Сарматы

[Гость Зиядоглу]

Тогда "Амбар" - "п.....хранилище"?

Хранилище пишется как "анбар". А "амбар" наверное точно то, чего вы написали...

[кузнец]

В русском языке именно "амбар".

[Гость Зиядоглу]

В русском языке именно "амбар".

Я про тюркские языки. На азербайджанском пишется как "анбар"

[tatarbi]

И еще один вопрос недавно умер мой дядя в Астрахане, и мне пришло по наследству наша родословная семьи, где указаны мои прадеды до 14 колена, то бишь где то около до 1550 года рождения последнего предка .

Интересно как. Можешь выложить перевод или оригинал?

[Гость Okjeann]

Интересно как. Можешь выложить перевод или оригинал?

Я не понял... В смысле написать всех моих прадедов? Напишу я эдак числа 10 февраля, так как этот листок с именами дома у деда. И к стати у меня еще вопрос: Как узнать точ-точно что я хазарин? Вот в Академии Наук в КР, тут у нас, мне сказали по окончании имени прадедов что я хазар. Но они могут ошибиться? Я им недоверяю...

[ЗКЧА]

Киммерийцы,Скифы,Сарматы - тюрки в древности.

Про европеоидность тюрков - тоже не все так гладко и плоско. У балкарцев лица и вообще антропология кавкасионского типа. И ярко выраженный профиль у сих является следствием смешения и интеграции с местным кавказским субэтносом (не важно каким именно, не в этом дело сейчас). Тоже самое кается и сибирских тюрков. Среди тюрков не мало и монголоидов и европеоидов, но почему вы не допускаете (вы - это народ, который тут упорно гнет, с подачи сказачников Мизиева и Будая, везде свою тюркскую линию везде куда рука дотянется). Если проводить атк паралелли ка кэто делают они, то и среди ацтеков, австралийцев и т.п. народов можно найти какие-то параллели с тюрками. А вы посмотрите на китайцев. Это раньше у меня они были на одно лицо, но в последствии я стал их различать как индивидуально так и в целом. Посмотрите какой профиль (чтобы далеко не ходить за примерами) у Джеки Чана, хотя глаза узкие, он напорядок отличается от других китайцев. Опять же, могу вам привести в плане языковых параллей еще пару примеров. Например, адыгский язык находит больше аналогий с китайским и тибетским чем тот же корейский или японский. Таджики их язык находит ряд аналогий с английским (вполне вероятно, что эти аналогии могли занести в Англию аланы-федераты в составе войск римлян в поздне-античное время). Баскский язык в Испании находит паралели с картвельским языком Грузии...Поэтому, прежде чем слепо повторять, что написали некоторые люди. сами подумайте и почитайте другие версии а потом попытайтесь как можно более объективно проаналезировать и то и другое, а могло ли быть так? Чем больше прочтете, тем больше будет поле для размышлений и четкого представления ху из ху.

Изменено 16 марта, 2006 пользователем Эльтебер

[Scolot]

OD,UD-на известных мне тюркских языках означает огонь.

А шумерское UD в аккадской фонетике:

ud [sUN] Солнце

UD: ud; u4.

1. day--- день(шумерское öt-звука о,ö в аккадской фонетике нет))--- аналог в азербайджанском ğün, по ассоциации öt- günlьаr ötdü-дни прошли

Чистая дескриптивность древнетюркского языка, а ведь не исчезло ничего!

То есть вместо öt мы говорим gün, но ведь и öt остался в глаголах:

ötmək-обогнать, проходить, завершиться, закончиться (be over) и т.д.

ötürmək-передать

и т.д.

Ашраф, вы совсем заврались!

Объясните, в чем заключается ваша цель? Ваше стремление открыть правду о тюрках, конечно же похвально, но зачем на основе своих собственных "исследований" делать такие громкие выводы?

Каким образом у вас ğün превратилось в öt? Где же здесь взаимосвязь?!

ğün - это на любом из тюркских день

öt - это дословно "проходи"

И ваша попытка запудрить мозги какой-то дескриптивностью здесь не пройдет.

Не убедительно, Ашраф!

[Ар_]

Каким образом у вас ğün превратилось в öt? Где же здесь взаимосвязь?!

ğün - это на любом из тюркских день

öt - это дословно "проходи"

Scolot, читайте внимательнее - Ашраф написал, что ğün = "день" можно рассматривать как АНАЛОГ слова "огонь". А слово öt = "проходи" у него стоит вот в такой связке со словом ğün:

"аналог в азербайджанском ğün, по ассоциации öt- günlьаr ötdü-дни прошли"

И здесь он неявно переходит от "öt" = "проходи" к "öd" = "день". Если вы следите за шумерской темой на форуме, то должны были этот переход понять, если не следите - то слова вроде "заврались" должны держать глубоко внутри себя. Сходите в ветку Месопотамия и почитайте про паралелли между шумерским УД и тюркскими как "öd" так и "ot" , указанные давным-давно, еще Сулейменовым.

Да, действительно, от = "огонь" и öt = "проходи" имеют отличие в первом звуке, но есть и другое тюркское слово "öd" = " полдень, время".

Nostratic etymology :

Nostratic: *HUdV

Meaning: night

Altaic: *odi ( ~ -e)

Uralic: jit3 (ju"t3)

References: ОСНЯ 1, 257; ND 800 *Hu"wdV ( = *Gu"wdV?) 'evening, night' (Ur., Alt. + Cush.).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *odi ( ~ -e)

Meaning: day, time

Russian meaning: день, время

Turkic: *o"d

Mongolian: *u"d-

Comments: KW 455, Владимирцов 153, Лексика 68-69. A Turk.-Mong. isogloss. Cf. also Mong. udag|a, Mongor uda: 'time' (MGCD 666). Nan. udur 'heat' may be borrowed < Mong.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *o"d

Meaning: time

Russian meaning: время

Old Turkic: o"d (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: o"d|(leg) (MK), o"d|leg (KB)

Turkish: o"jle 'midday'

Tatar: o"jle| 'midday'

Middle Turkic: o"j (IM), o"jle 'midday'

Azerbaidzhan: o"jla" 'midday'

Turkmen: o"jle 'midday'

Oyrat: o"j

Chuvash: vara 'later'

Noghai: u"jle| 'midday'

Karaim: u"jle| 'midday'

Comments: EDT 35-36, 56, ЭСТЯ 1, 516-517, VEWT 368, Лексика 68-69. Turk. > Hung. idő (< *o"d-eg), see Gombocz 1912, MNyTESz 1, 189.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *u"d-

Meaning: 1 afternoon 2 day 3 evening

Russian meaning: 1 полдень 2 день 3 вечер

Written Mongolian: u"de 1 (L 995), edu"r (L 295) 2

Middle Mongolian: ude 1 (HY 5), udur (SH, HY 5) 2, udes^i (HY 5) 3, a"da"r, od, a"dor (IM), ude:s^i 'night', uder 2 (LH), hudes^i (MA)

Khalkha: u"d 1, o"do"r 2, u"des^ 3

Buriat: u"de 1, u"der 2, u"des^e 3

Kalmuck: u"d@ 1, o"dr. 2 (КРС)

Ordos: u"de 1, u"du"r 2, u"des^i 3

Dongxian: dur 1, udu 2

Baoan: udu 1, ud@r 2

Dagur: udur 1, 2 (Тод. Даг. 170), u"des^i 'yesterday', udure 2

Shary-Yoghur: ude 1, udur 2

Monguor: udur, dur (SM 464) 1, 2

Mogol: o|dur, udur 2 (Weiers)

Comments: MGCD 540, 687. Mong. > Manchu uden 'rest at midday' (see Rozycki 215).

[Scolot]

Ар, я не спорю, что можно проводить какие-то параллели на основе схожести слов, и неявно переходить от одного слова к другому, при этом, искажая его, дабы подвести под желаемое. Да, такая игра наверняка интересна и отдает творчеством. Но зачем, ссылаясь на эти зыбкие «доказательства», подогнанные собственномозгно, утверждать, что скифы, сарматы, мидийцы – это «несомненно – тюрки». Допустимо говорить, что они «возможно», «может быть», «предположительно» или «скорей всего» тюрки. Но навязывать свою необоснованную гипотезу – это неправильно. Это камень не в ваш огород, а в ашрафовский.

Ашраф, я как-то невзначай написал вам, что вы сможете даже слова из индоевропейских языков под тюркские подогнать, а вы наверно это всерьез восприняли и действительно, теперь, по-вашему, как вы сами написали – «индоевропейские языки вырожденные, произошли от древнетюркских». Теперь я ничему не удивлюсь, даже если вы напишете, что Адам и Ева были мало того, что первыми людьми, так и еще первыми тюрками.

А, вспомнил, Вы это уже написали. Кажется первое слово людей – это «ам»?

[Scolot]

Ару:

По поводу слова "öd", скажу Вам следующее. Это слово присутствует не во всех тюркских языках. В казахском языке его нет. Если говорить в смысле «полдень», то это у нас «түс», если вечер, то – «кеш», если время, то – «уақыт». А в азербайджанском оно вообще, как я смотрю, «ойла».

И слово «күн» никак нельзя рассматривать как аналог слова «от» (огонь). Огонь - это огонь, солнце – это солнце. Вещи называют своими именами. Дни прошли, значит прошли. Так что утверждение Ашрафа «То есть вместо öt мы говорим gün» неверно. Конечно, взаимосвязь есть, что это словосочетание, но gün не могло произойти от öt.

[Scolot]

По-моему у сторонников тюркоязычия скифов и сарматов больше нет веских доводов, чтож, теперь можно спокойно обсуждать вопросы, касающиеся жизни этого народа в целом.

Я пишу книгу, а точнее исторический роман о скифах.

Большая Просьба к участникам форума помочь в собирании материала. Мне необходимы исторические события тех времен, особенно те, где фигурируют скифы; личности, собственные имена, описания боев, культурные связи с другими народами, жившими в то время.

Кто знает, я конечно не зазнаюсь, но хотелось бы верить, что потом, когда-нибудь по этому роману поставят фильм.

[Гость Елеко]

Успехов Вам в таком интересном деле Scolot.

Вы, как я понял, казах? Довольно необычно, что вы не считаете скифов тюрками. На мой взгляд, все же скифы были тюрками, либо тюркоязычные скифы имели значительный перевес в их мире. Сарматы же на мой взгляд были точно иранцами.

[Гость Керим-хан]

Большая Просьба к участникам форума помочь в собирании материала. Мне необходимы исторические события тех времен, особенно те, где фигурируют скифы; личности, собственные имена, описания боев, культурные связи с другими народами, жившими в то время.

Уважаемый Scolot, большую часть необходимой вам информации вы можете найти в книге Геродота (особенно в четвёртой части), расположенной по адресу:

http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/index.htm

О таких же скифских царях, как Атей, Скилур и Палак нужна отдельная информация.

Вы, как я понял, казах? Довольно необычно, что вы не считаете скифов тюрками. На мой взгляд, все же скифы были тюрками, либо тюркоязычные скифы имели значительный перевес в их мире. Сарматы же на мой взгляд были точно иранцами.

Уважаемый Елеко, а что в этом необычного? Например я и Мухаммад б. Текеш татары, это не заставляет нас считать скифов тюрками. Я думаю всё-таки, что большинство участников форума-тюрков придерживается ортодоксальной позиции, считая скифов иранцами. Кроме того есть прямое свидетельство того, что те и другие говорили на разных диалектах одного языка. То есть не могли одни быть тюрками, а другие иранцами - что-то одно.

117. Савроматы говорят по-скифски, но исстари неправильно, так как амазонки плохо усвоили этот язык.

http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/herodot4.htm

[Гость Елеко]

Уважаемый Керим-хан.

Я заметил, что наибольшее число сторонников тюркоязычия саков, скифов, сарматов и алан находится среди казахов и карачаевцев. Ничего личного, просто сложилось впечатление при чтении форума.

[Scolot]

Спасибо, уважаемый Керим-хан. Очень богатый материал.

[Scolot]

Я заметил, что наибольшее число сторонников тюркоязычия саков, скифов, сарматов и алан находится среди казахов и карачаевцев. Ничего личного, просто сложилось впечатление при чтении форума.

Надеюсь, Ваше впечатление изменится со временем, перетягивание одеяла на себя не есть истина в нашем случае.

[Уральский казак]

Уважаемый Scolot!

Трудно попытаться Вам что-то подсказать, так как не ясно, как далеко Вы уже продвинулись

Интересуетесь ли Вы лишь скифами, или также и другими иранскими народами этого круга – киммерийцами, савроматами-сарматами, массагетами, саками и т.д? По моему, без экскурса в эти проблемы трудно будет исчерпывающе понять скифов.

Попытаюсь Вам кое-что посоветовать в общих чертах.

В целом, по иранцам (в основном – сарматам), после, безусловно, "отца истории" Геродота, из античных авторов важны, в первую очередь, следующие:

• Аммиан Марцеллин. История.

• Плиний. Естественная история.

• Страбон. География.

Выдержки из некоторых античных авторов есть здесь:

http://www.darial-online.ru/1999_1/gagloiti.shtml

Учитывая важнейшее значение археологических данных, советую Вам посмотреть эти материалы по соответствующим томам Археологии СССР в 20 тт. Там есть довольно полная историография (разумеется, по состоянию на время издания):

• Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время. М. 1992.

• Степи азиатской части СССР в скифо-сарматское время. М. 1992.

• Античные государства Северного Причерноморья. М. 1984.

Из работ классиков ирановедения начните с Ростовцева:

• Ростовцев М.И. Эллинство и иранство на юге России. Пг. 1918.

• Ростовцев М.И. Скифия и Боспор. Пг. 1925

Другие работы:

• Алексеев А.Ю. Хронография Европейской Скифии. СПб. 2003.

• Артамонов М.И. Сокровища скифских курганов. Л. 1966.

• Бессонова С.С. Религиозные представления скифов. Киев. 1983.

• Бонгард-Левин Г.М., Грантовский Э.А. От Скифии до Индии. СПб. 2001. (ввод в индоевропейскую проблематику, полезно посмотреть для «оценки» многих «теорий» некоторых участников форума).

• Брашинский И.Б. В поисках скифских сокровищ. Л. 1979. (замечательный очерк скифской археологии)

• Граков Б.Н. Скифы. М. 1971. (одна из основополагающих фундаментальных работ, хотя и несколько устарела в отдельных деталях)

• Гуляев В.И. Скифы: расцвет и падение великого царства. М. Алетейя. 2005 (автор – известный археолог, книга написана в научно-популярном ключе, но вполне научна и информативна, есть краткое описание последних находок на Алтае).

• Ильинская В.А., Тереножкин А.И. Скифия VII – IV в. д.н.э. Киев. 1983. (также очень важная работа. Тереножкин – один из ведущих археологов по киммерийской проблеме и по скифам)

• Кузьмина Е.Е. Откуда пришли индоарии? Материальная культура племен андроновской общности и происхождение индоиранцев. М. 1994. (фундаментальная археологическая работа по происхождению иранцев)

• Лесков А.М. Курганы, находки, проблемы. Л. 1981.

• Куклина И.В. Этногеография Скифии по античным источникам. Л. 1985.

• Мурзин В.Ю. Происхождение скифов. Киев. 1990.

• Раевский Д.С. Очерки идеологии скифо-сакских племен (опыт реконструкции скифской мифологии). М. 1977. (работа небесспорная, но важная).

• Смирнов А.П. Скифы. М. 1966 (книга продается на сайте КнигоПровод.Ru http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=1428)

• Смирнов К.Ф. Савроматы. Ранняя история и культура сарматов. М. 1964.

• Смирнов К.Ф. Сарматы и утверждение их политического господства в Скифии. М. 1984.

• Тереножкин А.И. Киммерийцы. Киев. 1976. (о загадочных предшественниках скифов)

• Хазанов А.М. Очерки военного дела сарматов. М. 1971

• Хазанов А.М. Социальная история скифов. М. 1975. (книга, хоть и несет на себе отпечаток господствовавшего тогда в науке исторического материализма, в основе – информативна и интересна)

Недавно вышла научно-популярная книга о скифах:

• Коломийцев И.П. Тайны Великой Скифии. Записки исторического следопыта. М. 2005.

Она очень небесспорна, но увлекательна, автор в литературной форме выдвигает иногда довольно интересные гипотезы.

Ряд интересных работ по военной истории скифов есть на сайте «Xlegio»

http://annals.xlegio.ru/i_skif.htm

Об антропологическом типе скифов (в свете «обоснованности» многих взглядов и дискуссий на форуме):

• Дебец Г.Ф. Палеоантропология СССР. М.-Л. 1984

• Дебец Г.Ф. О физических типах людей скифского времени. Материалы и исследования по археологии СССР, 1971, №177

Могу Вам посоветовать, при необходимости, заказывать необходимые книги в РГБ (бывшая Ленинка).

Есть фирма «Русский Курьер», которая делает платные копии и высылает по электронной почте графические файлы или распознанные тексты.

Ее адрес - http://www.edd.ru/

Я, живя в Москве, но не имея времени, активно пользуюсь ее услугами.

Переводы денег они принимают только в рублях и по России, но можно найти варианты через родственников или друзей.

Что касается дискуссий о происхождении скифов, то для этого форума – это одна из наиболее острых тем.

Вообще в науке существуют, если несколько упростить, 3 концепции. Одни (вслед за Б.Н.Граковым) придерживаются гипотезы о прямом происхождении их от племен срубной культуры. Другие (М.И.Артамонов) – о приходе их из Передней Азии. Третьи (Тереножкин и др.) – за центральноазиатскую гипотезу происхождения скифов.

Но все серьезные исследователи бесспорно относят скифов к иранцам.

Эмоциональные и бескомпромиссные попытки представить скифов как тюрок на этом форуме – имеют, увы, простое объяснение. Представителям многих народов, вернее части их национальной интеллигенции, на определенном этапе развития, хочется «доказать» свое более древнее происхождение, создать определенный «национальный миф», легимизирующий те или иные политические, социальные интересы или территориальные притязания.

Подобные попытки были характерны для многих наций на раннем этапе их формирования и становления государственности.

Так, например, в Германии в начале XIX в. на волне стремления к объединению Германии романтическая историческая школа преуспела в пропаганде идеи германского империализма, германской исключительности, великой и цивилизаторской германской миссии (например - Фихте). Все достижения Европы (Франции, Великобритании, Испании, Италии) объявлялись плодом исключительно гения германцев. Была и идеализация, «присвоение» себе прошлого.

При становлении России как единого государства для обоснования особой легитимности была создана государственно-династическая концепция преемственности с Римом и Византией «Москва – Третий Рим» и прямого родства, происхождения российских царей от римских императоров. Некоторые концепции, возникшие в СССР, также пытались в целях ложно понимаемого патриотизма «доказать» приоритет русских в отдельных сферах вопреки исторической правде.

Так что эта болезнь "левизны" в современной тюркской историографии (особенно в странах, возникших после распада СССР) со временем пройдет.

Многочисленные работы исследователей в Азербайджане, Казахстане, Узбекистане на тему тюркоязычности скифов, написанные под влиянием новой политической коньюнктуры, содержат очень часто, увы, грубейшие натяжки и их надо воспринимать достаточно критически. Их цель - борьба с "колониализмом", замещение одних мифов другими. Это, видимо, неизбежное явление, особено учитывая объективно уровень развития в этих государствах соответствующих отраслей и школ исторической науки. Вы, наверное, знаете, какая травля развернулась против казахского историка Н.Масанова (одного из крупных специалистов по номадизму) только за то, что он посмел отрицать ряд нынешних официальных политических мифов Казахстана.

Эти агрессивные комплексы - как раз и есть подлинное наследие колониализма. Будем, однако, надеяться на лучшее.

Главное - чтобы эта "левизна" не принимала расистские и этноцентристские гипертрофированные формы, которые насаждаются в умы миллионов людей при помощи СМИ. Тогда идеи национальной исключительности, как это показывает опыт той же Германии, станут крайне опасными. Создание такой национальной псевдонауки, ставящей свое целью не выяснение истины, а обслуживание собственных радикальных «национальных мифов» - не только бесперспективно, но и вредно для самого культивирующего их народа. Воинствующий национализм в научном плане не плодотворен. Наука, в отличии от веры или мифологии, имеет свои рациональные законы и методологические принципы.

Кстати, тот факт, что скифы не были тюрками, вовсе не означает, что нет связи между ними и ныне существующими тюркскими народами. Во многих тюркских народах, в том числе и казахском, существует заметный иранский этнический субстрат, лингвистические и культурные заимствования.

Если Вам интересно, то по данному вопросу о формировании этнического и антропологического типа казахов рекомендую посмотреть книги:

• Исмагулов О. Этническая геногеография Казахстана. Алма-Ата. 1977.

• Алексеев В.П., Гохман И.И. Антропология азиатской части СССР. М. 1984

Желаю Вам успехов.

[Урянхаец]

Хороший список литературы! Но в основном источник один это Мельпомена Геродота Галикарнасского,

Да еще находки археологов и выдумки историков древних времен и лингвистические сюжеты

отдельных товарищей, а также глубокомысленные суждения этнографов.

Нет сомнений, что тюркские народы, не только карачаево-балкарцы с туркменами, но и алтайцы,

якуты потомки скифских (угорских и ираноязычных этносов) племен, постольку до прихода

явных тюрков - хунну в Алтае и Байкале с Монголией проживали скифские кочевые племена.

Вот отсюда и понятны желания тюрков окончательно отуречить своих предков.

Судя по языковому влиянию на финно-угорских и тюрко-монголоязычных соседей, скифы

(некая правящая часть) могла быть индоираноязычной и каталась на колесницах от

Дуная до Байкала.

[Уральский казак]

Но в основном источник один это Мельпомена Геродота Галикарнасского,

Да еще находки археологов и выдумки историков древних времен и лингвистические сюжеты

отдельных товарищей, а также глубокомысленные суждения этнографов.

По ранней истории скифов - в принципе да, Вы правы.

Но по истории продвижения и расселения сарматов и Плиний, и Страбон и Аммиан Марцеллин - исключительно важные источники.

Почему у Вас находки археологов стоят в одном ряду с какими-то "выдумками"?

У Вас есть другие, "альтернативные", источники, описывающие материальную культуру скифов?

Интересно какие. Надеюсь, не Ваши воспоминания?

Вот отсюда и понятны желания тюрков окончательно отуречить своих предков.

Это как - разве возможно спустя 2 тысячи лет?

На самом деле тюрки потомки иранцев - но не прямые и не единственные. В тюрках также присутствуют иные компоненты (монголоидный и европеоидный, но не иранский).

Впрочем, вести эту дискуссию не буду, на форуме уже достаточно об этом говорили.

[Урянхаец]

Интересно, есть ли Страбон, столь обильно цитируемый в сети? Аммиан у меня имеется, недавно достал. Могу со временем поделиться с его данными. Не следует забывать и упоминания скифов в Бехустинских надписях и всякой клинописи и в иероглифах древних египтян (что я нечаянно назвал домыслами историков древности). Там они названы народ аш-куза, их соратники гимер. В Библии загляните, там есть скифы - как народ поднявшийся с глубины земли, чтобы разрушить его и покорить все народы мира. В китайских древних книгах тоже упомянуты как сэ (саки) и юэчжи. Академика Рыбакова не забудьте почитать, классик все таки.

[Стас]

Почему у Вас находки археологов стоят в одном ряду с какими-то "выдумками"?

Это очень похоже, потому что. В одном из прошлогодних номеров "Российской археологии" есть статья "Скальпирование у сарматов". Там такая фраза (почти дословно, ибо ходил и демонстирировал всем): "Голова является очень важной частью организма. Можно отрубить человеку ухо, нос и даже руку - но он будет продолжать жить. Но если отрезать ему голову - то человек умрет". И ведь не поспоришь.

[Уральский казак]

!!!

[Уральский казак]

Интересно, есть ли Страбон, столь обильно цитируемый в сети?

Увы, не встречал. Пользуюсь печатным изданием. Но можно поискать - вдруг где-нибудь есть.

По списку литературы - разумеется, он далеко не исчерпывающий. Но с чего-то надо начинать.

Тем более, тут все зависит от профессиональной подготовки самого читателя, он должен уметь сам, после прочтения наиболее важных работ, из их научно-справочного аппарата и сносок составлять собственные представления об историографии проблемы и путях дальнейшего углубленного поиска.

[Scolot]

Благодарствую, Уральский Казак!

Судя по Вашей осведомленности, Ваши знания намного выше моих. Я всего лишь начинающий в деле познания Истории.

В плане идеалистического стремления возвеличить свои корни, путем подлога и переиначивания своей истории, я с Вами полностью согласен.

Нам - тюркам, есть чем гордиться и нечего стыдиться. Нет необходимости изобретать велосипед заново.

Еще раз, благодарю всех за соучастие! Как только допишу (может быть 10 лет спустя), сразу же дам знать.

[ЗКЧА]

Уважаемый Scolot!

Трудно попытаться Вам что-то подсказать, так как не ясно, как далеко Вы уже продвинулись

Интересуетесь ли Вы лишь скифами, или также и другими иранскими народами этого круга – киммерийцами, савроматами-сарматами, массагетами, саками и т.д? По моему, без экскурса в эти проблемы трудно будет исчерпывающе понять скифов.

Попытаюсь Вам кое-что посоветовать в общих чертах.

В целом, по иранцам (в основном – сарматам), после, безусловно, "отца истории" Геродота, из античных авторов важны, в первую очередь, следующие:

• Аммиан Марцеллин. История.

• Плиний. Естественная история.

• Страбон. География.

Выдержки из некоторых античных авторов есть здесь:

http://www.darial-online.ru/1999_1/gagloiti.shtml

Учитывая важнейшее значение археологических данных, советую Вам посмотреть эти материалы по соответствующим томам Археологии СССР в 20 тт. Там есть довольно полная историография (разумеется, по состоянию на время издания):

• Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время. М. 1992.

• Степи азиатской части СССР в скифо-сарматское время. М. 1992.

• Античные государства Северного Причерноморья. М. 1984.

Из работ классиков ирановедения начните с Ростовцева:

• Ростовцев М.И. Эллинство и иранство на юге России. Пг. 1918.

• Ростовцев М.И. Скифия и Боспор. Пг. 1925

Другие работы:

• Алексеев А.Ю. Хронография Европейской Скифии. СПб. 2003.

• Артамонов М.И. Сокровища скифских курганов. Л. 1966.

• Бессонова С.С. Религиозные представления скифов. Киев. 1983.

• Бонгард-Левин Г.М., Грантовский Э.А. От Скифии до Индии. СПб. 2001. (ввод в индоевропейскую проблематику, полезно посмотреть для «оценки» многих «теорий» некоторых участников форума).

• Брашинский И.Б. В поисках скифских сокровищ. Л. 1979. (замечательный очерк скифской археологии)

• Граков Б.Н. Скифы. М. 1971. (одна из основополагающих фундаментальных работ, хотя и несколько устарела в отдельных деталях)

• Гуляев В.И. Скифы: расцвет и падение великого царства. М. Алетейя. 2005 (автор – известный археолог, книга написана в научно-популярном ключе, но вполне научна и информативна, есть краткое описание последних находок на Алтае).

• Ильинская В.А., Тереножкин А.И. Скифия VII – IV в. д.н.э. Киев. 1983. (также очень важная работа. Тереножкин – один из ведущих археологов по киммерийской проблеме и по скифам)

• Кузьмина Е.Е. Откуда пришли индоарии? Материальная культура племен андроновской общности и происхождение индоиранцев. М. 1994. (фундаментальная археологическая работа по происхождению иранцев)

• Лесков А.М. Курганы, находки, проблемы. Л. 1981.

• Куклина И.В. Этногеография Скифии по античным источникам. Л. 1985.

• Мурзин В.Ю. Происхождение скифов. Киев. 1990.

• Раевский Д.С. Очерки идеологии скифо-сакских племен (опыт реконструкции скифской мифологии). М. 1977. (работа небесспорная, но важная).

• Смирнов А.П. Скифы. М. 1966 (книга продается на сайте КнигоПровод.Ru http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=1428)

• Смирнов К.Ф. Савроматы. Ранняя история и культура сарматов. М. 1964.

• Смирнов К.Ф. Сарматы и утверждение их политического господства в Скифии. М. 1984.

• Тереножкин А.И. Киммерийцы. Киев. 1976. (о загадочных предшественниках скифов)

• Хазанов А.М. Очерки военного дела сарматов. М. 1971

• Хазанов А.М. Социальная история скифов. М. 1975. (книга, хоть и несет на себе отпечаток господствовавшего тогда в науке исторического материализма, в основе – информативна и интересна)

Недавно вышла научно-популярная книга о скифах:

• Коломийцев И.П. Тайны Великой Скифии. Записки исторического следопыта. М. 2005.

Она очень небесспорна, но увлекательна, автор в литературной форме выдвигает иногда довольно интересные гипотезы.

Ряд интересных работ по военной истории скифов есть на сайте «Xlegio»

http://annals.xlegio.ru/i_skif.htm

Об антропологическом типе скифов (в свете «обоснованности» многих взглядов и дискуссий на форуме):

• Дебец Г.Ф. Палеоантропология СССР. М.-Л. 1984

• Дебец Г.Ф. О физических типах людей скифского времени. Материалы и исследования по археологии СССР, 1971, №177

Могу Вам посоветовать, при необходимости, заказывать необходимые книги в РГБ (бывшая Ленинка).

Есть фирма «Русский Курьер», которая делает платные копии и высылает по электронной почте графические файлы или распознанные тексты.

Ее адрес - http://www.edd.ru/

Я, живя в Москве, но не имея времени, активно пользуюсь ее услугами.

Переводы денег они принимают только в рублях и по России, но можно найти варианты через родственников или друзей.

Что касается дискуссий о происхождении скифов, то для этого форума – это одна из наиболее острых тем.

Вообще в науке существуют, если несколько упростить, 3 концепции. Одни (вслед за Б.Н.Граковым) придерживаются гипотезы о прямом происхождении их от племен срубной культуры. Другие (М.И.Артамонов) – о приходе их из Передней Азии. Третьи (Тереножкин и др.) – за центральноазиатскую гипотезу происхождения скифов.

Но все серьезные исследователи бесспорно относят скифов к иранцам.

Эмоциональные и бескомпромиссные попытки представить скифов как тюрок на этом форуме – имеют, увы, простое объяснение. Представителям многих народов, вернее части их национальной интеллигенции, на определенном этапе развития, хочется «доказать» свое более древнее происхождение, создать определенный «национальный миф», легимизирующий те или иные политические, социальные интересы или территориальные притязания.

Подобные попытки были характерны для многих наций на раннем этапе их формирования и становления государственности.

Так, например, в Германии в начале XIX в. на волне стремления к объединению Германии романтическая историческая школа преуспела в пропаганде идеи германского империализма, германской исключительности, великой и цивилизаторской германской миссии (например - Фихте). Все достижения Европы (Франции, Великобритании, Испании, Италии) объявлялись плодом исключительно гения германцев. Была и идеализация, «присвоение» себе прошлого.

При становлении России как единого государства для обоснования особой легитимности была создана государственно-династическая концепция преемственности с Римом и Византией «Москва – Третий Рим» и прямого родства, происхождения российских царей от римских императоров. Некоторые концепции, возникшие в СССР, также пытались в целях ложно понимаемого патриотизма «доказать» приоритет русских в отдельных сферах вопреки исторической правде.

Так что эта болезнь "левизны" в современной тюркской историографии (особенно в странах, возникших после распада СССР) со временем пройдет.

Многочисленные работы исследователей в Азербайджане, Казахстане, Узбекистане на тему тюркоязычности скифов, написанные под влиянием новой политической коньюнктуры, содержат очень часто, увы, грубейшие натяжки и их надо воспринимать достаточно критически. Их цель - борьба с "колониализмом", замещение одних мифов другими. Это, видимо, неизбежное явление, особено учитывая объективно уровень развития в этих государствах соответствующих отраслей и школ исторической науки. Вы, наверное, знаете, какая травля развернулась против казахского историка Н.Масанова (одного из крупных специалистов по номадизму) только за то, что он посмел отрицать ряд нынешних официальных политических мифов Казахстана.

Эти агрессивные комплексы - как раз и есть подлинное наследие колониализма. Будем, однако, надеяться на лучшее.

Главное - чтобы эта "левизна" не принимала расистские и этноцентристские гипертрофированные формы, которые насаждаются в умы миллионов людей при помощи СМИ. Тогда идеи национальной исключительности, как это показывает опыт той же Германии, станут крайне опасными. Создание такой национальной псевдонауки, ставящей свое целью не выяснение истины, а обслуживание собственных радикальных «национальных мифов» - не только бесперспективно, но и вредно для самого культивирующего их народа. Воинствующий национализм в научном плане не плодотворен. Наука, в отличии от веры или мифологии, имеет свои рациональные законы и методологические принципы.

Кстати, тот факт, что скифы не были тюрками, вовсе не означает, что нет связи между ними и ныне существующими тюркскими народами. Во многих тюркских народах, в том числе и казахском, существует заметный иранский этнический субстрат, лингвистические и культурные заимствования.

Если Вам интересно, то по данному вопросу о формировании этнического и антропологического типа казахов рекомендую посмотреть книги:

• Исмагулов О. Этническая геногеография Казахстана. Алма-Ата. 1977.

• Алексеев В.П., Гохман И.И. Антропология азиатской части СССР. М. 1984

Желаю Вам успехов.

Уральский казак, проще было дать ссылку на Латышева В.В. Известия древних писателей греческих и латинских о Скифии и Кавказе. СПб., 1893-1906. Т. I-II.

По геродоту отдельно есть издание в 9 томах. М. Ладомир. 1992. Впрочем, он переиздавался не раз.

По поводу ссылки на "Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время, год у вас указан не правильно. не 1992, а 1989 года.

В целом же, уважаемый Уральский казак привел лишь каплю в море литературы изданной по киммерийцам, скифам, сарматам и аланам. Но для начинающего и это пока сойдет.