На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[Акскл]

Из книги Paul Ratchnevsky "Genghis Khan" (перевод -мой, А.):

стр.13 (начиная с нижнего абзаца):

"Разрушение кланового порядка - основы старого м-льского общества - также влияло на нормы, которыми регулировалась общественная жизнь м-лов. Один из принципов (бiлiк) сохраненный Рашид-ад-Дином утверждает:"Если в племени сыновья не обращают внимания на учение своих отцов, и младшие сыновья не слушают слов старших сыновей, муж не доверяет своей жене, а жена не подчиняется приказам своего мужа, тесть не утверждает (т.е. не одобряет выбор - прим.А.) своих невесток, и они оказывают неуважение к своему тестю, великий не защищает простых людей, а те не подчиняются указаниям своих вышестоящих... в таком племени грабители, лжецы, злодеи, никчемные люди (good-for-nothings) становятся такими многочисленными, что они затмевают само солнце." Моральный упадок зашел так далеко, пишет Джувайни, что грабеж и акты насилия, аморальность и изнасилования считались многими как свидетельства мужественности и превосходства.

М-лы долго ждали единства для страны и состояния, при котором человеческая жизнь и имущество были бы в безопасности.

В этот период бедности, страданий и упадка и родился Чингиз хан. Его отец, Есукей, был из рода Кият-Борджигин (Борджигит) который прослеживал свое семейное древо к Бодунчару - незаконорожденному сыну Аланкоа. Легенда рождения Бодунчара говорит, что после смерти Добун-мергена Аланкоа родила Бодунчара после того, как каждую ночь ее посещал странный "золотой светящийся человек". Рашид ад-Дин пишет во всех подробностях:"Рыжеволосый, сине- (зелено)-глазый мужчина приближался к ней очень медленно каждую ночь в ее сне, а затем ускользал невидимо прочь." Легенда намекает на возможное чужестранное происхождение отца - сыновья Добун-мергена подозревали, что это был Малик из рода Баяут. Если это так, то он был не из м-льского рода Баяут, который принадлежал к Боржигинам, а к Тюркскому племени с таким же именем, так как Малик должно быть пришел издалека, когда он встретился с Добун-мергеном - он был так изможден, что продал своего сына за оленью ляжку. Черты внешности приписываемые Борджигинм предполагают их киргизское происхождение - гипотеза уже выдвинутая (в 19 веке, когда называли казахов киргизами - прим.А.) Березиным т.к. киргизы были высокими, рыжеволосыми и сине(зелено)-глазыми. Те из них, которые имели черные волосы и карие глаза, в соответствии с (китайской - прим.А.) Tangshu (History of the Tang) - считались потомками китайского генерала Ли Линга.

Кияты были родственны Тайшиутам - лесному племени, чьимм основными занятиями былм охота и рыболовство, и которые, разделенные на многочисленные рода, жили в рассеянии в нижнем течении реки Селенги к юго-западу от Байкала. Рашид ад-Дин ссылается, что после краха империи Менг-ку, Тайшиуты собрались чтобы выбрать наследника Амбакая, но не смогли прийти к согласию ни по одному из претендентов. Некоторые Тайшиуты присоединились к Есукею, но он никогда, как утверждают некоторые источники, не смог объединить все кланы и не правил всеми м-льскими родами. Не менее тенденциозным является и утверждение Жао Хонга, что отец Есукея был просто войсковым командиром.

Есукей был степным аристократом и правильно называется и в "Сокровенном Сказании", и Рашид ад-Дином, "батыром". Хотя сам Чингиз позже называл своего отца "ханом" , этот титул Есукей никогда не носил при жизни, но он был храбрым воином, который принимал участие в кампании отмщения Чжурчжэням (Джурчидам). Есукей со временем приобрел некоторую власть, потому что, когда Тогрул - правитель Кереитов - вынужден был бежать со своего ханства, Есукей помог ему вернуть свое господство над племенем Кереит. В благодарность за помощь Тогрул побратался на крови (т.н. "анда") с Есукеем." конец цитаты

Как же все-таки "монголы" - Есукей и Чингиз хан - могли общаться с Тогрулом - ханом тюрков-Кереитов?

[Акскл]

Халха-монголы даже не знают - кто похоронен в могиле Чингис хана! Возможно ли было бы такое у казахов, если бы его могила находилась бы на территории Казахстана?! Да никогда!

http://stud.math.rsu.ru/reg/n28/trans28.htm

...Приблизительно в 100 милях к северу от того места, где ныне расположился город Урга, возвышается густо поросший лесом горный хребет Кентейшань (Хентей) (5-6 тысяч футов над уровнем моря). Множество тропинок проходит сквозь густые чащи леса по его склонам, здесь же берут начало и три древние монгольские реки - Онон, Тола и Керулен, прозванные "реками монголов". На одной из вершин гор Кентейшань стоит сложенная из камней пирамида, столь огромная, что кажется, будто она тянется на несколько миль, но на самом деле имеющая 250 ярдов в длину и 200 ярдов в ширину, и все же являющаяся одной из самых больших во всей Азии . Если спросить у буддийского монаха имя человека, покоящегося под этим величественным сооружением, он, возможно, ответит, что здесь лежит какой-нибудь великий святой, имени которого он, к сожалению, не знает. В XVI столетии буддизм покорил Монголию, прочно укоренившись в сознании ее обитателей, ставших из свирепых и суеверных язычников самыми верными и покорными рабами буддийского духовенства. Но если, с одной стороны, миролюбивый буддизм сокрушил кровожадность и страсть монголов к войне - а ведь именно с этою целью он и вводился в Монголии, - то, с другой стороны, он навсегда постарался стереть из памяти монголов воспоминания и предания об их великом прошлом. Люди совершают паломничества к могиле святого, похороненного именно там, где рождаются Онон, Тола и Керулен, реки монголов, в давние-предавние времена, но не знают его имени. И позволено будет спросить: если это святой, тем более великий, то кто, кто же именно? Все великие святые буддизма так же хорошо известны, как и все святые христианства. Тогда кому же принадлежит могила на вершине одной из самых священных монгольских гор? Может ли это быть кто-либо иной, кроме величайшего полководца прошлого? ..."

Халха-монголы переименовали почти все гегорафические названия описываемые в Сокровенном Сказании, включая даже священную во времена Чингиз хана гору Бурхан-Халдун! Сейчас она называется Хентей или Кентейшань. Одного этого, по-моему, уже достаточно чтобы понять, что нынешние халха-монголы не имеют никакого отношения к "монголам" Чингиз хана. Как-нибудь приведу список этих переименованных географических названий.

[Акскл]

Территория вокруг Каракорума была населена кочевыми ТЮРКСКИМИ племенами с 1 века нашей эры:

http://www.encyclopedia.com/articles/06842.html

Karakorum

Pronounced as: karkorm , ruined city, central Republic of Mongolia, near the Orkhon River, SW of Ulaanbaatar. The area around Karakorum had been inhabited by nomadic Turkic tribes from the 1st cent. A.D., but the city itself was not laid out until c.1220, when Jenghiz Khan, founder of the Mongol empire, established his residence there. As capital of the Mongols, Karakorum was visited (c.1247) by a papal mission under Giovanni Carpini. The city was abandoned (and later destroyed) after Kublai Khan, grandson of Jenghiz, transferred (1267) the Mongol capital to Khanbaliq (modern Beijing). The noted Lamaist monastery of Erdeni Dzu was built near Karakorum in 1586. The ruins of the ancient Mongol city were discovered in 1889 by N. M. Yadrinstev, a Russian explorer, who also uncovered the Orkhon Inscriptions (see Orkhon). Karakorum is also the name of a nearby site, which in the 8th and 9th cent. was the capital of the Uigurs.

Перевод: "Каракорум - произносится как "Каркорм" - разрушенный город, центр Республики Монголия, около реки Орхон, к юго-западу от Улан-Батора. Земли вокруг Каракорума были населены кочевыми Тюркскими племенами от 1-ого века нашей эры, но сам город не был основан до 1220 года, когда Чингиз хан, основатель М. империи, поселился там. Как столицу Монголов, Каракорум посетила в 1247 году папская миссия под Джованни Карпини. Город был оставлен и позже разрушен после того как Кублай Хан, внук Чингиз хана, переместил в 1267 году столиц в Ханбалык (современный Пекин). Знаменитый Lamaist монастырь Erdeni Dzu был построен около Каракорума в 1586 г. Руины древнего города были обнаружены в 1889 г. Н.М. Ядринцевым, российским исследователем, который также обнаружил и Орхона письмена. Каракорум - также название близлежащего места, где в 8-ом и 9-ом веках находилась столица государство Уйгуров."

[Гость sanj]

аксакал вам не надоело долдонить одно и то же?

[Акскл]

http://www.berclo.net/page97/97en-steppe-empires.html

...The steppes, homeland of nomads, was shared between various independent tribes, some turkic (Kyrgyz, Kerait, Uighur), some mongol (Oirat, Tatar, ) and some turco-mongol (Naiman, Markit)...

[Гость]

Дорогой Акскл,

Сразу видно что ты непотомок великих монголов, даже кочевников.

Место где спить наши предки должен остаться нетронутамы и некто небудет знать. Ты хочеш поставить их на мовзалее и какой то вор...

Я слышал о судьбе мовзалее Тимура. Что от него осталось?

А наши предки спойконо спить 800 лет.

Ты понял?Поэтому когда японцы и американцы хотели копать в место где должен быть Ихэсийн газар вся монголия высказали против этого.

Насчет имен тех мест то их переименовали.Бурхан Халдун - это название горы. Хэнтий - это название хребет. Поэтому неудивительно что они разные.

[Zorigoo]

Dear Akskl,

Вы слышали о Юннаньских монголов?Юннань- это южный провинция Китая.Они пришли в Юннань во время военной походы. Монгольское войска с главой Урианхадай и Баян ( сын Мухалай ) атакавали сюда со стороны Тибета и использовали это место как плацдарма против Сун.

Если монголы в 13 веке был бы тюркими то Юннаньские монголы должны разговоривать на старотюркском и т.п. так как они же полностью изолированы от Монголов.

На как нестранно они считают себя монголами и их язык, культура монгольский.

[Гость Qasqyr]

На http://www.uglychinnese.com как раз и рассказывается о юннаньских "монголах". Сравнительный анализ ДНК показал, что эти самые "монголы" на самом деле потомки киданей. Чингисхан хорошо относился к киданям и их сотрудничество с ним и его потомками в ходе завоевания Чжун-Го - факт общеизвестный.

[Гость chilagun]

Кидани и есть прямые предки монголов - самый непосредсвенно близкий народ, откуда ведут происхождение монголов.

[Гость sanj]

надо сразу поправить по языку, т.е. кидани были монголоязычны..

[Гость chilagun]

Гора Бурхан Халдун там же где она и была, а Хэнтий - название горного хребта- тоже кстати, древнее. Акслс. не позорьтесь, хотя бы на карту посмотрите перед тем как писать очередную чепуху.

Что касается места захоронения Чингисхана, то оно скрыто именно по монгольским традициям . Именно поэтому Хубилай и приказал построить мавзолей Чингисхана в Ордосе, совершенно другом месте, чтобы позволить монголам молиться духу Чингисхана, в тоже время не тревожа место, где он лежит.

Такие дилетантские высказывания подтвреждают полное непонимание, скажем, казахами древних монгольских традиций, и как следствие, полную необоснованность претензий на какое либо наследие Чингисхана- если бы вы понимали, тогда не писали такой бессмысленности и об якобы переименовании горы Бурхан Халдун-- но это в принципе понятно, в книжках об этом не всегда пишут, как вам знать об этом.

Насчет настоящих монгольских традиций Чингисхана вы можете прочитать в подробном исследовании мавзолея Чингисхана в Ордосе, часть которого я перевел в разделе монголы.

[Гость chilagun]

да конечно, санж, вы правы.

[Акскл]

В монгольской части форума цензор Санж совершенно потерял стыд! Он уничтожает все мои постинги! :x

[Гость]

Современные монголы откуда взялись? С небо упали что ли?

da! s neba! my nastoyashie poklonniki Mynxe Xyxe Tengeri. 8)

a ves' etot spor, dumayu mongoly soglasyatsya uje poteryal vsyakuyu sol'.

[Гость]

[Акскл]

http://home.swipnet.se/~w-62257/history/ku...i/kublen05.html

"...She also made sure that Khubilai would know how to read and write and hired a Uighur by the name of Tolochu to teach Khubilai to write and read Mongolian..."

"...Khubilai also recruited advisors that were not Chinese, for he welcomed those men that had the knowledge that could help him rule his domain in Hsing-chou. Just like his grandfather Khubilai had Uighur-Turkish advisors and officials, these were hired as military advisors, translators and interpreters. The Nestorian Christian, known as Christian Shiban, one of Khubilais ministers, and Mungzus, one of his most influential advisors and later even Khubilais brother in law, were two of Khubilais most distinguished Uighur advisors. Mongolian service men and Central-Asian Muslims were also drawn to Khubilais domains, therefore Khubilai had in the end of 1240 CE, some forty advisors which he could consult of the political and financial administration of his realm..."

И грамоте учили Кублай хана ("монгольского" хана!) и переводчиками служили - тюрки, уйгуры!

[Гость sanj]

И грамоте учили Кублай хана ("монгольского" хана!) и переводчиками служили - тюрки, уйгуры!

не только тюрки, монголы учили много языков, после того как завоевали корею, там оставили 50 человек специально для того, чтобы они выучили язык..

и вообще если уйгуры находились при ставке хана, это ничего не говорит о тюркоязычии монгол 13 в. там при ставке всегда куча народу была, даж русские...

[Акскл]

Yeah, right... А уйгуры работали переводчиками с китайского на монгольский

[Гость sanj]

даже так? а откуда сведения?

впрочем ниже сказано лучше по этому поводу...

[enhd]

Уйгуры служили у хагана потому что они имели оседлый образ хозяйства и были хорошо знакомы с китайскими бытами и языком чем монголы.

В гражданской стороне жизни Государства, не только уйгуры но тоже сарты, хорезмцы и другие люди служили у великих ханов, а именно что служили.

Знание монгольского языка и традиции должно было бы обязательным у них.

Во времена Галдан бошикта ойраты переселили некоторых уйгуров то есть хотанов, как их монголы называют, в западный регион Монголии для того чтобы они выращивали культуры для нужды войска монголов. Они так и остались там долностью ассимилировались в языковом отношении. Только муллы используют арабский для религиозной деятельности так как они сохранили свою религию. Это тоже одно доказательство монголов, что они веротерпимы и не принуждают других по религии.

Если переводчик Хубилай хагана уйгур то ....

Это очень наивное предположение.

Ну, если господин Аксакал служил у американского хагана переводчиком он конечно должен перевести на английский язык, а не на свой родной казахский язык.

[Zorigoo]

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО, ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

ГЛАВА ПЯТАЯ

§ 1. О начале державы Татар

1. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал 36, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал 37, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами 38 от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит 39, четвертый - Мекрит 40. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

Кто сказал что татары и монголы разные?

[Акскл]

Груссе на с.93-94 пишет об удивительном совпадении описания приема гостей - китайского пилигрима - (вплоть до мелких деталей) ханом Тюрков в 630 году, и описания, оставленного европейскими путешественниками, побывавшими в гостях у Чингизидов. Попозже как-нибудь приведу перевод этого места.

[Акскл]

Вот что пишет Charles Halperin 'Russia and the Golden Horde' - Indiana University Press, 1987, Copyright 1985, Bloomington, (стр.92-93, 2-й абзац сверху) - тоже путая и сваливая в одну кучу и тюрков и монголов:

"...Языком московской бюрократии был некий мета-тюркский язык - сверх-дословная калька тюрко-татарских формул и форм - который часто является просто лингвистически бессмысленым без рекурсии к татарскому оригиналу. По-видимому, московские бюрократические бумаги следовали монгольскому формату (ссылка на Edward L. Keenan "The Yarlik of Axmed Khan to Ivan III: A New Reading" pp.33-47 passim). Весь этот бюрократический язык стилизован, конечно, и нет вопросов, что он был неуклюж и неясен - этот московский бюрократический жаргон. Хотя свидетельства синтаксических, морфологических и лексических особенностей, выводимых из татарской модели остаются более предположительными нежели уже установленными, тем не менее эта связь заслуживает того, чтобы ее продолжать исследовать в будущем. Так как канцелярский язык Золотой Орды был Тюркским, написанным уйгурской письменностью, то было бы плодотворным исследовать распространенность уйгурской письменности среди русских писцов. Может еще оказаться, что и другие особенности московской бюрократии тоже имеют монгольское происхождение.

В силу важности отношений Руси с восточными соседями, естественным являетcя то, что Московия руководствовалась татарской дипломатической практикой для установления своей собственной. (Ссылка на: Н.И.Веселовский "Татарское влияние на посольский церемониал в московский период русской истории" Отчет С-Петербургского Университета за 1910 год и отдельная публикация СПб, 1911 г., сс.1-19 основанная на наиболее надежной работе Веселовского - см. Бартольд "Сочинения" IX cc.642-664). Соответственно, и московский дипломатический протокол был явно азиатский. Правители связывались между собой и обменивались подарками при помощи посланников, которых поддерживала страна-хозяйка, позволяя им вести беспошлинную торговлю для прибавки к своим средствам существования. Посланник представлялся стоя на коленях и оставив свое оружие снаружи (что было серьезной проблемой для носящих меч западных дворян). Переговорам предшествовали длинные приветствия, вопросы о путешествии и о здоровье правителя, и церемониальная трапеза без серебряной посуды. Не все элементы выработанного дипломатического этикета были чисто азиатскими. В 16-м и 17-м веках, все еще достаточно не европейская Московия, и Оттоманы общались с легкостью, которой невозможно было бы достичь имея дела с европейцами.

Коммуникации внутри России после монгольского периода также зависели от татарской модели. Монгольская почтовая система - "ям" - была самой быстрой коммуникационной системой через Евразийский континент, которая когда-либо была известна. Она оставалась непревзойденной до развития современных технологий..."

[Акскл]

Рене Груссе в "Империи Степей" пишет:

с.138 (конец 2-го абзаца сверху):

"...Правитель Цзинь Холома (1135-49 гг.) (The Kin king, Ho-lo-ma - китайская транскрипция его тунгусского имени - прим.А.), который только что сменил на троне своего кузена Укимая (Wu-ki-mai), также желал мира (с южно-китайской империей Сунг - Sung - прим.А.) из-за опасности угрожающей ему с севера. Монголы, которые сейчас появились на сцене - по крайней мере под этим именем они известны истории (at least under the name by which they are known to history) - только что сформировали федерацию под их ханом Кабулом (khan Qabul) и нападали на Цзинь с тыла в регионе восточной Гоби (1135, 1139 гг.). В 1147 г. Цзинь были вынуждены уступить им много пограничных районов."

[Гость]

Зачем кому-то нужно что-либо "натягивать"? Поезжайте в Восточный Казахстан, Северный Синьцзянь и в Западную Монголию - и вы увидите сотни тысяч живых и здравствующих тюркоговорящих Найманов - казахов.

1.eto ne argument naimani esti isredi khalkha mongolov, a v inner mongolii tak mnogo chto daje odin khushuu tak i nazivaetsya NAIMAN KHUSHUU, jitelei tam okolo 100 tisyach.

2.rol' uigurov sekretarei slishkom priuvelichena :

a) kidani i chjurcheni bili luchshe v etom smisle v kitae, chem oni. ved' oni luchshe znali yazik , kulturu, byurokraticheskii apparat kitaya luchshe chem uiguri, a kidani bili k tomuje mongoloyazichni.

b)uiguri sekretari bili 2 yazichni vot pochemu oni bili naroshvat (ne putaite teh uigurov s teperishnimi tagda mojet poimete chto oni bili 2 yazichni) i bili nezamenimi dlya politiki na zapade sredi turk.narodov na pervih porah;

c)mongoli i bez uigurov bili dostatochno gramotni k momentu kogda nachalos' nastuplenie na zapad. Po prikazu Chinggis khaana mnogo detei noyonov a takje deti samogo khaana uchilis gramote i innostranim yazikam, naprimer sin Muhulaya , Bor znal neskolko yazikov i zanyal mesto otsa posle ego smerti v severnom kitae, kogda Chinggis bil gdeto na territorii tepereshnego uzbekistana, t.e kogda eshe prodoljalos zavoevaniya.