Кыргызы

[Гость niki]

Фотографии ванских киргизов, насколько я понимаю за 2005 год, сделанные кор. ББС Арсланом Койчиевымздесь

[П.А.]

... где находится Сулкеская писаница?...

В Чулымо-Енисейской котловине, в районе границы Хакасии и Красноярского края.

[Гость niki]

В Чулымо-Енисейской котловине, в районе границы Хакасии и Красноярского края.

Спасибо, там вроде жили племена ач и белиг? Интересно почему Бобров рисует эту тамгу, как какую-то железку прикрепленную к задней конной упряжи или это просто так или это не просто так?

[Гость niki]

Уважаемый П. А.

За "эпоху, которой не было" вы еще ответите :tw2: . Археология конечно это хорошо, а как быть скажем с моим племенем бугу, которое было телеским, а стало киргизским, темболее что Буку Чин ушел в 866 году к Бешбалыку, если "киргизы не выходили из Тувы", то как это случилось? Тем более что вы сами упоминаете о том, что позже в Гаочане (это ведь рядом) "в 981-983 гг. китайский посол Ван Яньдэ застал в Гаочане какую-то группу кыргызов".

[Igor]

Уважаемый П. А.

За "эпоху, которой не было" вы еще ответите :tw2: . Археология конечно это хорошо, а как быть скажем с моим племенем бугу, которое было телеским, а стало киргизским, темболее что Буку Чин ушел в 866 году к Бешбалыку, если "киргизы не выходили из Тувы", то как это случилось? Тем более что вы сами упоминаете о том, что позже в Гаочане (это ведь рядом) "в 981-983 гг. китайский посол Ван Яньдэ застал в Гаочане какую-то группу кыргызов".

Не знал про Ван Яньдэ. Не подскажете, кто это писал? Сам отчет Ван Яньдэ я читал, там вроде нет про кыргызов, вероятно, имеется ввиду какая-то их составная часть?

[Гость niki]

Не знал про Ван Яньдэ. Не подскажете, кто это писал? Сам отчет Ван Яньдэ я читал, там вроде нет про кыргызов, вероятно, имеется ввиду какая-то их составная часть?

Малявкин А. Г. Уйгурские государства в IX-XII вв. (Новосибирск, 1983) 117

Там говорится о том, что киргизы находились под управлением государства Гаочан, уйгурского Турфана. Наверное это о киргизах на Тенир-Тоо. Сам отчет я не читал.

Тут просто интересная монография наверное П. А. которая отрицает великодержавие киргизов

Вообще я мало смыслю в археологии и последнее время забывается все что было в моей голове, но все же насчет археологических памятников тюрков (тюгу) и киргизов. Если у них был обряд сожжения, а потом захоронения, то может не стоит искать могилы киргизов и тюрков вне Отюкена или Енисея потому что прах можно было легко перевсти и захоронить на родине ыйык (ызык) йер суб. У нас сохранились легенды о том, что у воинов погибших на чужбине сосребывали мясо и кости привозили на родину и там хоронили. А с прахом после сожжения это сделать еще легче.

А вообще были ли найдены захоронения праха после сожжения по тюркскому или киргизскому обычаю на Енисее и в Отюкене?

[Igor]

Малявкин А. Г. Уйгурские государства в IX-XII вв. (Новосибирск, 1983) 117

Там говорится о том, что киргизы находились под управлением государства Гаочан, уйгурского Турфана. Наверное это о киргизах на Тенир-Тоо. Сам отчет я не читал.

Тут просто интересная монография наверное П. А. которая отрицает великодержавие киргизов

Вообще я мало смыслю в археологии и последнее время забывается все что было в моей голове, но все же насчет археологических памятников тюрков (тюгу) и киргизов. Если у них был обряд сожжения, а потом захоронения, то может не стоит искать могилы киргизов и тюрков вне Отюкена или Енисея потому что прах можно было легко перевсти и захоронить на родине ыйык (ызык) йер суб. У нас сохранились легенды о том, что у воинов погибших на чужбине сосребывали мясо и кости привозили на родину и там хоронили. А с прахом после сожжения это сделать еще легче.

А вообще были ли найдены захоронения праха после сожжения по тюркскому или киргизскому обычаю на Енисее и в Отюкене?

Спасибо, гляну сейчас Малявкина.

"Великодержавие" это, конечно, фантом, неудачная фраза Бартольда. Они были существенной военно-политической силой и география походов или военных вылазок кыргызов была велика, но особенно за пределы своей территории они, кажется, не расширялись.

Захоронения с кремацией есть, конечно. Археологи должны здесь сказать более компетентно чем я. Но в то время кроме кремации были и всякие другие способы. У тюрок-манихеев, например, или буддистов.

[П.А.]

1) любые прорисовки Сулекских писаниц в чём-то недостоверны, начиная с того, что не разделены хронологические пласты, и если интересно, где что наврано - то это надо ехать на место и разбираться самому, пока петроглифы не уничтожены окончательно (их очень сильно попортили какие-то киношники и просто любители ковырять камни). Хорошо бы, конечно, успеть их скопировать хотя бы по "пегтымельской" методике, да заняться этим некому пока. Правда, есть одна очень толковая девушка в Эрмитаже, всерьёз взявшаяся за южносибирскую раннесредневековую петроглифику, но будет ли ей интересен Сулек - понятия не имею.

2) что же до "кыргызского великодержавия", то его действительно не было, и более того: это - фантазия некоторых излишне возбуждённых современных авторов, источники не дают вообще никаких оснований о нём говорить, это просто бартольдовская фигура речи, предопределённая спецификой 20-х гг. прошлого века. Енисейские кыргызы были употреблены одним из уйгурских вельмож для внутренней уйгурской свары, вышли из-под контроля и разорили столицу, в результате захватили Туву и совершили несколько вполне бандитских рейдов по Центральной Азии, на первых порах подзуживаемые китайцами. Ни о чём больше источники не сообщают, ни о какой центральноазиатской державе, и нефиг придумывать. Вопрос об отношениях кыргызов с алтайскими соседями на материалах хроник вообще не решается, это чистая археология, и там тоже всё пока не так однозначно, как хочется, например, Савинову и др. сторонникам этой теории.

3) кыргызы в Притяньшанье, Джунгарии, Верхнем Прииртышье и т.д. фиксируются хрониками на протяжении всего I тыс.н.э. (с интервалами), начиная с истории про Ли Лина. Разные группы носителей этого названия упоминаются то там, то сям, и о ком именно идёт речь в каждом отдельном случае - надо разбираться отдельно. Не исключено, конечно, что какой-то из бандитских рейдов середины IX в. закончился оседанием отряда в Гаочане, и что с того? Если это - великодержавие, то Брайтон-бич надо трактовать как признак русского великодержавия в США.

4) у енисейских кыргызов практиковалось как трупосожжение (около 60-70% известных погребений в Минусе), так и трупоположение (30-40 %), причём трупоположения бывают очень разные, это было полиэтническое и, возможно, мультиконфессиональное общество. Вообще основывать отнесение того или иного памяника к тому или иному народу только по способу погребения нельзя, тут нужны другие признаки. То же самое верно и для тюрков. Вообще все эти "имена народов" сильно условны, всякий раз следует понимать, в каком значении употребляется понятие - как этноним или как политоним.

5) кыргызские сожжения к югу от Минусинской котловины есть в Туве (после 840 года), см. массу публикаций Длужневской о них, она по ним спец.№ 1. Более ранние - проблема. Я считаю, что кыргызские дружинники, состоявшие на службе Второго тюркского каганата погребены в Хачы-Хову (Тува, Овюр), у нас по этому поводу с Савиновым большой спор, вынесенный им даже в обобщающую работу (см. Степные империи древней Евразии, с. 199; мой взгляд изложен в тезисах 1991 года). Других сожжений, которые можно было бы считать кыргызскими, до 840 г. к югу от Саян не найдено.

Тюркских сожжений нет вообще, и искать их глупо: это, как ясно указано в хронике, чисто ханский обряд, а ханских могил мало, и расчитывать, что они будут найдены, я бы не стал. Рядовое население каганатов практиковало в основном погребение с конём, таких полно.

[П.А.]

И про монографию, раз уж на неё дали ссылку. Следует иметь в виду, что это лишь конспект, более или менее цельное изложение концепции, иногда просто заметки, не снабжённые должным академическим аппаратом. Весь этот массив будет, конечно, постепенно публиковаться и уже публикуется - сперва в виде статей и тезисов докладов, а потом, возможно, одной сводной книжкой, но то, что висит на сайте - текст заведомо неполный и не окончательный.

[Igor]

Ни о чём больше источники не сообщают, ни о какой центральноазиатской державе, и нефиг придумывать.

Источники сообщают довольно много материала. Имею ввиду, в частности, Хуйчан ипинь цзи, который частично был переведен Супруненко, и фрагментарный, но вполне обильный материал из всяких компиляций, вроде Тайпин юйлань или Цэфу юаньгуй. Последняя, кстати, недавно была издана в юаньском варианте, значительно более полном, в особенности для истории северных людей. Другое дело, что о великодержавии там речи не идет. Но была, между всем прочим, танская попытка заменить уйгур кыргызами, т.е. таковое великодержавие установить. Однако похже, что кыргызам такая ноша была ни к чему.

[Igor]

Кстати, по поводу кыргызов. Нет ли у кого поблизости диссертации Т.О.Бейшеналиева "Киргизы и Джунгарское ханство. XVII-XVIII вв." Л., 1989. Он там по слухам дает дает перевод из Минши о смене Угэши названия династии с Юань на Дадань. Зачем он его менял, по какой такой надобности и из каких сооображений? Мне бы хотя бы ссылку на главку-цзюань Минши, где это написано, я уж и сам прочту.

[Igor]

Посмотрел Малявкина. Там сказано "Государство Гаочан управляет южными тюрками, северными тюрками, племенами больших и малых чжунъюй, ягма, карлуков, кыргызов, момань, гэдо, юйлун и другими многочисленными племенами".

Т.е. из текста не следует, что Ван Яньдэ застал там группу кыргызов, здесь Вам, niki, надо текст поправить.

[П.А.]

... о великодержавии там речи не идет. ... кыргызам такая ноша была ни к чему.

О том и речь.

[Rust]

Кстати, по поводу кыргызов. Нет ли у кого поблизости диссертации Т.О.Бейшеналиева "Киргизы и Джунгарское ханство. XVII-XVIII вв." Л., 1989. Он там по слухам дает дает перевод из Минши о смене Угэши названия династии с Юань на Дадань. Зачем он его менял, по какой такой надобности и из каких сооображений? Мне бы хотя бы ссылку на главку-цзюань Минши, где это написано, я уж и сам прочту.

Тоже искал эту диссертацию но так и не нашел. Единственное что есть - это его статья на кыргызском языке об этом периоде. Там он однозначно говорит о том, что сначало Угэчи, а потом некий Магу-кыргызы меняли название своей орды на "ТАТАР". Дома гляну, но там вроде ссылок на источники не было.

[Rust]

Фотографии ванских киргизов, насколько я понимаю за 2005 год, сделанные кор. ББС Арсланом Койчиевымздесь

Читал очень хорошую книгу Арслана Койчиева по кыргызам и Кокандскому ханству. Взаимоотношения собственно кыргызов, кыргызо-кыпчаков и кыпчаков показаны очень хорошо, с учетом всех нюансов. Хорошая книга.

[П.А.]

Тоже искал эту диссертацию но так и не нашел. ..

Судя по "Л.", защищена эта диссертация в Питере? Тогда нужно просто знать, в каком именно учреждении она защищена. С авторефератом вообще несложно, он обязан быть в библиотеке, а полный текст лежит в архиве соответствующего учреждения, и тут уж надо интересующимся ехать и читать (если, конечно, диссер не издан отдельной книжкой).

[Гость niki]

Посмотрел Малявкина. Там сказано "Государство Гаочан управляет южными тюрками, северными тюрками, племенами больших и малых чжунъюй, ягма, карлуков, кыргызов, момань, гэдо, юйлун и другими многочисленными племенами".

Т.е. из текста не следует, что Ван Яньдэ застал там группу кыргызов, здесь Вам, niki, надо текст поправить.

Я же вроде написал, что наверное это о киргизах на Тенир Тоо ибо не такое уж большое было княжество турфанское. Насчет "застал" это написал П. А. - там его цитата :oz1:

Кстати, по поводу кыргызов. Нет ли у кого поблизости диссертации Т.О.Бейшеналиева "Киргизы и Джунгарское ханство. XVII-XVIII вв." Л., 1989. Он там по слухам дает дает перевод из Минши о смене Угэши названия династии с Юань на Дадань. Зачем он его менял, по какой такой надобности и из каких сооображений? Мне бы хотя бы ссылку на главку-цзюань Минши, где это написано, я уж и сам прочту

Бейшеналиев нам преподавал и об Угечи я от него узнал и о том что государство было переименовано в Татар. Там вроде шла речь не о династии, а о названии государства. Он говорил нам о названии государства.

Так что ближе к варианту Руста

Там он однозначно говорит о том, что сначало Угэчи, а потом некий Магу-кыргызы меняли название своей орды на "ТАТАР".

Понятие великодержавия не обязательно включает в себя территориальный аспект. Киргизы объявили себя каганлык эл, и по крайней мере лет 40-50 телесцы себя такими не считали, то же самое насчет шивей, то есть на территории Монголии это не оспаривалось. Мне кажется "великодержавие" (как имперское начало) было до 866 года когда телесцы разбежались. Из китайских источников мы знаем что тюрки и уйгуры геройствовали на их спинах. В третий раз они этого не захотели.

И все же для меня загадка, каким образом если племя буку ушло то позже оно стало частью киргизского эля? Я отношусь к кочевым народам как к этносам-государствам. И мне кажется что так относились и сами кочевники. Вспомните, что любой победитель мог потребовать вернуть беженцев побежденного эля от люого другого государства. Киргизы пытались собирать уйгуров - пытались. Телесцы какое-то время признавали каганом киргизского кагана - признавали. Так об чем речь тогда - я не понимаю. Если бы телесцы не признали киргизского кагана - то можно было бы сказать да - великодержавия не было. Все мы знаем что генеалогия подделывается в тех случаях когда идет завоевание. То есть на том же примере ферганских кыпчаков :kg1: можно сказать, что их эл сначала попал в зависимость от киргизов и узбеков, а потом стал частью их эля-этноса. Не так ли? Следовательно если буку-бугу поапдает в зависимость от киргизов, то мы можем говорить, что киргизы контролировали их 2-3 поколения, когда у них выветрилось понятие о том, что они были токуз-огузами, а стали воспринимать себя как киргизы. Если Буку Чин в китайских источниках все еще именуется как уйгур, то когда же бугу стали киргизами.

Поэтому мне кажется что Буку Чин либо атаковал Бешбалык лишь с частью своего племени, которое все же было "инкорпорировано" в кыргызэл, либо он действовал уже от имени киргизов, а китайцы по привычке называли его уйгуром (хотя он был токуз огузом). Вы же не станете отрицать, что токуз-огуз как эл распался. Тут конечно больше теория причем больше моя, но все же я считаю, что мы должны принимать во внимание понятие (опять таки мое :ost1: ) досовременного государства - которое лишь включает единую структурную схему осуществляющую суверенитет над определенной территиорией и населением. Это может быть и вассалитет и т.п. Если племя бугу не было включено в кыргызэл в IX в. то когда? Тем более что бугу как племя вводится в кыргызэл через женщину - то есть налицо подделка генеалогического древа. Потом чтобы совершить рейд на Кашгар - если он был, то надо по крайней мере контролировать Джунгарию, где был тот самый Буку Чин

[Гость niki]

К чему все это я написал. Конечно вы опираетесь больше на археологию и вам кажется что аргументы у вас весомее. Я и не спорю, но нельзя же путать расселение (колонизацию) и политическое господство. В Туве киргизы частично расселились, а остальную территорию контролировали при этом формы контроля были различные как и во всех досовременных государствах. В Синцзяне до 1947 года было 3% китайцев - это ведь не значит что Синцзян не конролировался Китаем. Не так ли? Все эти территории в Монголии и южнее могли находится под политическим контролем киргизов, но это не значит что там вы археологи найдете их артефакты. Мне кажется в этом в ваших аргументах и есть наибольший пробел и слабость - то есть политический конроль не обозначает присутствия там господствующего этноса и даже культуры.

[П.А.]

Археология тут ни при чём.

Какое ещё "политическое господство"? Где об этом написано в источниках? Не надо додумывать - мол, раз был был военный рейд, то, значит, захватили и установили господство. Никто не спорит про рейды кыргызских отрядов, но "господство", "великодержавие" и пр. - это нечто иное, это прежде всего система даннических отношений, назначение наместников и так далее. Ни о чём подобном нет ни слова нигде, разве что в не очень добросовестных трудах нынешних историков. А вот китайские "историки не вели записок" ни о какой кыргызской державе. Можно себе вообразить такое при наличии хоть сколько-то существенной державы в Центральной Азии? Нет, конечно - см. всю китайскую историографию.

И ещё раз: никто не доказал, что гаочанские кыргызы вообще имели какое-то отношение к енисейским. Может, имели, а может, и не имели - носителей названия "кыргыз" в тех краях хватало и без енисейцев ещё с хуннских времён.

[Scolot]

Супер! Такого я давно не читал. Первый приз за полёт фантазии присуждается РИА и его информаторам. Не хватает только упоминания о находке там же древнейшего мобильного телефона. Станет гораздо правдоподобнее. Да и с датой помелочились, надо было сразу писать про 30 тыс. лет, чего уж там.

Не нужно бросаться презрительными репликами в адрес этой милой девушки из Монголии, разве Вы не видите, что человек просто пытается быть полезным и интересным. Судя по ее сообщению, находка наверняка имеет место быть, просто Монголмаа не смогла преподнести информацию о ней в нужном виде. Так что чисто по человечески Вы должны отнестись с пониманием и извинится (мое мнение).

Уважаемая Монголмаа, прошу Вас не обращать внимания на такие выпады и не принимать их близко к сердцу. Пишите чаще, мне очень импонирует Ваше стремление быть активной на этом замечательном форуме. Дерзайте!

[Igor]

Про Бейшеналиева... Мне бы, собственно, ссылочку в какой-главе это все упоминается. Минши очень толстая книжка, там можно до скончания века искать. И поиск в базах не поможет, потому что китайцы татарами называли монголов, а может и вообще все северные народы. А поскольку, хотя они там и воевали вовсю, но на "татар" была мода, особенно в начале династии, то таких упоминаний буквально тысячи. Там же к власти пришли хулиганы всякие, опыта госуправления у них не было, вот они Юань ("татар") и копировали потихоньку, от одежды до социальных институтов.

Но тут вот чего. Дадань это старое наименование, так звали людей, живших в районе Большого Хингана при Тан в 9 в. Считается, что они были монголязычны, но на самом деле это не понятно все. Потому что дальше дадань называли тюрков в районе Иньшаня, они и сами себя называли татар. И еще небольше тюркское государство около Дуньхуана. И еще маленькое государство около Турфана. И вот эти татары всегда были связаны с уйгурами. А после 840 г., ясное дело, часть из них - с кыргызами. Причем уйгурский контакт не прерывался - они всегда действуют и упоминаются вместе, вплоть до полного неразличения. Мусульмане, как известно, тоже это кое-где упоминают.

Ну и вот. Дадань это старая транскрипция татар. Позже, в Сун/Ляо/Цзинь их транскрибировали дада, в Юань вообще избегали этого слова, не любили его монголы. Почему это вдруг минские историки стали для ойрато/кыргызского объединения использовать старую транскрипцию? Откуда взяли? Это кыргызская династия придумала или китайцы так поняли? Если придумали кыргызы, то зачем? Связано ли это с той частью татар, которая вошла в их состав после 840? Или это просто престижная этническая коннотация? И, наконец, есть ли связь с современным хакасским тадар, или все же это поздний экзоэтноним, усвоенный затем хакасами?

Интересно же...

[Igor]

На мой взгляд гипотеза этноса-государства в древней и средневековой Центральной Азии вообще не работает. Сюнну требовали от китайцев выдачи ухуаней, а китайцы, в свою очередь, у сюнну всяких царьков Восточного Туркестана. Сюнну не были ухуанями, и китайцы тохарами. У ханьском Китае вообще одно время сюнну преобладали в составе служилой аристократии, это ж не делало Хань империей сюнну, и сами сюнну если и имели виды на соотечественников, то никак не официальные.

Эти кочевые государства вообще трудно описывать, у нас, кажется, не хватает для этого понятийного аппарата. Собственно, вообще не вполне понятно уже зацикливание на термине государство. Но пусть так, пусть государство. Но не национальное государство в духе Европы 19 в., это уж совершенно точно.

[Гость niki]

Археология тут ни при чём.

И ещё раз: никто не доказал, что гаочанские кыргызы вообще имели какое-то отношение к енисейским. Может, имели, а может, и не имели - носителей названия "кыргыз" в тех краях хватало и без енисейцев ещё с хуннских времён.

Я не утверждаю, а больше задаю вопросы. Насчет того что название "кыргыз" могли носить несколько племен или племенных объединений на сравнительно небольшой территории и не имеющих друг к другу отношения - я честно говоря сомневаюсь.

Самоидентификация племен и элей играла важную роль в самосознании народов и культуре вообще. Почему же те же самые телесцы все же остались телесцами несмотря на то, что ими кто только не погонял, начиная от жужаней до уйгуров и возможно киргизов. А ведь это от V до IX века - 4 века а они как были телесцами, так ими и остались.

Согласен что нет информации о киргизах как о силе. Но какие-то формы зависимости телесцев от киргизов я допускаю, хотя бы потому что был рейд на Кашгар. Без контроля (или пускай союза, но наверное все-таки с политическим превосходством киргизов) над теле в Джунгарии такого рейда не могло быть, также как и не могли быть группы киргизов на Тенир Тоо опять таки без какого-либо контроля над Джунгарией.

"господство", "великодержавие" и пр. - это нечто иное, это прежде всего система даннических отношений, назначение наместников и так далее.

У меня также есть предарительное понятие о кочевом государстве. Позвольте процитировать:

"Когда кочевники писали, что ими были «устроены, приведены в порядок» (et-; it-) завоеванные ими кочевые государства (племенные союзы) других номадов и оседлые области, как например, пишет Тоньюкук: käligmä bäglärin budunïn itip jïγïp – «когда я устраивал и собирал приходящих начальников и народ…». Я выделяю приходящих, как проявление лояльности со стороны, в данном случае, тардушских бегов и ответное назначение, устроение их со стороны тюркских правителей. Скорее всего, наличие постоянных структур управления, отраженных в родо-племенной системе кочевых государств, обуславливали стремительное расширение кочевых империй, которые использовали готовые постоянные и легитимные институты управления как часть своего имперского единой структурной схемы".

[Arsen]

Интерерсно, а каковы могут быть оценки башкиро-кыргызских данных с позиции как великодержавия так и отрицания такового?

См. также:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2394&st=0

[Гость niki]

Что касается этноса-государства - это для кочевых народов. Отчего я отталкивался - потому что государства кочевников связаны не только системой административно-военной структуры, но прежде всего сформированной (сфальсифицированной) генеалогической структурой. Иногда и очень часто происходит растворение некоторых племен в других племенных союзах, прежде всего потому что они включаются в генеалогию. То есть деление на правое крыло и левое - это не только административное деление - но и символическое деление самого этноса. Поэтому я пытаюсь сказать, что племенные союзы были этносами-государствами.