Колониальная тюркология и археология

[П.А.]

А ещё, Стас, мы должны иметь возможность регулировать погоду. Хорошо бы ещё, чтоб каждый имел возможность назначить восход или закат в удобное для него время. А то как-то мелко - перенести, отменить стройку... Нет, я двумя руками "за", но надо жить в реальном мире, верно?

А большинству граждан система много чего ущемляет, это да. И правильно делает, потому что большинству граждан нужно совсем другое.

Обоснованность же желания копать удостоверяется в заявке на Лист непременно. А как же!

[Дмитрий Верхотуров]

Это такая очень гнилая позиция получается. Как самим сказать веское слово строителям, так сразу "надо жить в реальном мире". А как до ущемления права граждан на доступ к культурному наследию, так сразу "правильно делает". Это двойной стандарт называется.

Ничего, если и мы будем применять к вам и вашим коллегам двойной стандарт? Мы вот крепко сомневаемся в обоснованности ваших желаний копать, и считаем, что ваши работы в принципе мало чем отличаются от бугровщичества. Вы ведь наемные бугровщики, выполняющие указания строительных прорабов?

[П.А.]

Разумеется, двойной стандарт. Иначе не бывает, начиная с того, что с одини - на вы, с другими - на ты. А вот требования единых стандартов без конца и без края - лукавство и обычная для некоторых недобросовестность.

Нет, археологи не выполняют никаких указаний прорабов. Археологи просто делают свою работу, которая несопоставима с бугровщичеством уже хотя бы в силу исполнения существующих методик; и археологи будут делать свою работу впредь, невзирая ни на что. А вы - сомневайтесь, пожалуйста, в чём угодно, только не будем забывать, что вы никем ни на что не уполномочены, вас никто не выбирал своим представителем, вы ни от чьего имени не можете выступать и вдобавок не желаете проходить профессиональную экспертизу академических структур - то есть ваши сомнения говорят лишь о вас, и ни о чём и ни о ком более. Вы просто пишете гадости о людях, да изображаете знатока, которым не являетесь (достаточно прочесть пару ваших комментариев по делу); говоря по-простому - вы понтуетесь, вот и всё. Скучно, нетворчески.

[Стас]

Еще раз про забавное чтение:

1. Российская АРХЕОЛОГИЯ, 2007, № 4, с. 23-31

НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ПОГРЕБЕНИЙ ЗНАТИ СКИФСКОГО ВРЕМЕНИ В ЮЖНОЙ СИБИРИ

© 2007 г. Герман Парцингер, Берлин

"Курган Барсучий Лог, Хакассия

Если мы последуем за Енисеем от его истоков в Туве вниз по течению, через западные Саяны на север, мы попадем в культурный ландшафт совершенно другого типа, в Минусинскую котловину. Во все времена плодородные долины и равнины этого региона с его сравнительно мягким климатом были густо населены, причем в период тагар-ской культуры скифского времени концентрация населения выступает здесь особенно четко, как показывают тысячи каменных курганов (Киселев, 1949; 1951; Вадецкая, 1986; Членова, 1967; 1992).

Вожди этой территории нашли свое последнее пристанище в обширном некрополе Салбык, в степи Енисейского левобережья, к северу от столицы Хакассии Абакана. Там находятся самые высокие курганы Минусинской котловины, более дюжины монументальных насыпей, квадратные основания которых выполнены из подобных мегалитам каменных блоков, среди них горизонтально положенные плиты перемежаются с вертикально стоящими многометровыми стелами. В 1954-56 гг. СВ. Киселев открыл Большой курган Салбык. К сожалению, о результатах этих раскопок известно немного (Киселев, 1956).

В 2003 г. силами Абаканского государственного университета (А. Готлиб), Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН в Новосибирске, и Немецкого Археологического Института в Берлине было решено исследовать другой "царский курган" в Минусинской котловине. Выбор пал на курган внушительных размеров в ущелье Барсучий Лог Усть-Абанского района Республики Хакассия".

Интересно, что

а) Хакасия пишется с двумя С,

б) данные по Большому Салбыку неизвестны даже профессиональным археологам,

в) как это "квадратные основания насыпей"? И "каменные блоки подобные мегалитам"?

г) Вместо Хакасского госуниверситета написано Абаканский (это проливает свет на степень интеллектуального участия в проекте данной структуры),

д) применен метод Тыка - "выбор пал",

е) Барсучий лог это лог, а не ущелье.

2. РОССИЙСКАЯ АРХЕОЛОГИЯ, 2007, № 4, с. 42-50 ИССЛЕДОВАНИЯ РОССИИСКО-ГЕРМАНСКО-МОНГОЛЬ ЭКСПЕДИЦИИ НА СЕВЕРО-ЗАПАДЕ МОНГОЛИИ ЛЕТОм

©2007 г. В. И. Молодин

"После наших работ на Укоке прошло уже 11 лет, и уже очень скоро стало понятно, что мно¬гие вещи, которые можно было сделать на Алтае, мы не доработали. Что я имею в виду? Мы могли бы, например, взять пробы и проанализировать микробиологию льда. В свое время это не было сделано. Мы могли бы исследовать с научной точ¬ки зрения феномен образования мерзлоты. До сих пор археологи решают этот вопрос как бы по наи¬тию. Мы могли взять больше проб на генетику. Тогда мы брали их уже в Новосибирске, в лабора¬торных условиях, в то время как проба, взятая на месте, значительно "чище" и информативнее. Проблема дендрохронологии, например, сейчас очень важна не только с точки зрения установле¬ния плавающей датировки, но и для определения палеоклимата, палеосреды - специалисты по дере¬ву уже научились эту информацию извлекать. И так далее. Может быть, в свое время мы просто не доросли до этого как профессионалы. С другой стороны, вкус к мультидисциплинарным исследо¬ваниям приходит, как говорится, во время еды. Чем больше мы входим в контакт с учеными раз¬ных направлений науки, тем больше хочется это делать. И, что самое главное, нашим партнерам представителями естественных и точных наук, - то же. Тем не менее, по пазырыкским материалам Укока был подведен определенный итог. Доста¬точно назвать лишь несколько монографий и ста¬тей, опубликованных в последние годы (Деревян-ко и др., 1994; Полосьмак, 1994; 2001; Молодин и др., 2000; Полосьмак, Баркова, 2005; Молодин и др., 2003; Полосьмак и др., 2006; Молодин и др., 2004; Молодин, 1997; Molodin 1995; Полосьмак, Молодин, 2000).

На Укок хотелось вернуться не для того, чтобы выкопать там очередную мумию (в конечном ито¬ге, будет их две или пять, не столь важно), но что¬бы попытаться наверстать упущенное. Увы, все наши попытки договориться, к сожалению, закан¬чивались неудачами. Последней каплей оказалось землетрясение, очень обострившее ситуацию в Горном Алтае. Так возникла идея попробовать ре¬ализовать исследования мультидисциплинарного характера уже на качественно новом уровне, про¬ведя их на территории Северо-Западной Монго¬лии, на южном склоне Сайлюгемского хребта,..."

Без комментариев.

Читайте, пожалуйста специализированные академические журналы для археологов. Куда там Дарье Донцовой!

[Стрелок]

Это такая очень гнилая позиция получается. Как самим сказать веское слово строителям, так сразу "надо жить в реальном мире". А как до ущемления права граждан на доступ к культурному наследию, так сразу "правильно делает". Это двойной стандарт называется.

Ничего, если и мы будем применять к вам и вашим коллегам двойной стандарт? Мы вот крепко сомневаемся в обоснованности ваших желаний копать, и считаем, что ваши работы в принципе мало чем отличаются от бугровщичества. Вы ведь наемные бугровщики, выполняющие указания строительных прорабов?

По меньшей мере непонятно. Как это археологи выполняют указания прорабов, если это они к нам бегут и предлагают обследовать территорию (строительства, например), предлагают всегда хороший бюджет для экспедиций. Это им надо по законодательству обследовать территорию перед работами. Строители снабжают археологов картами, а нередко и транспортом.

А если бы мы были бугровщиками, стали бы копать аварийные памятники, в которых материала почти нет, причем нередко на свои средства. Такая история повторяется каждую осень, после полевого сезона обнаруживается что несанкционированные работы привели к разрушению памятников, выезжаем. Что-то сложно представить бугровщиков в таком положении.

[Дмитрий Верхотуров]

Разумеется, двойной стандарт. Иначе не бывает, начиная с того, что с одини - на вы, с другими - на ты. А вот требования единых стандартов без конца и без края - лукавство и обычная для некоторых недобросовестность.

Нет, археологи не выполняют никаких указаний прорабов. Археологи просто делают свою работу, которая несопоставима с бугровщичеством уже хотя бы в силу исполнения существующих методик; и археологи будут делать свою работу впредь, невзирая ни на что. А вы - сомневайтесь, пожалуйста, в чём угодно, только не будем забывать, что вы никем ни на что не уполномочены, вас никто не выбирал своим представителем, вы ни от чьего имени не можете выступать и вдобавок не желаете проходить профессиональную экспертизу академических структур - то есть ваши сомнения говорят лишь о вас, и ни о чём и ни о ком более. Вы просто пишете гадости о людях, да изображаете знатока, которым не являетесь (достаточно прочесть пару ваших комментариев по делу); говоря по-простому - вы понтуетесь, вот и всё. Скучно, нетворчески.

Да, расскажите еще, что ленинградские археологи на Красноярской, Саяно-Шушенской ГЭС и на КАТЭКе "просто делали свою работу". Я в эту фантастику не верю.

Ссылка на свою элитарность - классический прием, когда исчерпаны аргументы. Типа: "вот мы - элитарные специалисты, а оппонент - никто". Но тут не пройдет. Во-первых, я имею самостоятельный статус независимого эксперта, являюсь редактором собственного ресурса, и потому могу выступать от своего имени. А у Вас, дорогой, такого статуса нет, Вы всего лишь сотрудник и над Вами есть начальник, которому и принадлежит решающее слово. Насколько мне известно, тов. Виноградов Вам никаких полномочий выступать с мнением не давал.

Т.н. "академические структуры" сами теперь нуждаются в профессиональной экспертизе, в аудите или во многих других проверках. Ну а простой сотрудник лаборатории с моей точки зрения, имеет слишком малый вес, чтобы выставлять кому-то оценки. Станьте кем-нибудь более значительным для начала.

[Дмитрий Верхотуров]

По меньшей мере непонятно. Как это археологи выполняют указания прорабов, если это они к нам бегут и предлагают обследовать территорию (строительства, например), предлагают всегда хороший бюджет для экспедиций. Это им надо по законодательству обследовать территорию перед работами. Строители снабжают археологов картами, а нередко и транспортом.

Какая наивность? Неужто ни разу не соглашались с просьбой "раскопать побыстрее", "за недельку", чтобы стройка не стояла? Особенно с соблазном бесплатного транспорта и карт? Не верю.

[П.А.]

Вас уже просто несёт, Дима. При чём тут вообще Виноградов, с какой стати он должен как-то влезать в мои интернет-дискуссии? С чего вы взяли, будто он мне даёт какие-то указания? Бред какой-то. Зато из этого бреда ясно, что вы ничего не знаете о структуре современной археологии. Ни-че-го. Вы фантастически напыщенны и притом феерически некомпетентны - а выступаете от имени граждан, заявляете, что им нужно, что - нет. Если вы купили себе хостинг и заказали веб-мастеру сайтик - это вам никаких прав не даёт, вот решительно никаких; это может любой, кому не лень. Теоретически, если вы зарегистрируете свой сайт как СМИ, у вас могут появиться и кое-какие права - но появятся и обязанности, которые вам не потянуть. Не обольщайтесь, пожалуйста, насчёт собственной значимости, и окружающим, главное, не пытайтесь пудрить мозги. Вы просто самозванец, которому некоторые иногда отвечают здесь по собственной воле - не ради вас, упаси боже, а лишь чтоб вы тут всё собой не заполонили (а это вы можете - тысяча статей на самые разные темы, ага).

Существует государственная система академической археологии. У неё есть достоинства и недостатки, но суть в том, что она работоспособна и законна (в отличие от призывов некоторых - "отстреливаться"), и она будет существовать и развиваться впредь, невзирая на любые услилия паразитирующих на ней критиканов. Вот, собственно, и всё, что вам следует знать и не забывать.

[Воевода Владимир]

Всё это уже было, кухарка имела возможность государством управлять, издавали приказ номер один, который изнутри нашу армию разложил... И так далее, и так далее.

Почему, Дмитрий, Вы себя более компетентным считаете, чем специалисты? На каких основаниях? Вы прошли весь курс наук, что и они, и превзошли его? Вы много лет практики в данной области имеете? Вы знаете основные проблемы из нутри, а не по наслышке? Вы хотите что-то взять под контроль, а Вы с себя начать не пробовали? Ибо прежде чем что-либо писать всегда думать следует.

Вы тут вещаете от имени народа. Я тоже часть этого народа но я Вам, лично такого права не давал. На каком основании Вы себе его присвоили?

[Дмитрий Верхотуров]

Вас уже просто несёт, Дима. При чём тут вообще Виноградов, с какой стати он должен как-то влезать в мои интернет-дискуссии? С чего вы взяли, будто он мне даёт какие-то указания? Бред какой-то. Зато из этого бреда ясно, что вы ничего не знаете о структуре современной археологии. Ни-че-го. Вы фантастически напыщенны и притом феерически некомпетентны - а выступаете от имени граждан, заявляете, что им нужно, что - нет. Если вы купили себе хостинг и заказали веб-мастеру сайтик - это вам никаких прав не даёт, вот решительно никаких; это может любой, кому не лень. Теоретически, если вы зарегистрируете свой сайт как СМИ, у вас могут появиться и кое-какие права - но появятся и обязанности, которые вам не потянуть. Не обольщайтесь, пожалуйста, насчёт собственной значимости, и окружающим, главное, не пытайтесь пудрить мозги. Вы просто самозванец, которому некоторые иногда отвечают здесь по собственной воле - не ради вас, упаси боже, а лишь чтоб вы тут всё собой не заполонили (а это вы можете - тысяча статей на самые разные темы, ага).

Существует государственная система академической археологии. У неё есть достоинства и недостатки, но суть в том, что она работоспособна и законна (в отличие от призывов некоторых - "отстреливаться"), и она будет существовать и развиваться впредь, невзирая на любые услилия паразитирующих на ней критиканов. Вот, собственно, и всё, что вам следует знать и не забывать.

П.А., чего вообще вопите? Я прекрасно знаю, с кем говорю, знаю, кто Вы на самом деле, где работаете и кому подчиняетесь. Если бы я был не прав, то почему появился этот поток возмущенного сознания (прямо: "Кипит наш разум возмущенный..." )?

[Дмитрий Верхотуров]

Вы тут вещаете от имени народа. Я тоже часть этого народа но я Вам, лично такого права не давал. На каком основании Вы себе его присвоили?

Так не от имени Вашего народа!

[Гость Зиядоглу]

Так не от имени Вашего народа!

:D Ну кое-где народ и партия все еще едины

[Воевода Владимир]

Честно сказать, Дмитрий, Вы для меня, как говорят китайцы, "потреяли лицо".

[Дмитрий Верхотуров]

Честно сказать, Дмитрий, Вы для меня, как говорят китайцы, "потреяли лицо".

Нисколько этим не опечален.

[Дмитрий Верхотуров]

Взял интервью у директора Национального музея Республики Алтай им. А.В. Анохина Риммы Еркиновой. Она четко и ясно описала состояние дел и позицию музея по поводу укокской мумии.

Национальный музей с почетом примет укокскую "принцессу"

[П.А.]

П.А., чего вообще вопите? Я прекрасно знаю, с кем говорю, знаю, кто Вы на самом деле, где работаете и кому подчиняетесь. Если бы я был не прав, то почему появился этот поток возмущенного сознания (прямо: "Кипит наш разум возмущенный..." )?

Все знают, кто интересовался, кто есть кто, хотя некоторые в процессе это выяснения стали публичным посмешищем, путая совершенно разных людей.

А вот кто кому подчиняется - вы не знаете, за отсутствием представления о структуре современной археологии, и несёте чушь. Ну и не знайте, это вас не касается.

Но слова типа "вопите" и "поток сознания" - хороший результат разъяснительной работы. Я даже отвечу: нет, никакого возмущения, уже разве что скука. Репутацию вы себе сделали, себя во всей красе показали - и ладно. оставайтесь при своём ресурсе. А мы будем и дальше при необходимости спасать посредством профессиональных раскопок на снос разнообразные памятники, попадающие в зону строительных работ, отвозить материалы тем реставраторам, которых выберем сами, хранить в тех музеях, с которыми договоримся об оптимальных уловиях хранения и профессионального доступа, и понемногу восстанавливать историю тех народов, на чьём самолюбии вы столь омерзительно и гадко паразитируете.

Всё, привет.

[Дмитрий Верхотуров]

Вы можете говорить, что угодно, да только не Вы определяете характер и развитие археологии. Нет у Вас для этого ни веса, ни полномочий. Вон, даже у академиков Молодина и Деревянко не хватило полномочий в переговорах о судьбе мумии и вопрос передали в Президиум РАН. А тут некий товарищ, с весьма невысоким научным статусом (МНС, я прав?), пытается говорить за всю археологию, и утверждать, что она будет делать.

Вы всерьез считаете, что Вашим смехотворным заявлениям кто-то придает значение?

В ваш круг я совсем не стремлюсь, и потому мне ваше мнение обо мне, прямо скажу, совершенно до лампочки. Скучайте на здоровье!

[Rust]

К моему сожалению, эта тема, кстати очень интересная с точки зрения оценки состояния современной археологии, этических проблем и т.д. плавно скатилась к взаимным оскорблениям.

Именно поэтому я вынужден закрыть ее.

[eleri]

Звериный стильhttp://elbilge.ucoz.ru/publ/zverinyj_stil_predislovie/16-1-0-190

http://elbilge.ucoz.ru/publ/zverinyj_stil_predislovie/16-1-0-190

[eleri]

Лунный папа

[БiрАтан]

Лунный папа

рахмет, очень толковая статья...

полезно читать всем, не только казахам и кыргызам...

[Samtat]

рахмет, очень толковая статья...

полезно читать всем, не только казахам и кыргызам...

+1

[JALAIRBEK]

рахмет, очень толковая статья...

полезно читать всем, не только казахам и кыргызам...

особенно тем, кто считает, что в колониальный период истории тюркских народов колонизаторы только и делали, что беспокоились о том, чтобы тюрки не забыли славное и величественное наследие своих предков и гордились бы им...

[Ас-Алан]

Звериный стильhttp://elbilge.ucoz.ru/publ/zverinyj_stil_predislovie/16-1-0-190

http://elbilge.ucoz.ru/publ/zverinyj_stil_predislovie/16-1-0-190

Умный автор.

Вот эта выдержка довольно красноречиво и точно показывает реальность освещения истории тюркских народов, в целом:

"Александр Матросов и Чолпонбай Тулебердиев. В советском детстве на уроках истории многих маленьких киргизов, чье сознание пока еще оставалось не затуманенным общей системой образования, смущало и удивляло то определение, что Тулебердиев повторил подвиг Матросова, хотя по дате первый сделал это гораздо раньше (1942) второго (1943). Но все учителя и книги твердили одно: «Чолпонбай Тулебердиев повторил бессмертный подвиг Александра Матросова». И детей заставляли говорить так. Это было непонятно. Чему же верить, своим глазам и ушам (1942<1943), которые говорят, что, скорее всего, Матросов повторил подвиг Тулебердиева, или верить своим солидным и уважаемым учителям и книгам, которые утверждают, что Тулебердиев повторил подвиг Матросова. Верили учителям и книгам (куда ты Тулебердиев вперед батьки лезешь?)...".

http://elbilge.ucoz.ru/publ/zverinyj_stil_predislovie/16-1-0-190

[БiрАтан]

eleri,

ПИШИТЕ ЕЩЁ...

чесслово, как глоток свежего воздуха...

взять к примеру "текущее" - ТС (Таможенный Союз) - не зная прошлого, наступаем на "старые грабли" (тарифы поднимаются в угоду "старшему брату"), бездумно, не уважая собственный народ... а это только малая "толика"...

ЗЫ: уж устал читать "бодалово" тюрко-монгольское... вижу, что чаще всего это переписка манкурто-манкуртская, без уважения СВОЕГО... (вернее от незнания...)