов - титул показывающий что они были архи-священниками (или жрецами). Цитата из Энциклопедии Кругосвет:

"АЛТАЙСКИЙ ЯЗЫК (устаревшее название ойротский), один из тюркских языков; в литературной форме относится к кыпчакско-киргизской подгруппе. Сложился на основе различных древнетюркских диалектов... "

http://www.krugosvet.ru/articles/80/100804...3/1008043a1.htm

Про Жалаиров - с.8 (P.Ratchnevsky) - 2-ой абзац снизу:

...Переход к скотоводству принес Менг-ку благосостояние. Монолун (Номолун в "Сокровенном Сказании"), жена Дутум Менена, внука Бодунчара, предка Боржигидов, была богатой женщиной имевшей неисчислимые стада, которые ей приводили каждый день и она лично проверяла - не пропало ли хоть одно из животных.

Монолун, однако была разбита племенем Жалаир - Рашид ад дин описывает их как напоминающих монголов (в его понимании - прим.А.) в деталях и в языке, принадлежащих к Тюркским племенам в старые времена, хотя сейчас называющие себя монголами (но не в современном понимании - прим.А.). Вытесняемые со своих наследственных земель Чжурчжэнями, Жалаиры вторглись на пастбища Монолун и убили ее и 8 ее сыновей. Кайду, единственный кто выжил в этой катастрофе был спасен своим дядей Начином. С помощью поддержки дяди Кайду смог собрать своих последователей и в конечном счете победить Жалаиров.... "

Вообщем - тюрки, тюрки, кругом одни тюрки...

[Гость Qasqyr]

ну если на основе художественной писать историю, мы еще не то откроем..

AFАIK Исай Калашников писал свой "Жестокий век", вдохновляясь Сокровенной Историей. Я его привожу не в качестве источника, а в качестве яркого примера "натягивания" монгольской ДЭЛИ на тюркский ЧАПАН.

ПС. про род каи ничего не знаю просветите пожалуйста (кто это, когда жили, что сделали, ну и источник естественно)...

По мнению Ахинжанова Каи - главенствующее племя в Кимакском Каганате. Опять же исходя из тезиса о монголоязычности татар Каи были им записаны в сяньбийский элемент. Источники (гл.обр. китайские) приведены в его монографии "Кипчаки"

Согласно родословной Османской династии род Каи прибыл из Центральной Азии в Малую и его предводителю Ер-Тогрулу Сельджукидами была выделена"по-братски" земля на Византийском "фронтире". Затем его сын Осман стал основателем Османской Империи.

[Гость]

Слишком замысловато получается. Якобы "монгольские" в 12-13 веке, а ныне казахские племена Найман, Аргын, Конырат, Керей, Джалаир, описываемые в Сокровенном Сказании и у Рашид ад Дина, как-то довольно быстро к 15 веку вдруг разом "отюречились". Да так, что среди халха-монголов они напрочь отсутствуют почему-то.

Такие рода "доказательства" - просто подлог. Какие там Кереи, когда речь идет о кереитах, предках нынешних торгутов, ойрат-монголов? Хонгираты, выходцы из Киятов, предки халха монголов. Жалаиры- древнее монгольское племя. Остаются только найманы, которые монголами не были, всячески мешали становлению монгольского государства, были за это многократно биты и выгнаны за пределы Монголии на запад. Считать найманов среди монголов также глупо, как и русских считать испанцами. Что касается пресловутых аргынов, то о них вообще речь нигде не идет. Не надо передергивать карты! С такимикраплеными "доказательствами"-подлогами как у вас, вообще можно просто прослыть шулером! Придерживайтесь хотя бы околонаучных принципов.

мы знаем, что существовала официальная история, называемая АЛТАН ДЕБТЕР (Золотая Тетрадь - в переводе с казахского или с любого тюркского - прим А.) - Золотая Книга. Она хранилась при дворе монгольских (мынкольских - прим.А.) правителей и ее копии были документами-табу. Не монголам (мынколом) не дозволялось видеть их.

Но когда персу Рашид-ад-Дину было поручено Ильхан Газаном (правитель Персии, чингизид - прим.А.) написать историю м-олов, то ему, конечно же, понадобилось то, что называлось Алтан Дебтер.

Она и сейчас хранится в архивах. Поищите, почитайте, а потом уже говорите.

Вообще говоря, достаточно лишь нескольких основных и неопровержимых фактов для того чтобы убедить любого здравомыслящего и непредвзятого человека в том, что Чингиз хан был не халха-монголом в современном понимании, а тюрком:

1. Религия - традиционно тюркская - Тенгрианство.

Тенгриантво не есть тюркская религия. Древние монголы были тенгрианцы, что многократно зафиксировано, а вот именно тюрки, те же найманы, были несторианцы христиане. Даже найманский хан имел христианское имя Марк (маркус).

2. Язык - тюркский - Алтын Даптер - первоисточник-оригинал написаный уйгуром (т.е. тюрком).

Алтан Дэвтэр написана на монгольском языке на древнем монгольском вертикальном письме, которое базируется на согдийском алфавите. Ничего тюрского там нет. Неизвестно, какие тюрки вообще когда либо использовали этот алфавит, помимо уйгуров, которые к тому перестали его использовать. Древний монгольский алфавит на согдийской основе использовался на монгольском языке с 13 века беспрерывно, и в 1599 году маньчжуры ввзяли его за основу своей письменности. Никакими тюрками здесь не пахнет.

3. Чингизиды-торе сохранились в (и в больших количествах!) среди казахов и всегда пользовались уважением и почетом среди казахов. В Монголии всех чингизидов истребили до последнего еще несколько веков назад.

Потомки Чингисхана в Монголии правили и после превращения Монголии в теократическое государство в качестве Далай-Лам, верховных буддийских священнослужителей. Все монгольские ханы, которые были потомками Чингисхана, правили Монголией вплоть до середины 18 века как ханы, а затем по декрету маньчжурского императора стали высшими чиновниками теократической Монголии в 4 главных аймаках- Тушэту хана, Цэцэг-сайхан, и тд. Таким образом, все монгольские феодалыь прямые потомки Чингис хана. Все они благополучно дожили до независимости Монголии в 1911 году, и составили костяк нового правительственного аппарата. Исконный клан Чингисхана- Борджигины-и сейчас является крупнейшим монгольским кланом - омог.

4. Рода фигурирующие в истории Империи Чингиз хана - Кереит, Конырат, Жалаир, Найман, Кият, Мангыт и другие--

Смотриte выше и не передергивайте. Хонгират, Джалаир, Кереиты, Кият, Мангуд все монгольские племена. Их было более 81, включая более мелких, как чорос. Остальные имена - принадлежат монгольским кланам более позднего периода.

Цитирую из книги К.Даниярова "История Отечества"

с.18 ...После вскрытия захоронения Джучи-хана (Жолшы хана как утверждает Данияров) учеными из Академии наук Казахстана казахская легенде о гибели Джучи-хана на охоте от хромого кулана ("Аксак Кулан"), который отгрыз ему правую руку, полностью подтвердилась. Среди останков Джучи-хана не оказалось правой руки, а согласно легенде, при похоронах Джучи-хана не было правой руки.

...Джучи-хан был женат на дочери младшего брата последнего хана кереитов Тугырыл-хана Бектумыш. В мавзолее Джучи хана обнаружено захоронение и Бектумыш. То, что дочь кереитов носила тюркское имя Бектумыш, еще раз опровергает монгольскую версию происхождения кереитов.

Кереиты - древние монголы, предки торгутов. Кипчаки по своему коверкали имена монгольских ханов, правящих ими, а некоторые просто присваивали имена монгольских родов.

с.20: Орда Джучи хана находилась у гор Улы-Тау (на территории Казахстана), где в настоящее время находится мавзолей Джучи-хана. Учеными Академии Наук Казахстана во главе с академиком А.Маргуланом в мавзолее Джучи хана были обнаружены родовые тамги (родовые знаки) подчиненных Джучи хану родов (тайпов). Однако в мавзолее Джучи хана не обнаружено НИ ОДНОЙ тамги монгольских родов, хотя историки и назовут старшего сына Джучи хана - Батыя - ханом татаро-монголов.

--- Это были тамги покоренных народов, что означает что Джучи имел право владетельствовать над ними, и печати являлись знаком его легитимности. Поскольку он правил над территорией нынешного Казахстана, то неудивительно что у него были печати покоренных народов, которыми он правил. Любой знаток канцелярского дела растолкует вам значение печатей.

с.24: В.П.Юдин в предисловии к книге Утемиш-Хаджи "Чингиз-наме" пишет: "Слово Орда, иначе - Орду, является общим для всех тюркских языков. Его исходное значение - юрта, ханская юрта, дворцовая юрта, парадная юрта, - из которого и выросло новое значение - ставка, резиденция хана, правителя." ...Многие тюркологи считают что слово "орда" происходит от тюркского слова "орта" - центр, что является более вероятным.

-- Орда- ордон- древнее монгольское слово означающее ставку.

Про Кереитов - с.2, нижний абзац:

"К востоку от Найманов от реки Орхон к западу до рек Онон и Керулен была обширная империя Кереитов, чьи правители проживали на лесистых районах реки Тула...

...Рашид-ад-Дин ...в своей "Истории Родов" ("History of the Thribes") говорит что они принадлежат к монгольской (в ЕГО понимании, а не в современном понимании халха-монгольской - прим.А.) нации, но ставит их в подгруппу вместе с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами. И в "Жизни Чингиз хана" он говорит только о сходстве между Кереитами и Монголами, чьи обычаи, диалекты и языковый словарь связаны.

--Естественно поскольку кереиты- монголы * и не являются кереями, келеями и др. сходнозвучащими народами или предметами.

Ту Джи, в Mengwuer shijt (History of Mongols) (если слово Mengwuer перевести как "монгол" - ужас - прим.А.) считает, что Кереиты имеют Тюркское происхождение. Он прослеживает их происхождение к Тюркским Канглы (казахский род Старшего Жуза - прим. А.) и Гузам, "чей рост они миеют", и пишет что их язык был Tu-chueh - т.е. Тюркский.

Аргументы Ту Джи могли бы быть открыты для опровержения, но, вероятно, он прав в том, что считает присхождение Кереитов тюркским. Имена и титулы Кереитских правителей - тюркские. To'oril - это монголизированная форма Тюркского Toghrul. Отец и дед Тогрула носили тюркский титул "буйрук" ("командир"), титул Кереитской принцессы, Докуз-хатун - Тюркский

Хатан, Шар - исконные монгольские слова. То что в тюркском есть схожие слова, просто подтверждает принадлежность монголов и тюрков к единой алтайской языковой группе.

Про Ойратов - с.5:

Недалеко от озера Байкал жили Ойраты и другие лесные племена, чьим основным занятием было охота и рыболовство. Лесные люди придерживалсиь старых обычаев. Шаманское верование просуществовало дольше всего среди них, их шаманы пользовались высокой репутацией предсказателей и целителей. Много таких шаманов было в Баргу - к востоку от озера Байкал, где правители обычно носили титул "беки" как Токтоа-беки у Меркитов и Кудука-беки у Ойратов - титул показывающий что они были архи-священниками (или жрецами). Цитата из Энциклопедии Кругосвет:

Ойраты- предки монголов калмыков. Нужно добавить что нибудь?

Вообщем - тюрки, тюрки, кругом одни тюрки...

Это только в вашем, весьма далеком от правды воображении. Прошлись по вашим "аргументам"- никаких тюрков то и не осталось...