Колониальная тюркология и археология

[Алтай]

пазырыкцев с плато Укок,

Немного не в тему.

В настоящее время в Москве в торговом комплексе Мега (Теплый стан) проводится фотовыставка об Укоке. На некоторых фотографиях показаны курганы (уже после раскопок) и оленный камень. Выставку организавал Фонд Дикой Природы. Идея - показать народу красоту этого места.

Но главная идея - попробовать убедить общественность обратиться к Медведеву с просьбой о переносе маршрута прокладки газопровода не через Укок и Канас, а по Чуйскому тракту до границы, и затем - вдоль дороги до Баян-Ульгия, и уже оттуда, в обход монгольских Национальных парков, вести газопровод в Синьцзян.

К сожалению, руководство торг. комнлекса Мега испугалось жесткой позиции Фонда Дикой природы по отношению к Газпрому. И перед открытием поменяли информационные тексты. Также отказали в выступлению исполнителю горлового пения Нохону Шуманову. Хотя он и приехал на открытие выставки. Но все равно на выставке стоит несколько сотрудников Фонда и объясняет желающим проблему Укока.

Я пробыл на выставке часа два. Понял, что большей части народа (а его каждый день проходит мимо выставки несколько тысяч) в общем-то безразлична, к сожалению, судьба Укока.

Фотовыставка будет работать, по моему, до 3 февраля.

[Дмитрий Верхотуров]

Да, Стрелок, взвешенный у Вас подход, ничего не скажешь. Выдернули фразу из контекста полемической статьи, и потрясаете ей, как жупелом. До этой фразы в статье было целых пять абзацев, посвященных сходству краниологических серий пазырыкской культурой с современной южно-сибирской расой, где и излагались выводы исследования Светланы Тур. Из этой большой части статьи очевидно, что имеются в виду все пазырыкцы в целом.

К тому же, эти результаты противопоставлялись утверждениям Полосьмак о том, что будто бы пазырыкцы не имеют отношения к современным алтайцам.

Как Вы можете оценить взвешенность и профессиональность, если не в состоянии разобраться даже в простой полемической статье? Там нет ничего сложного, ее структура очевидна.

[Стрелок]

Да, Стрелок, взвешенный у Вас подход, ничего не скажешь. Выдернули фразу из контекста полемической статьи, и потрясаете ей, как жупелом. До этой фразы в статье было целых пять абзацев, посвященных сходству краниологических серий пазырыкской культурой с современной южно-сибирской расой, где и излагались выводы исследования Светланы Тур. Из этой большой части статьи очевидно, что имеются в виду все пазырыкцы в целом.

К тому же, эти результаты противопоставлялись утверждениям Полосьмак о том, что будто бы пазырыкцы не имеют отношения к современным алтайцам.

Как Вы можете оценить взвешенность и профессиональность, если не в состоянии разобраться даже в простой полемической статье? Там нет ничего сложного, ее структура очевидна.

Да разобрался... Не вижу в Вашей статье полемичности, честно говоря. Попытался продемонстрировать ход Ваших рассуждений - от выдернутого Вами куска из статьи С.С. Тур, в которой говорится об общем сравнении популяций и демонстрируется сложность связей - к выводам о "женщине с Укока". Кто выдергивает фразы?

А пазырыкцы не могут рассматриваться в целом, как Вы не понимаете. Уже тогда наблюдалась сложнейшая ситуация в этническом и культурном плане. Она фиксируется как антропологическими исследованиями, так и изучением погребальных и поминальных памятников. Так же и об алтайцах нельзя говорить в целом - совершено различные группы на довольно ограниченной территории. И вот если Вы этого не понимаете, то может и не стоит обращаться к даным наук всяких неведомых?

[Дмитрий Верхотуров]

Не вижу признаков этого. Налицо лишь выдергивание отдельных наиболее звучных фраз и извращение хода мысли автора. Вы, надеюсь, понимаете абсурд ситуации, что Вы мне, автору, пытаетесь объяснить, что я думал на самом деле?

Нет, не понимаю. Какие основания для такого подхода? Почему одна часть пазырыкской культуры должна отделяться от другой? Для такого вывода, Вам придется опровергнуть само выделение пазырыкской культуры.

[Стас]

Археологи находки не продают - максимум показывают за деньги, да и те идут в бюджет, а не в личный карман. А продают как раз те, чьи интересы вы здесь отстаиваете со своим "мораторием" - новые бугровщики, частные грабители курганов, стремительно разоряющие памятник за памятником.

Например, нужно немецкому институту археологии (со времен Шлимана он в составе германского мида почему то) копнуть курган. Он находит контрагента (типа местного университета), тот выступает научной "крышей" в оформлении открытого листа, копают, пиарют, ничего как водится не публикуют. Требуют охраны раскопанного могильника с петроглифами, чье местонахождение они всем объявили за гос счет.

Я бы назвал это именно добычей, переработкой и продажей ресурса.

Понятно, что заработали все: перед нами же по сути договор подряда. Но заработали, выработав конечный ресурс. Кургану ничего не угрожало, он не разрушался, зачем его уничтожили? Я говорю о великолепном 10-метровом кургане в Барсучьем логу.

Теперь крупных инвестиций нет, поэтому все хакасские археологи, побросав свои темы, как голодные галки ринулись в Красноярский край, где автодор платит деньги.

Вот это и есть новые бугровщики, готовые от имени науки сокрушить любой памятник и исторический ландшафт.

Я для незнакомых с ситуацией поясню - в Хакасии вы, спускаясь с одного кургана, поднимаетесь на другой.

Вы, П.А., наверное, помните Эру Антоновну С., которая не боялась выступать с критикой размещения завода "Абаканвагонмаш" на могильном поле. Т.е. против решения ЦК. Ее вызывали в обком и орали. А сейчас бы на нее просто не обратили внимание.

Кому и за что "пришлось отвечать" - этого я не понял.

Нести ответственность за несвоевременные и некомпетентные суждения. По

[Тюрколог]

Не нападать на нашего Будущего шефа? Ознакомтесь сначала с НАУЧНЫМИ достижениями института!

На плато Укок (юг Горного Алтая) была реализована международная программа «Пазырык». За короткий срок силами двух отрядов (руководители – доктор исторических наук Н.В. Полосьмак и академик В.И. Молодин) удалось разработать хроностратиграфию этого района от финала верхнего палеолита до этнографического времени, открыть и исследовать погребальные комплексы с мерзлотой, содержащие образцы высокохудожественных изделий из дерева, войлока и тканей.

Внимание мировой общественности привлекли две прекрасно сохранившиеся в гробницах мумии – знатной женщины и воина скифского времени (2,5 тыс. лет назад). Анализ этих впечатляющих находок дал возможность выйти на историко-культурные и социальные реконструкции, которые могут быть оценены как уникальные по значимости для мировой исторической науки.

В ходе изучения пазырыкских древностей Укока применялся мультидисциплинарный подход. Физико-химические методы использовались при исследовании артефактов, красителей, технологий древних производств. Генетиками Института цитологии и генетики СО РАН выделена ископаемая ДНК носителей пазырыкской культуры. В реализации программы принимают участие географы и геологи, физики и химики, дендрохронологи и реставраторы. Работа ведется в сотрудничестве со специалистами из академических институтов Новосибирска и Москвы, а также ведущих научных центров Швейцарии, Германии, Англии и Японии. С середины 1990-х гг. в Институте начало развиваться новое научное направление – дендрохронология. В результате изысканий в этой области удалось разработать древесно-кольцевую хронологию культур эпохи раннего железа Горного Алтая.

Сотрудники института занимаются научным изучением территории Сибири и Дальнего Востока, все специалисты мирового Уровня!

Исследования наскальных рисунков ведутся на территории Южной и Восточной Сибири, а также на территории Алтая и Монголии. К числу особо эффектных открытий относится местонахождение Калбак-Таш. Интересные наблюдения сделаны при анализе культового комплекса Куйлю (Кучерла-1). Петроглифы Западной Монголии изучаются Российско-Монгольско-Американской экспедицией. Древнейший для Алтая пласт наскальных изображений, восходящий к эпохе палеолита, открыт на плоскогорье Укок.

В Западной Сибири, на Дальнем Востоке и в Центральной Азии исследуются памятники эпохи бронзы, а также хунно-сарматского и древнетюркского времени. Комплексно изучены голоценовые отложения Денисовой пещеры на Алтае. Исследуются также памятники эпохи бронзы и железного века лесостепного и таежного Обь-Иртышья. Здесь удалось выявить весьма важные признаки, позволившие определить этнический состав древнего населения этого региона, проследить характер и направление его миграций, разработать концепцию формирования и развития древних популяций.

Большое значение имеет изучение древних производств, в частности способов обработки дерева. Вопросы, связанные с древним гончарством, решаются с применением методов естественных наук: бинокулярной микроскопии, петрографического и рентгенофазового анализов.

2. Разработка проблем этногенеза, палеоантропологии, астроархеологии, палеоастрономии и этносоциальной истории племен и народов Сибири; истории первых классовых образований на территории Сибири и Дальнего Востока; связи древних культур Северной Азии с культурами сопредельных территорий Тихоокеанского региона (направление возглавляют доктора исторических наук В.В. Бобров, Р.С. Васильевский, Е.И. Деревянко, Ю.Ф. Кирюшин, В.Е. Ларичев, А.И. Мазин, В.Е. Медведев, С.П. Нестеров, Ю.С. Худяков).

http://www.archaeology.nsc.ru/

[Дмитрий Верхотуров]

Это мнение об ученых "мирового уровня" сильно преувеличено. Во-первых, "мировое признание" достигается путем приглашений нескольких ученых из-за границы, которые занимаются рекламой их работ.

Во-вторых, скажем, В.Е. Ларичев занимается разработками очень сомнительного качества, а вот Ю.С. Худяков неоднократно подвергался резкой критике от коллег (вот, к примеру), а ныне покойный Л.Р. Кызласов даже назвал его лжеученым.

В-третьих, что-то за учениками этих ученых "мирового уровня" закрепилось презрительное прозвище "кандидаты новосибирских наук".

Это все неспроста, неспроста.

[П.А.]

Конфликты между Кызласовым и Худяковым, а потом и между Худяковым и Кубаревым - давние, личные и никакого отношения к науке не имеющие, несмотря на попытки замаскировать обычную свару под научную дискуссию. Та и другая история отвратительны и не делают чести никому из участников. Эти дрязги уходят корнями в сталинские времена, передаются из поколение в поколение, словно по наследству, и чем скорее наши "монтекки и капулетти" перестанут этой дурью маяться хотя бы публично - тем лучше.

[Дмитрий Верхотуров]

Почему же?! Это же здорово, и какой-нибудь будущий исследователь напишет книгу "300 лет спора ... (нужное вписать)".

Наезд Кызласова-старшего на Худякова был обоснован и тому досталось за дело.

[Стрелок]

Стрелок Вчера, 13:54 писал(а):

Не согласен. По поводу пазырыкцев и уж тем более по поводу алтайцев. Поэтому не могу молчать.

Ладно, посмотрим единство культур Саяно-Алтая в раннем железном веке. Прежде всего – линия пазырык-тагар-Аржан – это просто нонсенс! Аржен – это более раннее время, в любом случае предшествующее культурам скифского времени и условно сопоставим он с алды-бельской культурой в Туве и бийкенской в Горном Алтае. В данном случае логичнее связь пазырык-саглынская культура, здесь действительно прослеживается взаимодействие, особенно на пограничных участках (Юго-Восточный Алтай и Западная Тува).

О монолитности самих этих культур. Яркий пример – пазырыкская. В настоящее время в ее рамках выделяется несколько территориальных или локальных групп (например, северная-тыткескенская, сентелекская, кара-кобинская и др.), здесь есть различные точки зрения. В любом случае – культура неоднородна, хотя и является единой, отличной от других культур скифского времени. Здесь вспомним о долгой дискуссии о соотношении

этноса и культуры, вопрос-то открыт и в каждом конкретном случае свой ответ.

Об алтайцах. Здесь мои познания весьма ограничены, могу судить только лишь на основе разговоров с жителями Республики. Знаете, не сложилось у меня впечатления о том, что они воспринимают себя как единое целое. Постоянно какие-то границы, различия (начиная от родов и заканчивая районами). Например, особняком называют Улаганский район и его жителей соответственно.

На мой взгляд, не было единства ни этнического, ни культурного, ни, если хотите, идеологического ни в скифское время (и тем более в хунно-сяньбийское время и средневековье), ни сейчас.

[/color]

[Стрелок]

Не вижу признаков этого. Налицо лишь выдергивание отдельных наиболее звучных фраз и извращение хода мысли автора. Вы, надеюсь, понимаете абсурд ситуации, что Вы мне, автору, пытаетесь объяснить, что я думал на самом деле?

Нет, не понимаю. Какие основания для такого подхода? Почему одна часть пазырыкской культуры должна отделяться от другой? Для такого вывода, Вам придется опровергнуть само выделение пазырыкской культуры.

Дмитрий, не знаю что Вы думали на самом деле, могу только рассматривать то, что написано в статье. И спорить с этим. Вижу – написано о родстве мумии и современных алтайцев – и у меня возникает вопрос – кем это доказано. Никем? Все понятно. О единстве культуры см. выше.

[Стрелок]

Не нападать на нашего Будущего шефа? Ознакомтесь сначала с НАУЧНЫМИ достижениями института!

Сотрудники института занимаются научным изучением территории Сибири и Дальнего Востока, все специалисты мирового Уровня!

Ну, все же уровень новосибирских исследователей (прежде всего сотрудников института археологии, многие из них работают и в университете) не стоит уж сильно завышать. Действительно, много специалистов, но что все находятся на мировом уровне - однозначно нет. Таковых единицы, объективно. А самореклама, конечно, на уровне.

[Дмитрий Верхотуров]

Дмитрий, не знаю что Вы думали на самом деле, могу только рассматривать то, что написано в статье. И спорить с этим. Вижу – написано о родстве мумии и современных алтайцев – и у меня возникает вопрос – кем это доказано. Никем? Все понятно. О единстве культуры см. выше.

Простой силлогизм:

Носители пазырыкской культуры находятся в числе предков современных алтайцев (Светлана Тур)

Погребенная женщина - из числа носителей пазырыкской культуры

__________

Погребенная женщина находится в числе предков современных алтайцев.

[Стас]

Чтобы не создавалось впечатление, что все археологи "такие" рекомендовал бы прочесть рефлексию одного из них:В.А.Кореняко ЭТИЧЕСКИЕ проблемы в археологии...

http://libhist.narod.ru/Korenyako.pdf

[Амыр]

2. А мне не вспоминается. Может, изложите в деталях, разберём? Глядишь, окажется, что и здесь скандал больше воображаемый?

4. Так местами и охраняют, вполне эффективно. А на Пор-Бажыне в прошлом году МЧСники и вовсе железный механизм охраны отработали, ни одного ЧП вроде за сезон в очень крупной экспедиции.

2. Уголовщину замяли конечно, но отголоски остались... хе-хе... Коллеги то в курсе.

"По ходу своих рассуждений В.Д.Кубарев несколько неожиданно предложил не включать в классификацию оградки без стел и балбалов, поскольку, по его мнению, это не полностью сохранившиеся объекты, а изваяния, стелы, балбалы и выкладки " могли быть утрачены сразу же после их установки или уже в наше время" (Кубарев В.Д., 2001, с.27). Насчет такой "утраты" или "перемещения" в "наше время" В.Д.Кубарев, как никто другой, может судить с полным знанием дела. Однако при классифицировании принято анализировать все однородные реальные объекты, а не производить селекцию, чтобы включать или не включать их в искусственную схему. Сохранность многих древнетюркских поминальных комплексов действительно оставляет желать лучшего. Больше всего пострадали от времени наиболее сложные по конструкции мемориалы древнетюркской знати. Однако классификацию этих памятников, предложенную В.Е.Войтовым, несмотря на свой критический настрой, В.Д.Кубарев, кажется, одобрил (Кубарев В.Д., 2001, с.26)."

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2002/09/21.html

4. Тяжело стало археологам, приходится дилетантов-любителей привлекать, типа Шойгу и Путина, чтобы экспедицию провести. :kg1: Если бы не они, кто бы пальцем хоть пошевелил ради археологов? Загибались бы, как та девочка с Хунхуртуга, попавшая в больницу только благодаря вертолету Путина.

[Алтай]

2. Уголовщину замяли конечно, но отголоски остались... хе-хе... Коллеги то в курсе.

"По ходу своих рассуждений В.Д.Кубарев несколько неожиданно предложил не включать в классификацию оградки без стел и балбалов, поскольку, по его мнению, это не полностью сохранившиеся объекты, а изваяния, стелы, балбалы и выкладки " могли быть утрачены сразу же после их установки или уже в наше время" (Кубарев В.Д., 2001, с.27). Насчет такой "утраты" или "перемещения" в "наше время" В.Д.Кубарев, как никто другой, может судить с полным знанием дела. Однако при классифицировании принято анализировать все однородные реальные объекты, а не производить селекцию, чтобы включать или не включать их в искусственную схему. Сохранность многих древнетюркских поминальных комплексов действительно оставляет желать лучшего. Больше всего пострадали от времени наиболее сложные по конструкции мемориалы древнетюркской знати. Однако классификацию этих памятников, предложенную В.Е.Войтовым, несмотря на свой критический настрой, В.Д.Кубарев, кажется, одобрил (Кубарев В.Д., 2001, с.26)."

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2002/09/21.html

4. Тяжело стало археологам, приходится дилетантов-любителей привлекать, типа Шойгу и Путина, чтобы экспедицию провести. :kg1: Если бы не они, кто бы пальцем хоть пошевелил ради археологов? Загибались бы, как та девочка с Хунхуртуга, попавшая в больницу только благодаря вертолету Путина.

Амыр, вот какой вопрос. Это конечно не "колониальная археология", но по теме близко.

В сентябре 2005 г. спасатели из отряда "Ак-Кем", которые базируются у северного подножия Белухи, говорили мне, что в июле 2005 г. на плато, которое находится между Восточной и Западной вершиной Белухи на высоте 4000 м, работала больше месяца гляциологическая экспедиция. Полностью ее финансировала японская сторона. От нашей страны там работали только альпинисты (вроде бы из Новосибирска) и вертолетчики. Все образца льда, которые добыла экспедиция, были упакованы в специальные контейнеры и увезены в Японию.

Вопрос, попадались ли Вам материалы об этой экспедиции?

[П.А.]

Уголовщину замяли ....

Так в чём состояло замятое? Намёки всё какие-то. А по какому факту намечалась замятая уголовщина? Или всё фантазии, как обычно?

[Амыр]

Так в чём состояло замятое? Намёки всё какие-то. А по какому факту намечалась замятая уголовщина? Или всё фантазии, как обычно?

У Юлия Семеныча поинтересуйтесь, вам там ведь ближе...

[Дмитрий Верхотуров]

Давайте уголовщину, не томите!

[П.А.]

То есть, как обычно, фантазия на грани поклёпа. Кто-то что-то сделал, кому-то это не понравилось, действие обозвали уголовщиной, а поскольку никакого уголовного дела не было, можно многозначительно говорить: замяли.

Фи, уважаемый. Это ж мелко.

[Стрелок]

Простой силлогизм:

Носители пазырыкской культуры находятся в числе предков современных алтайцев (Светлана Тур)

Погребенная женщина - из числа носителей пазырыкской культуры

__________

Погребенная женщина находится в числе предков современных алтайцев.

Отлично, Дмитрий! Теперь все проблемы с этногенезом современных народов и отдельных индивидов мы решим шутя!!! Это революция, новое слово в археологии, этнографии и смежных дисциплинах!

[Дмитрий Верхотуров]

Отлично, Дмитрий! Теперь все проблемы с этногенезом современных народов и отдельных индивидов мы решим шутя!!! Это революция, новое слово в археологии, этнографии и смежных дисциплинах!

Не уходите от темы.

К тому же, логику в научных изысканиях никто не отменял. Протесты против логики - это защита алогичного мышления и разрушение науки, по существу.

[Амыр]

То есть, как обычно, фантазия на грани поклёпа. Кто-то что-то сделал, кому-то это не понравилось, действие обозвали уголовщиной, а поскольку никакого уголовного дела не было, можно многозначительно говорить: замяли.

Фи, уважаемый. Это ж мелко.

Да кто ж его посадит? Он же памятник! :kg1:

Вон, Эрмитаж распродавали, и что? А тут - какие камни и трухлявые кости, и бородатые археологи со спитыми лицами, какой интерес за ними гоняться то?

[Амыр]

Не уходите от темы.

К тому же, логику в научных изысканиях никто не отменял. Протесты против логики - это защита алогичного мышления и разрушение науки, по существу.

Вы тоже удаляетесь от темы, Дмитрий. Причем тут происхождение алтайцев и возвращение мумии в Республику Алтай, населенную кстати, многонациональным народом?

Надо возвращать мумию поскорее, а то равалится Расея, и будем как египтяне в Лондон (Москву) ездить, чтобы посмотреть на свою историю.

[Стас]

Забавное чтение специализированные академические издания археологов.

Вот почитайте, например, "Российскую ареологию (2007. № 4). Среди редсовета тот же Молодин:

1. Публикуется, наконец, Г. Парцингер из германского ИА. Пишет про "скифские" курганы и про Барсучий лог. Везде - ХакаССия. Ну, ладно, переводчик - неуч, но веди и редколлегия какова - сплошь, академики, да археологи! Запомните - ХакаСия - родина и Мекка археологов, но они не знают, как правильно ее назвать.

2. Далее идет Молодин про Монголию. И - сенсация - самобичевание. Он поясняет, чего не смог по недомыслию сделать 11 лет назад:

1. Пробы льда,

2. Пробы на генетику,

3. Дендроматериалы.

4. и т.д. и т.п.

Объясняет тем, что тогда не дорос как спец.