Колониальная тюркология и археология

[Стас]

Я почти все археологические работы осуждаю.

Все что происходит уже 300 лет в новых работах обзывается "первоначальным/фондовым накоплением материала".

Нет осознания конечности этих ресурсов.

Нет уважение к культурному наследию.

Есть уверенность в собственной непогрешимости и презрение к коллегам.

[Стрелок]

Я почти все археологические работы осуждаю.

Все что происходит уже 300 лет в новых работах обзывается "первоначальным/фондовым накоплением материала".

Нет осознания конечности этих ресурсов.

Нет уважение к культурному наследию.

Есть уверенность в собственной непогрешимости и презрение к коллегам.

Уважаемый Стас, мне кажется слишком жестко и обобщенно. Что факт - бескнечный период "накопления материала", но все же все больше появляется аналитических работ. Не все археологи столь безнадежны, уверяю Вас. Из

Абакана, например, знаком с одним археологом, занимается керамикой и разными частными вопросами, Эдуард его зовут. Весьма достойный человек. Очень трепетно относится к памятникам Хакассии, насколько понял. К сожалению больше никого из Хаассии не знаю, но много знакомых археологов из сопредельных районов.

Проблема, затронутая Вами, существует, как ни печально. Но не только и не столько археологи определяют ее злободневность.

[Стас]

1. Эдик мой родственник. И, хвала Небесам, археологией не занимается.

Быстренько степень защитил и дальше пошел. Без закапушек.

2. "Аналитические" работы еще ужаснее, чем описательные.

По моему мнению. См. мои соображения по поводу ценности "аналитики" Вадецкой.

3. Вон китайцы наложили эмбарго на 40 лет на раскопки мавзолея Цинь Шихуана. Для совершенствования методики. Весь комплекс будут копать 200 лет! А какой-нибудь Молодин ударными темпами бы хапнул и таскал с собой мумию в серебряной ладье. Заодно бы пооскорблял китайцев.

[Стрелок]

1. Эдик мой родственник. И, хвала Небесам, археологией не занимается.

Быстренько степень защитил и дальше пошел. Без закапушек.

2. "Аналитические" работы еще ужаснее, чем описательные.

По моему мнению. См. мои соображения по поводу ценности "аналитики" Вадецкой.

3. Вон китайцы наложили эмбарго на 40 лет на раскопки мавзолея Цинь Шихуана. Для совершенствования методики. Весь комплекс будут копать 200 лет! А какой-нибудь Молодин ударными темпами бы хапнул и таскал с собой мумию в серебряной ладье. Заодно бы пооскорблял китайцев.

Насчет Эдуарда удивлен (и что родственник и что археологией не уже занимается). Только в декабре встретились с ним на конференции в Томске.

Сложно спорить, негативные явления есть. Но это как и везде. А тщательности китайцев, конечно, пожно только позавидовать. Нам пока далеко.

[Стас]

Да, у нас и фамилия одна. Он преподает и работает в НИИ. Не копает. Пишет докторскую ближе к о7.00.02.

[Алтай]

1. Эдик мой родственник. И, хвала Небесам, археологией не занимается.

Быстренько степень защитил и дальше пошел. Без закапушек.

2. "Аналитические" работы еще ужаснее, чем описательные.

По моему мнению. См. мои соображения по поводу ценности "аналитики" Вадецкой.

3. Вон китайцы наложили эмбарго на 40 лет на раскопки мавзолея Цинь Шихуана. Для совершенствования методики. Весь комплекс будут копать 200 лет! А какой-нибудь Молодин ударными темпами бы хапнул и таскал с собой мумию в серебряной ладье. Заодно бы пооскорблял китайцев.

Стас, не знаете - а есть ли запрет на проведение археологических работ в Монголии?

[Rust]

Насчет Эдуарда удивлен (и что родственник и что археологией не уже занимается). Только в декабре встретились с ним на конференции в Томске.

Сложно спорить, негативные явления есть. Но это как и везде. А тщательности китайцев, конечно, пожно только позавидовать. Нам пока далеко.

И я там был, "пиво, мёд пил" Вместе с Эдиком, после главного корпуса поехали к гостинице "Спутник" - Вы там были?

[Стрелок]

И я там был, "пиво, мёд пил" Вместе с Эдиком, после главного корпуса поехали к гостинице "Спутник" - Вы там были?

Здравствуйте, Рустам! Точно, мед и пиво! Да, был там. Хорошие воспоминания! Есть надежда еще раз попасть в Томск, в мае на конференцию.

[П.А.]

.... как вырастить на Алтае классного специалиста, если все материалы то в Петербурге, то в Москве, то в Новосибирске с Кемерово...

Там уже везде свои университеты, свои музеи и т.д., созданные людьми, получившими образование в удалённых центрах. А дальше - вопрос чистой политики, прежде всего финансирования. Старое умное неписаное правило гласит: лучше всего, если находки будут храниться там, где организовывалась экспедиция. Археологов на Алтае много, в том числе и вполне компетентных. Их материалы, полученные в результате ими же организованных экспедиций, автоматически остаются на местах, никто не покушается вроде. У местных специалистов при тендере на договорные работы всегда есть преимущество - в смете нет дорогущей транспортной статьи. То есть специалистам на местах нужно просто организовывать работу и пробивать финансирование. Это и делается, и вполне успешно, и центры формируются, см. библиографию, я уже говорил об умной издательской политике алтайских коллег. В Хакасии и Туве с этим, увы, хуже, по разным причинам, но компетентные люди есть в обеих республиках, и я надеюсь, что всё у них получится - в сотрудничестве с остальными. В изоляции, без постоянного обмена опытом и информацией - не получится ничто и ни у кого.

1. "Уровни", "центры"... - это и есть колонизаторское мышление.

2. Что такое еще "логика развития науки"?

3. Как выращивать кадры без нормальных музеев и центров? В Хакасии 2 кандидата-археолога. Не нужно копать пока нет археологов.

1. Да называйте как хотите, хоть колонизаторским, хоть демоническим, это не изменит сути: ранги в социуме неизбежны, и заморачиваться на этом нет никакого смысла. Главное же состоит в том что российская музейная элита очень благосклонна к привинции и всячески способствует развитию местных центров - см., напр., региональную политику Эрмитажа, проще всего по интервью Пиотровского. Элита не топчет объективно отставших, а подтягивает их к своему уровню, и это, по-моему, замечательно.

2. Изучите историю этой науки, тогда и логику поймёте. Начать советовал бы с "Истории отечественной археологии" Глеба Лебедева. Дефицитная книжка, правда, и в сеть её покуда никто не повесил, увы; но всё равно начинать надо с неё. А иначе бессмысленно объяснять про логику развития, поверьте.

Если уж совсем на пальцах - то логика эта во многом своится к тому, о чём сказано выше - развитие местных центров с помощью центров "больших" при сохранении и совершенствовании централизованного учёта.

3. См. выше. Не знаю, сколько именно кандидатов в Хакасии, сколько докторов, - но знаю, что вполне достойных уважения специалистов там явно больше двух.

... есть ли запрет на проведение археологических работ в Монголии?

Вопрос не мне, но что ему висеть без ответа? Нет никакого запрета, раскопки ведутся, большие. И наши работают, и местные, и иностранцы разнообразные.

[Стас]

1. Все же я не понимаю, почему Молодин не выполняет трехлетний норматив сдачи экспоната в музей или не способствует созданию условий для хранения мумии в Г-А.

2. Интересно, а если я прочитаю учебник "Отечественная историография", то тогда я пойму "логику развития исторических исследований в РФ"?

3. В Хакасии при определенной доли условности был подготовлен 1 кандидат - Готлиб А.И.

Остальные (Есин, Зубков и Угдыжеков, кажется, никого не забыл?) учились в других регионах и защищались по другим материалам, при этом у нас в иные годы работало до 15 отрядов.

4. Хакасия - место начала "археологической науки". Кто копал раньше Мессершмидта?

[П.А.]

1. Понятия не имею. А почему мумию надо хранить именно в ГА? Экспедиция была оттуда? Или мумию увезли в другую страну?

2. Книга, о которой говорил я - не учебник, в сущности, а исследование, написанное одним из самых ярких и талантливых людей в моей науке. Масса фактических данных там сочетается с их профессиональным осмыслением.

3. Неважно, где человек подготовлен, важно, где он при этом работает. А дальше - уже чисто организационный вопрос: если есть в городе определённое количество специалистов должного уровня, то они вполне в состоянии организовать на месте что угодно. Было бы желание. Раз не организовали - значит, не хотят, тут уж ничего не поделаешь.

4. С научной целью - никто. А при чём тут это?

[Дмитрий Верхотуров]

А что, у нас уже установлена собственность археологов на коллекции?

Ну вот, очередное рассуждение в стиле "у сильного бессильный виноват". Это, оказывается, алтайцы с хакасами виноваты, что у них нет науки и музеев.

[П.А.]

Собственность - не археологов, а государства, т.е. общенациональная, без местничества. Мне всё равно, где будут храниться находки, сделанные в Питере или Ленобласти - было бы обсепечено качественное хранение, был бы доступ для специалистов и была бы публикация. Всё. Россия - единая страна, да и мир становится помаленьку всё более единым, во всём своём разнообразии.

А враньё про "наших предков" применительно к останкам 2-2.5-тыс-л. давности вызывает одно лишь омерзение: это практически во всех известных мне случаях самопиар и желание сделать какую-либо карьеру за счёт науки, но не научными средствами. С тех пор всё перепуталось настолько, что речи о прямой преемственности в неизолированных регионах быть не может просто вот в принципе. Исключение - народы с ранней и затем более или менее непрерывной государственностью, стабилизировавшей границы и упорядочивавшей контакты. Скажем, древния армяне - прямые предки нынешних, это факт; но и только.

Так что значимые памятники - достояние не местное, а общероссийское и шире.

Что же до того, кто виноват, то вопрос этот глуп и завеломо лукав, как всякое выяснение такого рода в исторически сложившихся обстоятельствах. Все во всём виноваты. Актуальнее и честнее вопрос "что делать", а про это см. выше - строить, а не клеймить. А кто сидит и ждёт у моря погоды, милостей от природы и внезапного просветления - тот таки да, виноват исключительно и сам, без этнических обобщений.

[Дмитрий Верхотуров]

Вообще-то, объекты культурного достояния у нас сохраняются не только для специалистов, а для всех граждан страны. И в Конституции, в статье 44, сформулировано право на участие в культурной жизни, пользование учреждениями культуры и на доступ к культурным ценностям.

Требование "доступ специалистов" - это ущемление этого конституционного права. Хранение культурного достояния Алтая в Петербурге - это ущемление конституционных прав жителей республики. То есть, Ваша позиция антиконституционна.

Связь современных алтайцев с носителями пазырыкской культуры доказана анализом краниологических серий.

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/10/14.html

[Стас]

1. Ну, по законодательству положено отдать в музей - отдай. Что носишься с мумией, как с писаной торбой. И лучше в ГА, т.к. народ просит. Очевидно, боятся чего то. Например, независимые эскпертизы за границей влияния Молодина уже развеяли расистские мифы академика.

2. Не думаю, что археология является самостоятельной наукой. Однако готов прочитать хоть какой-то связный текст про нее. После книжки Амальрика, кажется, никто так и не сумел приблизиться к детским высотам.

3-4. Да, я к тому, что 300 лет копают. Длительнейший период на планете. Раньше Греции и Рима. Ни музея, ни атласа, ни охраны, ни кадров, ни прибытка, паспортов нет. Решетом воду толчат в ступе. Два археолога - 3 мнения. А ведь это конечные ресурсы, их надо оставить потомкам.

5. Памятники культурного наследия, конечно, принадлежат всем людям. Прросто есть еще одна область прав, слабо выраженная в РФ. Это права коренного населения. Для того, чтобы не торговаться по поводу "тысячелетий наших предков", принято цивилизованной мерой считать указания самих индигенов на этот счет исчерпывающими. В противном случае, действительно, разговоры очень даже расистского плана получаются. Что нам Молодин и Деревянко продемонстрировали.

У Вас вот тоже пример крайне показательный. Конечно, древние армяне предки нынешних. Но кто это был и где они жили? Уж точно не урарты, и точно не в Армении.

[Ар_]

расистские мифы академика.

http://www.regrus.info/anounces/9/170.html

«Думаю, что со временем, мы, конечно, ее передадим в Горно-Алтайск, но, во-первых, когда изменится такая истерия вокруг этого вопроса, а во-вторых, когда на Алтае для ее хранения будут созданы нормальные условия, когда к этому объекту будут относиться как к исторической памяти, а не как к какому-то символу, который приобретает порой национальную окраску, что очень дико», - считает Вячеслав Молодин.

...

Другой автор раскопок на Укоке - д.и.н. Наталья Полосьмак считает, что алтайская мумия - это историческая память иранцев. "Наряднейшие легкие шубы, высокие головные уборы, парики, традиции и способы бальзамирования, искуснейшие татуировки, покрывавшие все тело, предпочтение, отдаваемое пряному запаху среднеазиатского кориандра, весь текстиль, растительные и животные красящие вещества и многое-многое другое — все свидетельствует о том, что великолепная культура, оставившая заметный след на Алтае, была иранской по своей сути, и люди — ее носители — не были исконными обитателями этих мест", - пишет она (Полосьмак Н.В. Пароль "Укок". // Следующий шаг, № 5, 2007).

....

Другим фальшивым аргументом, который выдвинули Молодин и Полосьмак для отрицания права алтайцев на мумии, является ссылка на то, что пазырыкские мумии, будто бы, "европеоидные" по антропологическому типу, а современные алтайцы - "монголоидные", из чего делается вывод, что будто бы современных алтайцев и людей пазырыкской культуры ничего не связывает.

А ведь как безобидно выглядят споры о происхождении скифов - иранском или тюркском?

И вот вам результат. Теории лингвистов являются оправданием этих диких заявлений.

Молодин вообще ставит ультиматум:

...когда на Алтае для ее хранения будут созданы нормальные условия, когда к этому объекту будут относиться как к исторической памяти, ...

К примеру, турки аннексируют Ирак, восстанавливая свою, существовавшую сотни лет империю, и вывозят всю археологию к себе, под хетто-шумерскую сурдинку, вывозят все , относимое к шумерам, и говорят, что арабы вобще не при делах при этом, а вот лингвисты выдвинули гипотезу о происхождении тюркских языков от шумер, и т.д. и т.п.

Впрочем, право сильного - самое действенное право. Американцы в Ираке поживились неплохо, пусть даже и в личном порядке, но даже им не пришло в голову оправдывать это какими-либо теориями. В теориях замечены другие иракские соседи - "от Нила до Евфрата".

[П.А.]

I. Никаких коституционных прав я не ущемляю, когда говорю о доступе для специалистов. Я не более чем говорю именно и только от своего лица и в рамках своей компетенции, не берясь рассуждать про права народов и прочие скользкие вещи, часто попахивающие дурным расизмом, как и поиски этнической преемственности в краниологии. Учите матчасть, в смысле - принятые в науке определения этноса и культуры, там нет вообще биологической составляющей. Антропология существенна и важна, но не в этих вопросах.

II. "Оставить потомкам" - демагогия по определению. "Потомками" в данном случае окажутся сегодняшние бугровщики. вы готовы поставить у каждого кургана по строжу с берданкой? А сами готовы патрулировать на общественных началах?

III. Молодин прав, когда говорит об условиях хранения как о важнейшем факторе. Хранение - довольно дорогое дело, оно требует помещений, оборудования, часто дорогущего, кадров. Насколько это есть в данном случае - я не знаю, но сама постановка вопроса абсолютно верна. А ответы на этот вопрос должны быть не пафосны, а строго документированы: там-то есть такие-то помещения, обрудованы в соответствии с такими-то стандартами, кадры, регулярное финансирование. Плюс юридическое обеспечение, это тоже важно. А чего там "народ просит" - дело, пардон, десятое. Народу со стольких сторон лапшу на уши вешают, что лучше оставить дело специалистам - с условием гласного решения вопросов хранения особо ценных находок.

[Амыр]

В теориях замечены другие иракские соседи - "от Нила до Евфрата".

С большей долей вероятности Молодин-Полосьмак - из тех иракских соседей...

[Дмитрий Верхотуров]

Академик Сергей Дебов из Московского научно-исследовательского и учебно-методического центра биомедицинских технологий ВИЛАР, который консервировал мумию, придерживается другого мнения: "После проведения реставрационных работ мумию вполне можно будет демонстрировать в любых условиях, надо лишь поддерживать при этом постоянный уровень температуры и влажности и устраивать ежегодный профилактический осмотр и обработку"

(Молодин В.И. Древности плоскогорья Укок: тайны, сенсации, открытия. Новосибирск, "Инфолио-пресс", 2000, с. 82)

Итак, во-первых, необходимость в сложном оборудование для хранения мумии чрезмерно преувеличена. Оборудование для поддержания постоянной температуры и влажности имеется во многих музеях, в том числе и весьма небогатых.

Во-вторых, у Молодина для своих - одна позиция, а для других - другая, и он проводит двойной стандарт.

Не забывайте, что кроме специалистов есть также граждане России, которым гарантировано право доступа к объектам культурного наследия. Когда эти объекты прячутся в хранилищах и не показываются - это нарушение этого конституционного права.

Расизм как раз в рассуждениях Молодина и Полосьмак, которым пригрезились "иранцы" на Алтае.

[П.А.]

Я чту академизм г-на Дебова, но предпочитаю основываться не на его рассуждениях, а на практике хранения древних мумий. Практика же шепчет, что одного температурно-влажностного режима мало, хранение - это сложная инфраструктура. Но суть дела как раз не в этом, суть - в характере предъявляемых обвинений.

Первый признак недобросовестности - это смешивание разных вопросов.

Как хранить и кому показывать мумии - это один вопрос, и это вопрос не политический, а технический. Он решается в рабочем порядке всякий раз отдельно. Скажем, я сейчас по просьбе друзей-музейщиков собираю в ЖЖ мнения по этому поводу, и эти мнения прочтут и учтут, если они будут здравы и аргументированны. Без скандалов и инвектив, именно в рабочем порядке, доброжелательные люди могут своими мнениями повлиять на состав экспозиции одного из крупнейших музеев. Так вопросы решаются в тех случаях, когда их действительно хотят решить к общей пользе.

Как интерпретировать материалы - это совершенно иной вопрос, научный, а не организационный. Ну, говорят люди об иранском пласте в алтайских древностях. Это не вопрос расизма, это проблема древних культурных связей. Они были, их нужно исследовать, о них можно дискутировать. Но как только кто-то начинает кого-нибудь на этой почве обвинять политически - налицо недобросовестность, чаще всегог сочетающаяся с некомпетентностью.

А зачем вдобавок пришпиливать эту тему к теме хранения мумий, прав граждан и т.п.?

Какую проблему хочет позитивно решить автор с помощью этакого компота из:

1) интерпретации древних культурных аналогий,

2) технических вопросов хранения находок,

3) персональных характеристик и

4) политических обвинений?

Мумию перевезти с места на место? ну так чем больше таких наездов, тем дольше её никуда не перевезут, ответили же прямо - пока не спадёт ажиотаж. То есть чем больше возмущений и наездов, тем дальше решение вопроса. Тогда зачем?

В общем, понятно, зачем. Попросту говоря, перед нами - яркий пример самораскручивания амбициозного господина за счёт знаменитой находки и людей, с ней работающих. Не более того.

[Алтай]

По моему, в 2006 году в русской версии "Нэйчнл географик" промелькнула статья, что наконец захоронили последнюю партию мумий, которые хранились в австралийских музеях. У них весь процесс захоронения проходил поэтапно и растянулся на многие годы.

[Дмитрий Верхотуров]

П.А., академик Дебов обладает наибольшим практическим опытом в консервации и хранении мумий. Он обрабатывал мумию из кургана Ак-Алаха-3, и он же разрабатывал рекомендации по хранению. Мумия с 1993 года много раз ездила за рубеж на выставки, и все было в порядке.

Попытки сослаться на некий "практический опыт" в данном случае просто смехотворны.

Вот как раз иранская теория Полосьмак и вызывает сомнения в объективности и точности.

Вдобавок, П.А., не говорите о том, чего не знаете точно. Мою биографию и работу Вы не знаете и на тысячную долю. Мне не нужно никакое самораскручивание, поскольку я опубликовал две книги, около тысячи статей на самые разные темы. Я поддерживаю алтайцев только потому, что считаю их позицию правильной и справедливой. Это единственный мотив.

[Дмитрий Верхотуров]

Прошла новость о том, что приступили к реконструкции Национального музея в республике и строительству комплекса для хранения мумии.

[Амыр]

В общем, понятно, зачем. Попросту говоря, перед нами - яркий пример самораскручивания амбициозного господина за счёт знаменитой находки и людей, с ней работающих. Не более того.

Пока что более всего попиарились и раскрутились г-н Молодин и г-жа Полосьмак, за свои теорийки и успешную приватизацию мумии даже медальку от Путина отхватили. Этот случай наиболее ярко раскрывает тенденциозность русской науки и ее сущность, как прислуги колонизаторов.

[Стрелок]

Пока что более всего попиарились и раскрутились г-н Молодин и г-жа Полосьмак, за свои теорийки и успешную приватизацию мумии даже медальку от Путина отхватили. Этот случай наиболее ярко раскрывает тенденциозность русской науки и ее сущность, как прислуги колонизаторов.

Надо же, оказывается археология стала прислугой колонизаторов Горного Алтая! Объясните, будьте добры, смысл этого Вашего высказывания. Правильно ли понимаю, что археологиченские открытия в Республике, в частности, способствовали колонизации (не изучению культурного наследия, не реконструкции истории) региона?

История, конечно, пости всегда тенденциозна, но несколько в другом плане. Археология в нашем случае политизирована гораздо в меньшей степени. Правда, усложняется ситуация этими постоянными заявлениями о предках современных алтайцев.

Связи, прослеживаемые антропологией, далеко не столь прямолинейны, как это хотелось бы некоторым участникам искуственно созданой дискуссии. Особенно если учитывать сложнейшую историческую обстановку на территории Алтая в раннем железном веке - средневековье.