Трудности перевода - русская летопись

[maxim]

"А на зиму, князь, Александръпосла сына своего князя Феодора со Авдулом во Орду, а князь великий Иоаннъ сМосквы поиде во Орду же. Сего же ненавидя вселукавыи и злыи совѣтник ненавидяи добра человѣку, вселися посредѣ беззаконных людей, учаше, аки своих домочадцевъ, накнязя Александра и наполниша беззаконному царю горесных слов лстивых, изыдесмрадная слова изо устъ его, и призвав единаго от слуг своих,именемъ Исторчея, нача ему вѣщатиотметные слова: «иди в Русь и призови ми сѣмо князя Александра не яростию, но тихостию»."

Фрагмент Тверского летописного свода на лл. 144—155 рукописи Гос. исторического музея. Музейское собр. № 1473 // Археографический ежегодник за 1957 г. – Москва: Изд-во АН СССР. – 1958. – С. 33-40, стр. 39;

Когда я прочел эту фразу впервые, у меня не возникло сомнений, что под вселукавым и злым советником подразумевается "князь великий Иоаннъ" (Иван Калита), но один мой товарищ  считает, что речь идет о "вселукавом" дьяволе. От того дьявол это или Иван Калита сильно зависит понимание отрывка летописи, да и понимание московско-ордынских отношений в целом.

Кто же все таки наполнил царя льстивыми словами? Дьявол или московский князь?

P.S. Думаю, не бессмысленно будет привести здесь цитату  из той же летописи, где речь идет и вправду об увещеваниях дьявола:

"Дошедшу же Орды князю Юрью, ас нимъ начальнику всего зла беззаконному и треклятому Кавгадыю, наставляеми иучими диаволом, начата вадити на великого князя Михаила беззаконному царю злаяглаголющи: «Князь Михаилъ по городом собра многие дани, хощет в Нѣмцы итти, а х тебѣ ему не бывать». "

там же стр. 35

Помогите, пожалуйста,  разобраться в вопросе.

[maxim]

Жаль, что никто не выразил своего мнения.

Попросил знакомых богословов прочесть отрывок, они же привыкли к чтению старо-русского, - приняли сторону, что речь идет о Иване Калите.

[aeon]

  В 02.12.2009 в 10:56, maxim сказал:

Жаль, что никто не выразил своего мнения.

Попросил знакомых богословов прочесть отрывок, они же привыкли к чтению старо-русского, - приняли сторону, что речь идет о Иване Калите.

Спасибо. Теперь будем знать, что выражение "Это от лукавого" значит "Это от Ивана Калиты".

[maxim]

  В 02.12.2009 в 12:08, aeon сказал:

Спасибо. Теперь будем знать, что выражение "Это от лукавого" значит "Это от Ивана Калиты".

При чем здесь это?

"От лукавого" - это устоявшееся народное выражение. И это выражение отвечает на вопрос "от кого" - от лукавого. А в указанном отрывке "вселукавыи" отвечает на вопрос "какой":  какой советник? - вселукавый. Остается только понять кто этот советник.

Предложение, идущее непосредственно перед "лукавым советником" заканчивается тем, что Иван Калита направился в Орду. А предложение содержащее "лукавого советника" говорит о событиях в Орде и о реакции хана.

На мой взгляд, возможны оба варианты (Дьявол/Калита), но, даже если это и дьявол, то почему не возможен вариант, что летописец просто не осмелился указывать на Калиту и заменил его таким непонятным "советником".

[aeon]

  В 02.12.2009 в 13:44, maxim сказал:

При чем здесь это?

"От лукавого" - это устоявшееся народное выражение. И это выражение отвечает на вопрос "от кого" - от лукавого. А в указанном отрывке "вселукавыи" отвечает на вопрос "какой":  какой советник? - вселукавый. Остается только понять кто этот советник.

Т.е. слово "лукавый" в разных падежах - это разные слова?

  В 02.12.2009 в 13:44, maxim сказал:

Предложение, идущее непосредственно перед "лукавым советником" заканчивается тем, что Иван Калита направился в Орду. А предложение содержащее "лукавого советника" говорит о событиях в Орде и о реакции хана.

Следующее за упоминанием Ивана Калиты предложение начинается со слов "сего же ненавидя". Так кого/что недавидел "вселукавый и злый советник"?

  В 02.12.2009 в 13:44, maxim сказал:

На мой взгляд, возможны оба варианты (Дьявол/Калита), но, даже если это и дьявол, то почему не возможен вариант, что летописец просто не осмелился указывать на Калиту и заменил его таким непонятным "советником".

Летописец-то тверской. В других случаях он не боится прямо говорить о московских князьях, а тут вдруг испугался?

[maxim]

  Цитата

Т.е. слово "лукавый" в разных падежах - это разные слова?   

дело вообще не в падежах, а в том, что в одном случае имеет место кличка (кто?-"Лукавый"), а в другом качество (какой?-лукавый)! Или вы знаете падежи отвечающие на вопрос "какой?"?

  Цитата

Следующее за упоминанием Ивана Калиты предложение начинается со слов "сего же ненавидя". Так кого/что недавидел "вселукавый и злый советник"?

Ясное дело кого, если он начинает "поучать на князя Александра"! Какое совпадение, да?! У вселукавого дьявола и у Ивана Калиты общие враги - тверские князья.

[aeon]

  В 02.12.2009 в 20:33, maxim сказал:

дело вообще не в падежах, а в том, что в одном случае имеет место кличка (кто?-"Лукавый"), а в другом качество (какой?-лукавый)!

Или вы знаете падежи отвечающие на вопрос "какой?"?

Я знаю падежи, отвечающие на вопрос кто? что?

напр., лукавый

это именительный падеж

а также отвечающие на вопрос кого? чего? и кого? что?

напр., лукавого

это родительный или винительный падеж

Русскую грамматику подучите.

  В 02.12.2009 в 20:33, maxim сказал:

Ясное дело кого, если он начинает "поучать на князя Александра"! Какое совпадение, да?!

Так там же не говорится "ненавидя князя Александра". Там говоорится "сего ненавидя", а непосредственно перед этим упоминается Калита. Либо "сей" - это Калита, либо автор этого отрывка его неправильно построил.

  В 02.12.2009 в 20:33, maxim сказал:

У вселукавого дьявола и у Ивана Калиты общие враги - тверские князья.

Чем же тверские князья так насолили вселукавому дьяволу?

[maxim]

  В 07.12.2009 в 12:01, aeon сказал:

Я знаю падежи...

Все эти вопросы, ответы и изречения вам лучше перенаправить самому себе, так как они целиком и полностью относятся к сказанному вами и не имеют отношения к теме.

Я задал конкретный вопрос, чтобы узнать мнение участников форума, а не для того чтобы заниматься   словесными перепалками. И вообще, все это попахивает троллингом.