Колониальная тюркология и археология

[Стрелок]

Вы тоже удаляетесь от темы, Дмитрий. Причем тут происхождение алтайцев и возвращение мумии в Республику Алтай, населенную кстати, многонациональным народом?

Надо возвращать мумию поскорее, а то равалится Расея, и будем как египтяне в Лондон (Москву) ездить, чтобы посмотреть на свою историю.

Свершилось, наконец-то мы сможем отделить одно от другого!

А с Расеей и правда проблема, особенно если принимать во внимание фактор существования мумии вдали от "родины".

[П.А.]

1. Да кто ж его посадит? Он же памятник! :kg1:

2. Вон, Эрмитаж распродавали, и что?...

1. Кто - памятник? За что именно - сажать? Держите уж ответ за базар-то. А то наговорили гадостей - и в кусты.

2. Вау. Последний, кто "распродавал Эрмитаж", был Сталин. И таки да, ему за это ничего не сделали. После этого - никто и никогда ничего не распродавал. Были попытки грабежа, все они известны, есть уголовные дела. Единственную историю с серьёзной кражей раскрыл и опубликовал сам Эрмитаж (а не сторонние болтуны), и в значительной части украденное и проданное вернули. Или у вас есть другие факты? Давайте-давайте, только с номерами коллекций, а не на уровне "одна бабушка сказала" или там "один Болдырев насвистел". Без болтовни, предметно.

[Амыр]

1. Кто - памятник? За что именно - сажать? Держите уж ответ за базар-то. А то наговорили гадостей - и в кусты.

2. Вау. Последний, кто "распродавал Эрмитаж", был Сталин. И таки да, ему за это ничего не сделали. После этого - никто и никогда ничего не распродавал. Были попытки грабежа, все они известны, есть уголовные дела. Единственную историю с серьёзной кражей раскрыл и опубликовал сам Эрмитаж (а не сторонние болтуны), и в значительной части украденное и проданное вернули. Или у вас есть другие факты? Давайте-давайте, только с номерами коллекций, а не на уровне "одна бабушка сказала" или там "один Болдырев насвистел". Без болтовни, предметно.

1. Не впадайте в эмоции, или вы тоже из тех "специалистов по перемещению"? :oz1: Закрадывается подозрение, что вы хорошо осведомлены о подобных случаях...

2. Ограблений Эрмитажа в ближайшем прошлом не было, а были кражи сотрудниками музея. Несколько краж до сих пор нераскрыто. А что говорить про другие музеи страны? В истории мумии и археологов есть одна положительная сторона - из-за широкой известности никто не "толкнет" артефакты иностранцам.

[П.А.]

1. Любой беспредметный и осуждающий кого-либо разговор в стиле "ну вы же понимаете" - злонамеренная болтовня. Или вы приводите факты, или придётся считать вас злонамеренным болтуном. Кажется, второе вероятнее, увы. Фактов у вас нет - если бы были, вы уже привели бы их и посрамили бы меня. Но вам слабо - за неимением фактов. Все ваши инвективы - поклёп. Стыдитесь.

2. Во-первых, см. п. 1. А во-вторых, приятно иметь дело с - если верить вашей осведомлённоси - сотрудником антикварного отдела питерского ГУВД (явно не эрмитажником - эрмитажникам ничего о такихъ кражах не известно, а уж прошерстили за последний год фонды так, что ой, и никаких новых краж, кроме раскрытой, не вскрылось).

[Алтай]

Как-то мне попалась на глаза статья (источник вряд ли вспомню), что в годы Великой Отечественной войны из одного из музеев Ленинграда (опять же не помню название) исчез так называемый Кудыргинский камень. А кто знает подробности этой пропажи?

[П.А.]

Материалы кудыргинских раскопок Руденко и Глухова хранились в быв. Этнографическом отделе Русского музея - Музее этнографии народов СССР, ныне РЭМ. Во время войны в соответствующую часть здания попало несколько бомб, и часть коллекции погибла, в том числе пропал и валун. В публикации могильника об этом сказано.

Есть слабая надежда, что его не вывезли со строительным мусором (камень длиной ок. 40 см легко в суматохе и плохом освещении могли сунуть куда-то не туда, всё ж экстремальная обстановка была), что он где-то в подвалах. Но сколько ни искали, не нашли пока. Как раз недавно вновь говорил об этом с нынешними хранителями - ноль новостей, хотя все эту историю знают. Хуже всего, что после блокады при разборке руин вывозили мусор без подробных накладных, и неясно, куда именно шли машины с пл. Искусств. А то я ради этого камня готов и свалку перерыть - да вот который участок которой свалки, неизвестно.

Сохранившиеся кудыргинские материалы были переданы в Эрмитаж, в тогдашний ОПИ, ныне ОАВЕС, где и пребывают в полном порядке и целости, не раз работал с ними.

А где материалы новых раскопок в Кудыргэ - не знаю. Видимо, у Васютина надо спросить.

[Алтай]

Я по опубликованным рисункам думал, что размеры Кудыргинского валуна значительно больше, чем 40 см.

Как то раз, я захотел выделить в урочище Елангаш большой камень с большим количествов петроглифов. В 600 м от него находилась поваленная триангуляционная вышка. От этой вышки я решил "взять направление" по компасу на большой камень с петроглифами. Чтобы сделать этот камень заметным среди других камней я решил аккуратно выложить из камней небольшую пирамиду. Так вот когда я с земли поднял первый попавшийся небольшой камень (как раз он был 40 см), то был очень удивлен, что с внутреннней стороны (с той стороны, на которой он лежал) он был весь расписан петроглифами. Этот камень с петроглифами удивил меня своими маленькими размерами и я понял, что его может, при желании, унести кто угодно. Сувенир-то классный! Я снял показания с джи-пи-эс. Камень положил на место, опять исписанной стороной в землю как он и лежал. Координаты отослал Кубареву.

[Стас]

Материалы кудыргинских раскопок Руденко и Глухова хранились в быв. Этнографическом отделе Русского музея...Во время войны в соответствующую часть здания попало несколько бомб, и часть коллекции погибла, в том числе пропал и валун...

Есть слабая надежда, что его не вывезли со строительным мусором

А где материалы новых раскопок в Кудыргэ - не знаю. Видимо, у Васютина надо спросить.

И зачем, спрашивается копали? Чтобы "просохатить"?

[Стрелок]

Сохранившиеся кудыргинские материалы были переданы в Эрмитаж, в тогдашний ОПИ, ныне ОАВЕС, где и пребывают в полном порядке и целости, не раз работал с ними.

Недавно разговаривал с одним археологом. Он работал с материалами Кудыргэ примерно полгода назад. Спросил у него про монету - ту самую, точно датированную А.А. Гавриловой, точнее А.А. Быковым (в монографии ссылка на него). Интересуюсь этой находкой потому, что предложенная дата является важной (не только для уточнения хронологии могильника, но и для определения рамок кудыргинского этапа), а механизм определения, основания для столь точной даты непонятны. Среди находок на территори Центральной Азии таких монет нет, в доступных мне китайских изданиях тоже не нашел. Так вот, тот археолог сообщил, что он, просматривая коллекцию, монету не видел, он посчитал что она утеряна.

П.А., может есть у Вас какие-либо сведения об этой монете?

Надеюсь, не сильно отхожу от темы...

[Амыр]

1. Любой беспредметный и осуждающий кого-либо разговор в стиле "ну вы же понимаете" - злонамеренная болтовня. Или вы приводите факты, или придётся считать вас злонамеренным болтуном. Кажется, второе вероятнее, увы. Фактов у вас нет - если бы были, вы уже привели бы их и посрамили бы меня. Но вам слабо - за неимением фактов. Все ваши инвективы - поклёп. Стыдитесь.

2. Во-первых, см. п. 1. А во-вторых, приятно иметь дело с - если верить вашей осведомлённоси - сотрудником антикварного отдела питерского ГУВД (явно не эрмитажником - эрмитажникам ничего о такихъ кражах не известно, а уж прошерстили за последний год фонды так, что ой, и никаких новых краж, кроме раскрытой, не вскрылось).

Ладно, буду на пару с Юлием Семенычем злонамеренным болтуном значит. :kg1: А вы - продолжайте свои "перемещения артефактов".

[Амыр]

И зачем, спрашивается копали? Чтобы "просохатить"?

Искали доказательства классового расслоения у древних тюрков, по крайней мере никаких других выводов не сделали.

Хорошо, что у нас мораторий на новые раскопки наложили, по крайней мере что-нибудь останется потомкам посмотреть.

[П.А.]

Я по опубликованным рисункам думал, что размеры Кудыргинского валуна значительно больше, чем 40 см.

Так в публикации же указан масштаб: http://kronk.narod.ru/img/gavrilova-aa-1965-t06.jpg

А петрогифы на отдельных камешках - это да, бывает, особенно если крупных скал кругом мало. В 1984 году мы таких несколько подняли в усинской долине, что-то должно лежать у Леонтьева в Минусинском музее, Боковенко отвозил. Я бы фиксировал место и всё увозил бы в ближайший музей, чётко оформляя передачу, потому что - вы правы - соблазн утащить "сувенирчик" кого-то наверняка торкнет, и потом, такие камешки больше всего страдают от транспорта и прочих опасностей.

...просматривая коллекцию, монету не видел, он посчитал что она утеряна...

Ой, не помню, я с кудыргинскими материалами работал в середине 90-х, и монета интересовала меня в последнюю очередь: нумизматы высказались - и ладно, а я не нумизмат. А у хранителя-то он спросил, в описи посмотрел? - это ж первое дело. Монета, по логике, должна бы лежать отдельно от пряжек, удил и пр. В публикации монета нарисована как сохранившаяся (утраченные и сохранившиеся там по-разному показаны), значит, должна быть на своём месте.

А кстати, всё забываю спросить - кто такой этот ваш Юлий Семёныч, Амыр?

[Стрелок]

А кстати, всё забываю спросить - кто такой этот ваш Юлий Семёныч, Амыр?

Сдается мне, речь о Юлии Сергеевиче

[Амыр]

Сдается мне, речь о Юлии Сергеевиче

Пардон, пардон, именно о нем, наложились как то оба наших профессора - Юлий Сергеевич и Николай Семеныч... Вот что значит на встречи выпускников не ходить-то...

[П.А.]

Нехорошо ошибаться в отчестве самого плодовитого сибироведа всех времён и народов.

[Тюрколог]

С ума сойти? Как же один человек столько может работать? И что будет, когда у него будет возраст

Кляшторного?

[Алтай]

С ума сойти? Как же один человек столько может работать? И что будет, когда у него будет возраст

Кляшторного?

Да что, таких людей мало что ли в других областях человеческой деятельности?

[П.А.]

С ума сойти? Как же один человек столько может работать? И что будет, когда у него будет возраст Кляшторного?

Кхм.

Худяков, судя по тому списку, опубликовал 1057 работ за 30 лет, причём там много совместных.

А тут недавно мы вот что читали:

... я опубликовал две книги, около тысячи статей на самые разные темы. ...

И явно не за 30 лет трудов. Страшно подумать, что будет, когда у него будет возраст Кляшторного...

[Стас]

Я вот думаю сколько раскопок (сиречь уничтоженных объектов культурного наследия) стоит за этой тысячью публикаций археологоа.

[Стрелок]

С ума сойти? Как же один человек столько может работать? И что будет, когда у него будет возраст

Кляшторного?

Юлия Сергеевича без шуток называют одним из партиархов "сибирского оружееведения".

Но при этом стоит обратить внимание на то, что ну очень большое количество работ его дублируют друг друга, есть статьи, содержащие лишь незначительные изменения. И уж совсем многие просто очень похожи друг на друга. Такой пример - абсолютно все его публикации, связанные с рассмотрением памятников Монголии содержат почти идентичную историографию в начале. Есть плюс - те, кто знакомится с этими работами выучат историю изучения назубок, что не так уж и плохо, конечно.

Многие выводы Ю.С. можно критиковать, но что беспорно - вклад его весьма серьезен и значим.

[П.А.]

Да, Стас, конечно, уничтоженных - с чертежами, с фотографиями, с вещами, документированными и находящимися в госхранении. А вы, надо полагать, хотите, чтобы не было ни чертежей, ни фотографий, ни госхранения, а были вещи, выдолбанные из могил колодцем и проданные частным коллекционерам фактически в никуда. Третьего уже не дано.

Складывается ощущение, Стас, что вы - либо сам бугровщик, либо с ними заодно.

[Дмитрий Верхотуров]

Только много ли народу имеет реальный доступ к чертежам, с фотографиям, с вещам, документированным и находящимся в госхранении? Чем это в принципе такое госхранение в принципе отличается от частных коллекций?

Кроме того, львиная доля раскопок, в особенности "охранных", делается руками школьников и студентов, потому в качестве работ есть веские основания сомневаться. К тому же, когда есть на раскопках специалисты по реставрации, датировкам и другим анализам - редчайшая редкость.

Так что пенять, со ссылкой на госхранение можно будет только тогда, когда будет создана система гарантированного доступа к материалам и документам всем желающим, а не узкого круга специалистов. Работают же краеведы в архивах, вот так же должно быть и с археологией.

[П.А.]

Существует система гарантированного доступа к чему угодно для всех, кто в силах получить отношение от организации, удостоверяющее обоснованность запроса. А с улицы и нефиг в архивы и фонда ходить, с улицы - добро пожаловать на открытые экспозиции и в книжные магазины. Либо отношение, либо за деньги. Всё честно и справедливо. А все разговоры про недоступность материалов - от личной лени и нежелания выполнять элементарные правила. Ну так не признающие правил лентяи и не нужны никому и нигде.

[Стас]

Да, Стас, конечно, уничтоженных - с чертежами, с фотографиями, с вещами, документированными и находящимися в госхранении. А вы, надо полагать, хотите...Складывается ощущение, Стас, что вы - либо сам бугровщик, либо с ними заодно.

1. Нет, я слишком ленив для этого.

2. Целесообразность раскопок и связанных с ними проблем для историко-культурной среды для меня крайне сомнительна. Тут такой подход: археолог не должен радостно бежать со сметой к застройщику или дорожнику, а должен требовать переноса строительства. Или отмены.

[Дмитрий Верхотуров]

Существует система гарантированного доступа к чему угодно для всех, кто в силах получить отношение от организации, удостоверяющее обоснованность запроса. А с улицы и нефиг в архивы и фонда ходить, с улицы - добро пожаловать на открытые экспозиции и в книжные магазины. Либо отношение, либо за деньги. Всё честно и справедливо. А все разговоры про недоступность материалов - от личной лени и нежелания выполнять элементарные правила. Ну так не признающие правил лентяи и не нужны никому и нигде.

Такая система ущемляет права на доступ к культурному наследию для подавляющего большинства граждан. Почему гражданин должен должен еще удостоверять обоснованность своего запроса? На мой взгляд достаточно обычного заявления с изложением причин обращения и области интересов.

Ну для полной честности, раз археологи требуют удостоверять обоснованность запроса, то и от археологов надо требовать удостоверения обоснованности желания раскопать объект.