Близкородственные браки

[Гость sanj]

уважаемый бахром по поводу всех аспектов этого явления вы можете высказаться тут.

[Гость Qasqyr]

Браки между двоюродными братьями-сестрами вполне обыденная вещь на Ближнем и Среднем Востоке. Первопричина этого - нежелание дробить земельные наделы.

У кочевников в этом отношении было несколько проще - скотина имеет особенность размножаться, а пастбища/кочевья принадлежали не конкретной семье, а целому роду, потому и блюли закон 7го колена, а исламские миссионеры благоразумно не вмешивались в эту сферу.

С другой стороны эта традиция без Ислама могла бы выродиться в уродливый с точки зрения иудея/христианина/мусульманина обычай подкладывать под гостя-чужеземца своих женщин репродуктивного возраста, как у некоторых народов Севера.

[Гость]

т.е. в средней азии и казахстане насколько я понял и проходит граница между запретом или разрешением на браки между двоюродными..

[Стас]

Нет, кузенные браки присутствуют и в Ср. Азии и в Казахстане. Однако у них разная направленность: обычное право тюрков не позволяет жениться на сиблингах по отцу (кровная линия - отцовская) и регламентирует (у некоторых) брак с сиблингами по матери, а шариат - наоборот (зеркально), арабская система родства.

[Гость sanj]

Нет, кузенные браки присутствуют и в Ср. Азии и в Казахстане. Однако у них разная направленность: обычное право тюрков не позволяет жениться на сиблингах по отцу (кровная линия - отцовская) и регламентирует (у некоторых) брак с сиблингами по матери,

а каких тюрков современных или древних?

а шариат - наоборот (зеркально), арабская система родства.

тут не понял, т.е. по арабской системе нельзя жениться на сестрах со стороны матери и можно по отцу?

[Гость Qasqyr]

Не знаю у кого как, но у казахов браки с сиблингами по любой линии - нонсенс. Так что Стас немного ошибся упомянув в этой связи Казахстан.

[Гость sanj]

седня вот на такую инфу наткнулся:

http://www.kp.ru/articles/issue22806/paper17647.html

Кто поможет бородатому мальчику?

Казахстанские врачи не знают, как помочь 6-летнему Аблаю из далекого горного аула

Маленький Аблай очень любит мультик «Ну, погоди!» и очень не любит выходить из дома. Рядом с его аулом гуляют отдыхающие из высокогорного санатория. Маленький Аблай боится их напугать. А может быть, кроха и сам боится людей, особенно своих соседей. Соседи хотят побрить маленького Аблая.

Феноменального пацаненка врачи обнаружили случайно. Медики республиканской детской больницы «Аксай» поехали в отдаленные районы Казахстана проводить осмотр ребятишек. Добрались до отдаленного аула Теремгаш. Вид Аблая их просто потряс. Такое они видели только в учебниках медицинской биологии и генетики. Парнишка страдает редчайшим заболеванием: он с ног до головы покрыт густо растущими волосами.

Случай уникальный. Причинами гипертрихоза (так называется эта болезнь) могут быть родственный брак или генетический сбой. Похоже, мальчишка стал жертвой и того, и другого. Родители, папа Бахыт и мама Аяулым, - дальние родственники. В горном ауле по-другому не бывает. Или еще причина. Район, где это произошло, Панфиловский, граничит с китайским ядерным полигоном Лабнор.

В семье Наурызбаевых растут еще двое детей. Обычные, нормальные ребятишки. Для старшей сестры вид Аблая привычен, двухлетний братишка еще не может понимать, какая беда приключилась с Аблаем.

В начале июня редчайшего пациента привезли в Алма-Ату, в детскую больницу. Заместитель главврача Гульнара Кулмарзаева рассказывает:

- Мы сделали ему рентген кистей рук. По костному строению он соответствует четырехлетнему ребенку. Психолог обнаружил небольшую задержку речевого развития. А еще у мальчика килевидная грудная клетка и небольшие проблемы с сердцем и с печенью. Но это напрямую с оволосением никак не связано.

Мама не очень беспокоилась за Аблая. И тот пока еще не испытал на себе «прелести» непохожести на других. Он не комплексует: спокойно общается с детьми в своем ауле, читает наизусть стихи.

СПРАВКА «КП»

Трихоз - болезнь, встречающаяся примерно у одного из 100 тысяч человек. Проявляется в том, что у человека темные густые волосы начинают расти в местах, где их не должно быть. Или там, где у обычных людей лишь небольшой пушок. Гипертрихоз, - более редкое явление, один случай на 10 миллионов младенцев. Несчастный покрывается волосами полностью, как зверь - шерстью. У взрослого человека волосы могут вырасти даже на слизистой желудка.

В разных местах таких людей называли человеком-волком или человеком-львом. Лицо взрослого человека, страдающего гипертрихозом, очень похоже на морды таких зверей.

С мамой Аблая общаться тяжело, люди из горных аулов немногословны. Врачи ей рассказали, что на свете есть такая штука - цирк. И что, если отдать туда сына, у него всегда будут деньги.

И теперь мама на все расспросы с отстраненной улыбкой отвечает мечтательным словом:

- Цирк!

Аяулым знает, что у сына нет будущего. Он никогда не женится и не устроится работать в санатории около их высокогорного аула. Остается только цирк...

Несебели Есимова, заведующая отделением «Экология и дети», отмечает непосредственность мальчишки, удивительную подвижность, гибкость, коммуникабельность, какую-то особую интуицию и уникальную способность ориентироваться в пространстве. Ребенок часто развлекается тем, что складывает губы в трубочку и тянет звук «У-у-у». «Укать» может подолгу. Но если его попросить этого не делать, тут же прекратит. Подвижный и послушный, как ручной зверек.

Недавно в больницу приехали детдомовцы - двух- трехлетние крохи. Увидев волосатого мальчика, некоторые испугались его и стали орать во весь голос. Аблая попросили не ходить туда, где они играют, и он, опустив глаза, молча отошел в сторонку. У врачей в этот момент катились слезыѕ

В конце июня мальчику исполнится 6 лет. Осенью родители хотят отдать его в школу. Но только на время. Пока он не научится читать, писать и считать. Врачи рассказали им, что в период полового созревания волосы Аблая начнут расти по всему телу и гораздо гуще. Они будут напоминать мохнатую шкуру или гриву льва.

P.S. Два года назад в больнице «Аксай» лежал мальчик с чрезвычайно редкой болезнью - он стремительно старел. Аблай сейчас находится в той же палате...

МНЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТОВ

Ермек АЯЗБЕКОВ, директор республиканской детской клинической больницы «Аксай»:

- Хорошо бы отправить этого ребенка в Москву. Все-таки случай из ряда вон выходящий. Уверен, что российские генетики ничего подобного не видели. Им будет что изучать и над чем работать. У наших генетиков, к сожалению, нет достаточной базы для научной работы с подобными аномалиями.

Ришида НАДЫРОВА, генетик Института матери и ребенка (Алма-Ата):

- Я осматривала ребенка. На основании внешнего осмотра поставила диагноз «универсальный гипертрихоз». Чтобы подтвердить диагноз или исключить другие варианты, нужно дополнительное обследование. Оно ему назначено, но еще не закончено. Кроме того, чтобы наверняка узнать, что произошло в организме мальчика с генами, надо провести молекулярно-генетическую экспертизу. Такой возможности у нас нет.

Как и большинство генетических заболеваний, гипертрихоз не лечится. В данном случае мы имеем дело с патологическим геном.

ЗАЧИСТКА

Чтобы избавиться от волос, требуется 1000 долларов. Ежегодно

Любовь МАЗИТОВА, главный дерматолог Минздрава России, завотделением детской дерматологии Центрального кожно-венерического института:

- Если рентген показал, что костное развитие ребенка замедлено, то, скорее всего, у него проблемы с гипофизом. Полностью излечить это заболевание пока невозможно. Но сейчас существуют методы, с помощью которых можно очистить тело Аблая от волос. Правда, процедуру придется периодически повторять, иначе он зарастет опять.

Самый оптимальный вариант - лазерная депиляция. Если, конечно, у ребенка нет противопоказаний к этой процедуре - нужно провести тщательные анализы. Операция стоит 1000 долларов и повторять ее нужно раз в год.

ИСТОРИЯ

Раньше в России это считали божьей карой

В России самыми знаменитыми волосатыми людьми были Аидриан и Федор Евтихиевы, крестьяне Костромской губернии (помните школьные учебники по анатомии?). Полностью покрытые волосами, отец с сыном во второй половине XIX века выступали на всевозможных российских ярмарках. Доходило до того, что от присутствия Евтихиевых зависел рейтинг ярмарки. Поэтому с ними заранее обговаривали условия, на которых волосатые люди посетят ту или иную ярмарку.

Кстати, оба были набожными людьми и считали свое уродство «божьей карой». И заработанные деньги раздавали нищим и монастырям.

ТОЛЬКО ЦИФРЫ

5 миллионов волосков растет на теле у взрослого человека.

У Аблая Наурызбаева их примерно в 100 раз больше.

8 июня 2002 г.

Ирина ЧИЧИКОВА. («КП» - Алма-Ата»).

На фото: Даже медики при виде мальчишки не могут сдержать слез

[Стас]

Не знаю у кого как, но у казахов браки с сиблингами по любой линии - нонсенс. Так что Стас немного ошибся упомянув в этой связи Казахстан.

См.: Казахи. Историко-этнографическое исследование. Алматы, 1995. С. 299

Среди казахов сохранились некоторые варианты кузенного брака. Первый из них - кросскузенный брак, т.е. женитьба на дочери братьев матери и на дочери сестер отца... Но предпочтение отдавалось все-таки женитьбе на дочери братьев матери, чем на дочери сестер отца.

Второй вариант кузенного брака называется ортокузенным, т.е. женитьба на дочери братьев отца и на дочери сестер матери. Брак между детьми родных братьев, т.е. брак двоюродных (немерелер) родственников по мужской линии являлся нарушением экзогамных норм, эта разновидность ортокузенного брака для казахов была чуждой. Вторая разнеовидность ортокузенного брака, т.е. брачные союзы между детьми родных сестер (бёлелер), встречалась часто.

[Гость Qasqyr]

sanj

Я бы с удовольствием посмотрел бы на калмыков, если б на их землях построили 3 ядерных, 5 ракетных полигонов и 1 биологический полигон. В ближайшее время поищу сайты - там почище этого мальчишки-неандертальца. Ты только предупреди насчет нервов и сердца. Зрелище покруче Кунсткамеры будет.

[Гость sanj]

стасу,

твой последний пост лучше все-таки в другую тему, тут изначально подразумевались биологические и прочие аспекты близкородственных браков (обычаи и география, лучше в др. месте)

каскыру,

насчет удовольствия это ты зря. я специально не искал, просто наткнулся и поскольку там был намек на близкородственность привел. если найдешь что-то похожее обязательно смотри причину (вряд ли это будут близкородственные браки, на нашей территории разве что у даргинцев), если что то другое советую открыть другую тему.

а пацан не неандертальлец, вполне сапиенс сапиенс, токо с атавизмом.

[Гость Qasqyr]

Ты его по ТВ не видел. Форма черепа, повышенная подвижность. Фильм "Планета обезьян" смотрел? Вот этот мальчишка там без грима запросто бы снялся.

Кстати, уточнял по поводу боле. Что со стороны отца, что со стороны матери о таких вещах слыхом не слыхивали - ни о каком браке между боле и речи быть не может по их мнению - "Тогда уж ищи татарку или какую другую мусульманку в жены". Очень уж смахивает ссылка Стаса на очередную поделку типа "истории в масановском стиле". Плюс великолепная база для объяснения инвалидности от рождения жителей прилегающих к полигонам территорий.

[Гость sanj]

в статье сказано "Родители, папа Бахыт и мама Аяулым, - дальние родственники. В горном ауле по-другому не бывает. Или еще причина. Район, где это произошло, Панфиловский, граничит с китайским ядерным полигоном Лабнор" - т.е. 2 причины они видят.

а что такое боле?

[Гость Qasqyr]

Бо(ё)ле - дети родных сестер.

Моя мать - врач и утверждает о том, что действительно опасны в этом отношении браки между родственниками до третьего колена по любой линии. Можете сами поинтересоваться у желательно нероссийских экспертов.

Так что "полигонная" версия - самая вероятная.

[Стас]

Кстати, уточнял по поводу боле. Что со стороны отца, что со стороны матери о таких вещах слыхом не слыхивали - ни о каком браке между боле и речи быть не может по их мнению - "Тогда уж ищи татарку или какую другую мусульманку в жены". Очень уж смахивает ссылка Стаса на очередную поделку типа "истории в масановском стиле". Плюс великолепная база для объяснения инвалидности от рождения жителей прилегающих к полигонам территорий.

Ни в коем случае не хотел задеть чьих-нибудь личных чувств. Этнографы пишут о реалиях, наблюдаемых в 18-19 вв. Социальная традиционная структура казахов ведь в достаточной степени пострадала в результате печальных событий 20 столетия. Однако нельзя исключать и влияние локальных обычаев Вашей семьи или рода, а также явление общинной экзогамиии (грубо - нельзя жениться на односельчанках). Вам литература по казахам доступнее, чем мне. Посмотрите, а я найду, что есть у меня. И сравним. Поскольку я с Казахстаном связан (у меня там родственники проживают в Алматы и Оскемене) то семипалатинский полигон никаких симпатий у меня не вызывает, естественно. Страшно боялся нахватать разных рентген, а потом узнал, что облако накрывает и Алтай и родную Хакасию. Плюс: на нас падают первые ступени байконурских ракет с остатками гептила.

Моя мать - врач и утверждает о том, что действительно опасны в этом отношении браки между родственниками до третьего колена по любой линии. Можете сами поинтересоваться у желательно нероссийских экспертов.

Конечно, угроза выщепления рецессивных генов (так кажется?) одинаковая при близкородственном браке и по линии отца, и по линии матери. Но мы видим, что разные системы родства тем не менее устанавливают различные стратегии в этом смысле.

Кроме того, сечас накапливается все больше данных, говорящих о том, что помимо отрицательного наследования родовых заболеваний, наблюдаются и положительные явления передачи доминирующих комплексов. Эх, без Санжи здесь не обойтись.

[Гость Qasqyr]

Стас

Тот этнограф мог написать чего угодно, лишь бы колониальной этнографии не противоречило. Да и не обязательно колониальной. Вон г-н Масанов, вроде бы авторитетный историк, но свою галиматью печатает и бесплатно раздаривает по всему миру.

Что же касается влияния полигонов, то одно дело, когда у тебя во дворе дерьмо лежит, а другое дело, когда с другого конца села ветром запах приносит.

[Гость sanj]

Кроме того, сечас накапливается все больше данных, говорящих о том, что помимо отрицательного наследования родовых заболеваний, наблюдаются и положительные явления передачи доминирующих комплексов. Эх, без Санжи здесь не обойтись.

могу прокомментировать это. как помню из лекций, в принципе при близкородственный скрещиваниях велика вероятность выщепления рецессивных гомозигот, некоторые из которых могут быть летальными (ведущими к смерти) и сублетальными (грубо говоря носитель их не помрет, но жить ему будет не здорово, возрастает вероятность появления аномалий типа приведенного выше случая гипертрихоза, ну еще много чего может приключиться в зависимости от того какие системы задеты). однако в популяциях практикующих такие близкородственные браки столетиями, процент отклонений сравним с обычными популяциями (как пример нам приводили горные изоляты дагестана), это объясняют тем, что все что могло выщепиться за это время уже выщепилось и погибло. после чего генофонд изолята принял стабильную структуру. где то еще видел работу по японцам, которые сравнивали потомков от двоюродных и потомков от неродственников, по крайней мере в ближайших 5-ти поколениях, они выяснили, что кроме роста (небольшого отставания в среднем у потомков двоюродных) и IQ (также небольшого отставания от потомков неродственников) никаких других страшных последствий нет.

мое мнение таково, человечество конечно разнообразно, и прменяет для выживания разные стратегии. многие группы специализированны в том или ином направлении. поэтому стабильное состояние генофонда может наблюдаться как при близкородственных так и при нормальных браках, но в первом случае только если группа прошла так сказать период адаптации (не знаю сколько поколений должно все летальное выщепляться, но явно не 1 или 2 поколения). мне кажется если группа, которая раньше практиковала браки между неродственниками, начнет переходить на другую модель поведения, то она войдет в этот самый период адаптации (проигрывая в этом случае, тем кто практиковал это довольно давно).

[Гость Эл]

Уважаемый Sanj, согласитесь, что адаптация может закончиться летально и для всей группы адаптирующихся. Не помню точно, кажется в "клубе путешественников", говорилось о группе шотландцев переселившихся на какой-то остров. Так, через несколько поколений, все переселенцы вымерли, как утверждалось, именно от внутренних браков. К тому же "благодаря" успехам медицины (когда ранее безнадежные получают шанс на существование) летального в генах накапливается все больше и больше. И даже в группах давно прошедших период адаптации и практикующих внутренние браки довольно давно, процент отклонений, пусть не летальных, гораздо выше, чем у групп такие браки не практикующих. Говоря о не летальных, я имею в виду такие отклонения как увеличенный размер черепа, неестественно длинные руки, раннее облысение (к 18-20 годам) при общей повышенной волосатости. Поверьте, мне самому приходилось сталкиваться с такими проявлениями у некоторых народов.

[Гость sanj]

согласен группа если она очень малочисленна меньше 50 человек, может и вымереть.

удлиненные конечности следствие как правило повышенной выработки соматотропина - гормона роста, облысение - по всей видимости следствие также повышенной выработки тестостерона. нарушение регуляции выработки этих гормонов мне кажется может идти из-за близкородственных браков или каких-либо условий среды. если процент таких лиц большой в одной группе и низкий в другой, при этом обе живут в сходных условиях, имеет смысл думать, что причина все же близкородственные браки.

[BAWIR$AQ]

Согласен с Каскыром.

Близкородственные браки у казахов - абсурд

Закон до 7 колена и тд

Хотя зарубежом и пишут что риск невелик (не оч верится), но традиции есть традиции

У казахов есть легенда о любви "Калкаман-Мамыр". Так там влюбленных угнетали не потому что казахи были дикими и ничего не понимали в любви , как намекали в советское время, а угнетали и изгнали их потому что они были родственниками.

Да ведь уже доказано что чем пара дальше по родству тем красивее бывают дети.

Раньше у казахов принято было брать невест издалека. Джигиты специально ездили на другой край степи чтобы найти себе красавицу в жены. А как плакали девушки когда расставались со своими родителями, ведь они могли уже никогда не встретится.

И весь этот ритуал прощания - уже традиция. Хотя интересно смотреть как некоторые городские девушки плачат на свадьбе, хотя во время замужества часто видяться и созваниваются со своими родителями

[BAWIR$AQ]

Не знаю у кого как, но у казахов браки с сиблингами по любой линии - нонсенс. Так что Стас немного ошибся упомянув в этой связи Казахстан.

См.: Казахи. Историко-этнографическое исследование. Алматы, 1995. С. 299

Среди казахов сохранились некоторые варианты кузенного брака. Вторая разнеовидность ортокузенного брака, т.е. брачные союзы между детьми родных сестер (бёлелер), встречалась часто.

Согласен только с этим. "Болелер" вступают в брак и очень часто, ведь отцы и деды (по отц. линии) у них разные!

[Гость Altinai]

В близко- и не очень-родственном браке повышается вероятность рождения больных детей (а именно: врожденный порок сердца, олигофрения, дебилизм, гемофилия, косоглазие, и т.д.)... более того, страшно появление однажды этого самого рецессивного гена, который уже ничем не "разбавляется" и передается из поколения в поколение. Он может проявлять себя и не проявлять, но закладываться в генетический код будет обязательно.

Дата Jun 12 2002, 09:38 AM

--------------------------------------------------------------------------------

в статье сказано "Родители, папа Бахыт и мама Аяулым, - дальние родственники. В горном ауле по-другому не бывает. Или еще причина. Район, где это произошло, Панфиловский, граничит с китайским ядерным полигоном Лабнор" - т.е. 2 причины они видят.

Не голословничайте, еще как бывает. Чаще всего по-другому и бывает.

[сунгат]

т.е. в средней азии и казахстане насколько я понял и проходит граница между запретом или разрешением на браки между двоюродными..

У всех тюрков действует такой запрет?

У монголов он есть?

[Dilshad]

Жен надо брать не то что со своей нации, а вообще за 3 /9 земель. Я категорически против браков даже с родственниками со стороны матери, фу это противно жениться на своих сестрах, уродов плодить. Пророк Мухаммад сам говорил берите жен издалека. Так что я за смешение этносов. Так поступал пой мудрый прадед. У нас все смешаны с киргизами и узбеками.

[Гость Булган хангай]

У всех тюрков действует такой запрет?

У монголов он есть?

Почти у всех монголов есть свой ургийн бичиг.

У тюрков он есть?

[сунгат]

ургийн бичиг=шежире?