Кыргызы

[Ashraf]

Нет, аккадского. Или шумерского.

Нашел лишь монгольское происхождение слова ОБОГО:

Воистину истину можно найти только в Интернете.

Маг

[Ар_]

... Мое определение атавизмов доисламских верований как "дикость", будь то исконно тюркские или заимствованные культы, является общепринятым в Исламе. Существует даже термин "Джахилийя", определяющий состояние религиозной мысли языческих народов (но не христиан и евреев) до Ислама, который переводится как "Невежество". Увы, это показатель не моей личной неполиткорректности и оторванности от этнических корней, а общепринятый у мусульман взгляд на мир. Наоборот, было бы странно, если бы я, называя себя мусульманином, положительно отозвался бы о почитании мертвых, леших итп.

...

Во-первых, я нигде на заявлял, что один только факт принятия Ислама облагораживает дикаря. Дикарь остается таковым несмотря ни на что. Во-вторых, повторюсь, говоря о дикости я имел ввиду не этнос или социальную группу людей, а верования, несовместимые с единобожием....

Ч.Валиханов, Собрание Сочинений , 4-й том, стр. 48.

... ислам ... проник в степь и грамотные дети ... с презрением отвернулись от обычаев предков,

[tmadi]

Ч.Валиханов, Собрание Сочинений , 4-й том, стр. 48.... ислам ... проник в степь и грамотные дети ... с презрением отвернулись от обычаев предков,

Значит, на то была воля Аллаха. Воображаемой веры предков, как стройной концепции нет и не будет, что бы ни говорили защитники и "возрождатели".

Вы бы лучше цитату полностью привели, дергать по слову зачем? Или креатив хотя бы в сокращенном виде. Некрасиво...

Да, Ходжу Ахмада Яссауи воспитали не апокалиптические фанатичные татары, и не во времена Валиханова. Бухар-жырау писал о необходимости ежедневного намаза тоже задолго до появления письменных трудов кашгарского шпиона. Чокан Чингисович преувеличивал. Точка.

[Ар_]

Вы бы лучше цитату полностью привели, дергать по слову зачем?

...

Некрасиво...

Я ее повторил, если вы не заметили:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...221entry35221

"Дергание по слову" в данном случае относится к конкретному случаю, в котором "русская администрация" и "фанатичные татары" отсутствуют, но эато наличествует "грамотный ребенок", ничтоже сумнящеся обзывающий "дикостью" обряды своего народа. Не по себе говорите вам от жоќтау ? Ну-ну...

[tmadi]

Я ее повторил, если вы не заметили:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...221entry35221

"Дергание по слову" в данном случае относится к конкретному случаю, в котором "русская администрация" и "фанатичные татары" отсутствуют, но эато наличиствует "грамотный ребенок", ничтоже сумнящеся обзывающий дикостью обряды своего народа. Не по себе говорите вам от жоќтау . Ну-ну...

Вы переходите на личности. Посему разговор с Вами прекращаю. Я не знаком с Вами, и не очень хочется, чтобы определить Ваше право судить мои взгляды на жизнь. Скорее всего, такового у Вас нет.

Научитесь грамотно писать по-казахски.

[Murat_Qaiyrzhanuly]

Ассаламу алейкум, всем тем кто следует прямому пути!

Приветсвую всех остальных.

Хочу внести ясность в дискуссию. Эльтебер, кроме исторических знаний для муслимов, к числу которых я отношу и создателей это сайта, необходимо искать знаний исламских. Я отношу эти слова прежде всего к себе. Аллах послал нам чистую веру. Первым пророком Аллаха был Адам (мир ему от Аллаха). Иблис своими нашептованиями постоянно пытается сбить нас с прямого пути. Через 1000 лет после смерти Адама люди все еще поклонялись Аллаху. А потом Иблис нашептал людям: "Что бы не забыть веру в Аллахa воздвигнете камни, что бы смотря на них помнить об Аллахе." Люди так и сделали а еще через 1000 лет они забыли для чего они это сделали и стали поклонятся камням. В результате всей истории человечества в разных местах появлялись отклонения в виде "национальных религий (исламов)". В этом смысле казахи не исключения. Если бы вы видели эти отклонения в Саудовской Арабии, например, лет 300 назад, то ужаснулись.

Хвала Аллаху появляются в течение истории люди которые отчищают ислам в рамках своих народов от джахилизма. Среди казахов самые яркие такие личности - это Абай и Ыбырай Алтынасрин. Могу добавить сюда и своих предков. Читая письма своего деда с войны у меня лично нет никакого сомнения в том что он практиковал чистый ислам.

То что казахи являются муслимами - это аксиома, но не для муртадов и прочих отщепенцев.

Аp,

прежде чем разводить фитну на этом форуме, будучи анонимом, напиши свое имя. Это будет по-казахски.

[koldenen_kypshak]

Пустые пререкания не к чему, результат заранее известен. Каждый имеет право на свою точку зрения, и переходы на личности лишни. Я например, говоря о тюркском Исламе, отнюдь не имел ввиду особенную его уникальность, он отличен от арабского или пакистанского именно своими вкраплениями тюркской культуры. Также вобщем любая религия одного из народов несколько отличается от той же у другого. В христианстве этот разрыв более заметен.

[tmadi]

В завершение разговора о выдуманной непонятно кем "несвободности" мусульманских женщин.

В прошлом своем посте я посчитал зазорной даже возможность обсуждать или опровергать "рабский" статус запертой на три замка женщины в исламском обществе. В результате последовавшего детального размышления все-таки пришел к выводу, что аргумент нужен для того, чтобы подобные вопросы больше не возникали.

В книге Г. Гадиуллиной,вышедшей в 2001 году "Мир мусульманской женщины" достаточно подробно описываются права и обязанности женщины в Исламе. Особое внимание предлагаю обратить на Главу 6, где говорится о возможности занятости женщины вне дома. Надеюсь, эта тема закрыта.

[Стас]

Как всегда, для начала приношу свои извинения, но Вы меня не убедили.

Мне, правда очень жаль.

Контекста нет. Не было и не будет.

Жаль именно по этому поводу. Не понятно - зачем тогда спорить.

Какой же путь предлагаете Вы?

Комплексный. Не только этноним.

...Ищите подтверждения сами, не обременяя

Ок, мэа кульпа.

скажите мне, у кого из упомянутых исследователей автохтонный культ носит название ОБА?

Ну, у всех. Я мог бы указать Абрамзона, но, этот культ кыргызов и казахов подтвержден другими участниками. Я 3 дня был в Туве, могу привести свидетельства кыргызов и казахов на этот счет.

От Вас я услышал только термин "таг тайих", с ОБА не схожий ни в чем. И ссылку, будьте добры.

Сразу скажу, что китайское слово напоминает бурятский тайылган и др. термины. Могу указать на тех же тюркологов. Однако китайское слово и так напоминает наше.

... я не отрицал горные (вообще-то мы о куче камней говорим) культы у тюрок, а только выразил очень серьезное сомнение в «тюркскости» культа аобао-оба, вся вышеуказанная информация пока аргументом не считается.

Письменная фиксация "оба" у тюрков по понятным причинам раньше монгольской. В том числе и и как "кучи камней". Бесспорно монгольская лексика фиксируется все же не раньше 13 в. Поэторму "отдать" этот культ "монголам" в качестве изначального было бы слишком расточительным.

Вами не показана связь ОБА «культовая куча камней» с тюркским ОБА «род, племя». Без ссылки на источник казахский пример как аргумент не принимается.

Я не лигвист. Все этимологии, включая казахскую из СИГТЯ (Лексика. второе издание . М., 2001). Вчера поговорил с казахом из "чапрашты" ("род" Назарбаева). Он знает это слово, вместе "оба" в Саянах осматривали 2 дня назад.

Ваше "Надо полагать", как пример упоминаемого мной лепета, лишь усиливает недоверие.

А если бы я говорил, что моими устами глаголет Господь (см. Фюстель деКуланжа) - это бы повлияло? Ну, есть у нас такой культик. У кыргызов и казахов ВРОДЕ БЫ был. Лепечем себе помаленьку. Я по пути в Кызыл (420 км) насчитал штук 15 "оба". Я вот думаю, если в Саяно-Алтайских и в кыргызском языке (МОЖЕТ БЫТЬ и в казахском) есть такое понятие. А в этнографии есть такой культ. То, МОЖЕТ БЫТЬ, у нас общий культ с "монголами". В этом случае и маньчжуры, естественно. А что они - не люди что-ли ?

Как видим, слово это представлено как монгольское, а не тюркское заимствование. К тому же, вспомним, что уезд Фуюй находится не на основной территории проживания тюрок, а в Северном Китае, т.е. Маньчжурии.

В Маньчжурии кого только нет. Кстати, у тамошних кыргызов есть и слово "шайтан". Если это слово впервые фиксируется в значении "собрание, груда камней" у тюркских народов, то трудно назвать его заимствованием из монгольских языков.

Словом, Вы до сих пор не привели ни одного серьезного, повторяю, ни одного серьезного аргумента в свою пользу.

Ну, а когда я стал ответчиком? Вы же вроде бы решили потрясти основы и "загнать" нас под монгольскую идеологическую пяту? Да простят меня монголоязычные коллеги.

Отнюдь не собираюсь лечь костьми в дискуссии о происхождении дикого языческого культа, но пока не вижу никакой возможности согласиться с Вашими доводами по причине отсутствия оных.

Да, и ладно, мы люди простые. Однако почему наш культ (пусть языческий) обязательно дикий? Мы не прозелиты, однако с уважением относимся ко всем другим религиозным воззрениям. И, поверьте, никогда не препятствуем людям выразить свои искренние чувства при посещении наших природных храмов - оба. И ни один христианин, мусульманин или буддист пока не сказал такое нам в лицо. В принципе, эта оценка не обидит наших духов. А потому не задевает и нас. Не вредит и Вам, но показывает некоторую эмоциональность (ангажированност ь) воззрений.

[tmadi]

ОК, по порядку:

Жаль именно по этому поводу. Не понятно - зачем тогда спорить.

А зачем задавать вопросы, провоцирующие спор:"Не понятно - какой вывод Вы хотели сделать на основе отрицания"? Это Ваши слова? Что Вы хотите мне инкриминировать? Я лишь отвечал на Ваши же вопросы. Вы сами начали дискуссию, и меня же обвиняете в склочности. Некрасиво.

Комплексный. Не только этноним.

ОК, где же этот сказочный комплекс? И о каком, простите, этнониме Вы говорите? ОБА не этноним, смею Вас заверить. Учите матчасть.

скажите мне, у кого из упомянутых исследователей автохтонный культ носит название ОБА?

Ну, у всех. Я мог бы указать Абрамзона, но, этот культ кыргызов и казахов подтвержден другими участниками. Я 3 дня был в Туве, могу привести свидетельства кыргызов и казахов на этот счет.

Ключевое слово здесь автохтонный. То, что этот культ встречается у тюрок я знал с самого начала - с поста Ashraf'a о фуюйских кыргызах. В постах Эльтебера, Ар_а, да и моем тоже, упоминается о наличии этого культа у казахов, кыргызов, алтайцев at least в прошлом и у хакасов до наших дней. Вся наша беседа была о происхождении этого культа. Вы опять говорите не о том.

Письменная фиксация "оба" у тюрков по понятным причинам раньше монгольской. В том числе и и как "кучи камней".

Дайте ссылку или скан страницы где ОБА в смысле "куча камней" зафиксировано как исконно тюркское слово. На слово, простите, не верю. Пока есть только статья из этимологической базы, приведенной Эльтебером, где слово это явно монгольское. И я нашел нечто подобное. Судя по письменной фиксации - точно монгольское. Уважайте мой труд - ответьте взаимностью и дайте ссылку или скан. Не стесняйтесь привести больше чем пустые заявления.

Я не лигвист. Все этимологии, включая казахскую из СИГТЯ (Лексика. второе издание . М., 2001).

Аналогично. Ссылку или скан, будьте добры. К сожалению, не имею возможности проверить.

Сразу скажу, что китайское слово напоминает бурятский тайылган и др. термины. Могу указать на тех же тюркологов. Однако китайское слово и так напоминает наше.

Окажите милость, увольте меня от этой "занимательной синологии", она из серии "новые снимки инопланетян", "сниму порчу", "динозавры вымерли от пессимизма" etc. Указывать надо на факты, а не на "того же парня".

Вчера поговорил с казахом из "чапрашты" ("род" Назарбаева). Он знает это слово, вместе "оба" в Саянах осматривали 2 дня назад.

Родовая принадлежность Вашего спутника - не аргумент убийственной силы. Меня, по крайней мере, не впечатлило.

А если бы я говорил, что моими устами глаголет Господь (см. Фюстель деКуланжа) - это бы повлияло? Ну, есть у нас такой культик. У кыргызов и казахов ВРОДЕ БЫ был. Лепечем себе помаленьку. Я по пути в Кызыл (420 км) насчитал штук 15 "оба". Я вот думаю, если в Саяно-Алтайских и в кыргызском языке (МОЖЕТ БЫТЬ и в казахском) есть такое понятие. А в этнографии есть такой культ. То, МОЖЕТ БЫТЬ, у нас общий культ с "монголами". В этом случае и маньчжуры, естественно. А что они - не люди что-ли ?

ПОЛАГАЮ, люди.

В Маньчжурии кого только нет. Кстати, у тамошних кыргызов есть и слово "шайтан". Если это слово впервые фиксируется в значении "собрание, груда камней" у тюркских народов, то трудно назвать его заимствованием из монгольских языков.

Трудно. Но у слова "шайтан" нет значения "собрание, груда камней" и оно к нашей беседе отношения не имеет.

Ну, а когда я стал ответчиком? Вы же вроде бы решили потрясти основы и "загнать" нас под монгольскую идеологическую пяту? Да простят меня монголоязычные коллеги.

Ответчиком Вы стали с момента напечатания вышеупомянутого вопроса ко мне. Все отвечают за свои слова, этого не избежать, такова жизнь. Спор, вспомню снова, начал не я, мной была приведена лишь информация по сабжу.

А по моему решению, что Вы попробовали красочно описать - опять не понял смысла. Я ничего не тряс и не загонял под пяту (словечки-то). Изначально был дан скан словарной страницы, с содержанием которой я не имел оснований не согласиться. Ваши контраргументы не посчитал убедительными по причине их эфемерности. That's all. Соглашаться с фактами - не значит продавать Родину по оптовой цене. Назови я сей культ тюркским по причине одного лишь ложного чувства этнической гордости, что стало бы с объективностью? Подобный подход к решению вопросов считаю порочным.

Да, и ладно, мы люди простые. Однако почему наш культ (пусть языческий) обязательно дикий?

На этот вопрос я уже отвечал на этой странице данной темы в сообщении #589. Прошу Вас, перечитайте его, там я подробно объясняю свою точку зрения. Без всякого сарказма, надеюсь, Вы поймете то, что я попытался там сказать.

В принципе, эта оценка не обидит наших духов. А потому не задевает и нас. Не вредит и Вам, но показывает некоторую эмоциональность (ангажированност ь) воззрений.

Здесь не понял лишь при чем тут ангажированность. Вы считаете, что я пою с чужого голоса? Тогда Вы как минимум ошибаетесь. Надеюсь, что Вы просто неправильно употребили это слово, в противном случае не в состоянии ответить Вам сообразно вопросу.

[Стас]

Что Вы хотите мне инкриминировать?

Когда Вы исправляли свою ошибку в теме "найманы" и припали к мудрости БКРС, то обнаружили там, что в китайском языке есть слово обозначающее монгольский культ "обо". Затем Вы начали обсуждение статьи о фуюйских кыргызах. Вы утверждали на основе полученных сведений из китайского словаря, что этот культ у кыргызов Маньчжурии - монгольский. Заимствован, как и 2 других культа. Вот и хотелось мне узнать - идете ли Вы дальше, развиваете ли свои выводы, что думаете об этногенезе этой кыргызской группы? Имеется ли для Вас ясность в этом вопросе? Согласны ли Вы с автором данной статьи? Всего то.

ОК, где же этот сказочный комплекс? И о каком, простите, этнониме Вы говорите? ОБА не этноним, смею Вас заверить. Учите матчасть.

Надо, надо. Я имел в виду "термин", название. Не "этноним". Вы правы. "Комплес", например, может быть такой. Берем - и производим археологическое исследование "оба". И находим там русскую фабричную посуду 19-20 в. Ниже - хакасскую этнографию. Еще ниже - разбитую кыргызскую посуду (енисейцев 6-17 вв.). Далее идут скифы, андроновцы и т.д. Т.е. местное население (автохтоны) устанавливали эти объекты, использовали их для духовного окормления задолго до появления тюрков или монголов. И это поклонение не прерывалось. Есть такой вот путь еще - помимо лингвистического. И он показывает, что культ "оба" не был передан нам монголами.

...дайте ссылку или скан

Я приводил, но расшифрую. СИГТЯ это - Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Лексика: 2-е изд., доп. М.: Наука, 2001. С. 323. Подготовлена Институтом языкознания Российской АН. В редколлегии А.В. Дыбо, И.В. Кормушин, Л.С. Левитская, К.М. Мусаев, Е.А. Поцелуевский, Э.Р. Тенишев (отв. редактор). Ими и предлагается такой путь эволюции значения "оба".

Различные версии рассмотрены ранее в: Севортян Э.В. Этимологический словарь тюркских языков: М., 1974. С. 400. Этого словаря нет у меня сейчас под рукой. Но даже, если предположить, что помимо тюркской этимологии есть и монгольская, то следует признать наличие 2 версий, как минимум. В том числе и "автохтонно"-тюркская. А сам культ, как показывают археологические данные 100% "автохтонен".

Выводы - культы "оба" и гор у фуюйских кыргызов принесены ими из мест своего исконного обитания - Енисея.

[tmadi]

Когда Вы исправляли свою ошибку в теме "найманы" и припали к мудрости БКРС, то обнаружили там, что в китайском языке есть слово обозначающее монгольский культ "обо". Затем Вы начали обсуждение статьи о фуюйских кыргызах. Вы утверждали на основе полученных сведений из китайского словаря, что этот культ у кыргызов Маньчжурии - монгольский. Заимствован, как и 2 других культа. Вот и хотелось мне узнать - идете ли Вы дальше, развиваете ли свои выводы, что думаете об этногенезе этой кыргызской группы? Имеется ли для Вас ясность в этом вопросе? Согласны ли Вы с автором данной статьи? Всего то.

Ложь. Вопрос Ваш звучал:

Не понятно - какой вывод Вы хотели сделать на основе отрицания?

Если бы в нем был хоть намек на ту конструктивность, что Вы сейчас описываете, диалог сложился бы по-иному.

На все Ваши предполагаемые вопросы я ответил до и во время дискуссии.

Ясности в этом вопросе для меня не было:

Как это слово связано с казахским ОБА - курган, холм (а еще и чума и холера), сказать не могу.

В результате общения с Вами ясность появилась. Культ заимствован у монголов.

С автором статьи я полностью согласен, научитесь читать внимательно:

Изначально был дан скан словарной страницы, с содержанием которой я не имел оснований не согласиться. Ваши контраргументы не посчитал убедительными по причине их эфемерности.

Вывод: Вы не отвечаете за свои слова и не уважаете собеседника настолько, что не считаете нужным внимательно читать его посты. Кроме того, я не услышал Ваших объяснений по Вашим необоснованным обвинениям в склочности в мой адрес.

Берем - и производим археологическое исследование "оба". И находим там русскую фабричную посуду 19-20 в. Ниже - хакасскую этнографию. Еще ниже - разбитую кыргызскую посуду (енисейцев 6-17 вв.). Далее идут скифы, андроновцы и т.д. Т.е. местное население (автохтоны) устанавливали эти объекты, использовали их для духовного окормления задолго до появления тюрков или монголов. И это поклонение не прерывалось. Есть такой вот путь еще - помимо лингвистического. И он показывает, что культ "оба" не был передан нам монголами.

Повторяю - где этот сказочный комплекс? Вся эта маниловщина со скифами, андроновцами, посудой и окормлением великолепна за кружкой пива, но никак не в роли базиса для выводов о происхождении культа.

Я приводил, но расшифрую. СИГТЯ это - Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Лексика: 2-е изд., доп. М.: Наука, 2001. С. 323. Подготовлена Институтом языкознания Российской АН. В редколлегии А.В. Дыбо, И.В. Кормушин, Л.С. Левитская, К.М. Мусаев, Е.А. Поцелуевский, Э.Р. Тенишев (отв. редактор). Ими и предлагается такой путь эволюции значения "оба".

Вы прекрасно понимаете, что я имел ввиду интернет-ссылку. Находясь в Китае я не имею возможности оспорить или подтвердить Ваше заявление, приведи Вы в составе редколлегии хоть правительство Замбии.

Различные версии рассмотрены ранее в: Севортян Э.В. Этимологический словарь тюркских языков: М., 1974. С. 400. Этого словаря нет у меня сейчас под рукой.

Нет словаря - нет аргумента. Зачем Вы его упоминаете, для психологического эффекта?

Но даже, если предположить , что помимо тюркской этимологии есть и монгольская, то следует признать наличие 2 версий, как минимум. В том числе и "автохтонно"-тюркская. А сам культ, как показывают археологические данные 100% "автохтонен".

Выводы - культы "оба" и гор у фуюйских кыргызов принесены ими из мест своего исконного обитания - Енисея.

Выделенное жирным - детский лепет. Вывод - словоблудие. О культе гор я не сказал ни слова. Автохтонный культ не может называться заимствованным словом. Версий может быть больше чем две, но остановимся на монгольской как имеющей письменные доказательства.

приходит к следующим выводам:

1. Оппонент либо не принимает всерьез данной беседы, для него это развлечение, а собеседник - забавный персонаж, либо;

2. Оппонент полностью осознает всю серьезность дискуссии, и, "раздразнивая", выжимает научные данные из собеседника для собственных нужд.

Имею все основания полагать что в данном случае Ваши действия соответствуют первому сценарию. Ваше неуважение к собеседнику проявилось во всем, но Бог Вам судья. Спор этот я прекращаю не по причине Вашего поведения, а потому что беседа пошла на второй круг, и мне просто стало не интересно продолжать ее.

Результат: культ "аобао" имеет монгольское происхождение. Точка.

[Стас]

Ложь.

Что-то не удается нам остаться "джентельменами Востока".

Я писал (в хронологической последовательности):

1. Не понятно - какой вывод Вы хотели сделать на основе отрицания?

2. Не понял я, просто, к чему Ваш довод о "нетюркскости" культов фуюйских кыргызов.

3. ...эти доводы были направлены на какую-то цель, вероятно. Контекст нужен.

4. Вот и хотелось мне узнать - идете ли Вы дальше, развиваете ли свои выводы, что думаете об этногенезе этой кыргызской группы? Имеется ли для Вас ясность в этом вопросе? Согласны ли Вы с автором данной статьи? Всего то.

Как мне представляется, я очень настойчиво вопрошал пользователя tmadi об одном и том же.

"Мысль изреченная - есть ложь..."

Кроме того, я не услышал Ваших объяснений по Вашим необоснованным обвинениям в склочности в мой адрес.

Это не склочность - это у Вас другое.

Повторяю - где этот сказочный комплекс?

Например, в Хакасии такие работы проведены. Крайне маловероятно, чтобы монгольские "оба"-шные миссионеры запихивали внутрь памятников керамику бронзового века.

Еще пример имеющихся у меня навыков "комплексного исследования". Судя по родовому составу фуюйских кыргызов, а также особенностям лексики, в основном они представлены так называемыми "сагайцами" (диалектная группа хакасов). Именно на этот диалект и ссылается процитированный Вами выше источник.

Вы прекрасно понимаете, что я имел ввиду интернет-ссылку.

Понял. В этой стране "дикости" нет в библиотеках российских и советских академических изданий. На этом сайте есть форум сайта "Монументал Алтаика" под редакцией И. Грунтова. Кажется, там есть и отсканированный Севортян.

Выделенное жирным - детский лепет. Вывод - словоблудие. О культе гор я не сказал ни слова.

Странно. В статье было написано:

Были распространены культы «аобао» («Aobao») -«груда камней для того, чтобы поклоняться духам горы», «тайбайлиджингксин» («Taibailijingxin») - культ поклонения духам горы, «ха хас» («Ha Has»)

Ваши комментарии:

Два других культа, судя по названиям, также заимствованы.

...располагаю я только информацией о монгольском происхождении культа "аобао", двое остальных, судя по названию (одно - чисто китайское, второе - монгольское, не проверено), тоже заимствованы. Подобных автохтонных тюркских культов не знаю, и данными не располагаю.

Вы, таким образом, не раз высказывались о культе гор.

Если здесь мы закончили, то надеюсь встретиться в других темах.

[Ар_]

Различные версии рассмотрены ранее в: Севортян Э.В. Этимологический словарь тюркских языков: М., 1974. С. 400. Этого словаря нет у меня сейчас под рукой. Но даже, если предположить, что помимо тюркской этимологии есть и монгольская, то следует признать наличие 2 версий, как минимум. В том числе и "автохтонно"-тюркская.

Страница 399

Из Севортяна:

"Признавая возможность монгольского происхождения ОБА, нельзя вместе с тем оставлять без внимания то обстоятельсьво, что в древнейших памятниках тюркских языков отмечена форма ОПА с глухим корневым согласным -П- "ГРУДА КАМНЕЙ, ЖЕРТВЕННЫХ", Малов ПМК101 (это ссылка на 101 страницу книги Малова: "Памятники древнетюркской письменности Монголии и Киргизии. М. Л. 1959. Прим. Ар.) , что дает, естественно иное направление для этимологических поисков. А азербайджанская диалектная форма ОВУХ (<ОВ-УК < ОБ-УК ?)"ЗЕМЛЯННАЯ НАСЫПЬ, РАЗДЕЛЯЮЩАЯ ПОСЕВНЫЕ ПЛОЩАДИ", ДСАЗ344(еще одна ссылка на один азербайджанский словарь 1964 г. издания. Прим. Ар.)

допускает глагольный корень *ОБ-?, хотя элемент УК можно интерпретировать и как показатель уменьшительности. (Gabain $56) (тут еще одна ссылка. Прим.Ар.)

Далее идут скифы, андроновцы и т.д. Т.е. местное население (автохтоны) устанавливали эти объекты, использовали их для духовного окормления задолго до появления тюрков или монголов.

Также как МЕККАНСКИЕ автохтоны установили некий ЧЕРНЫЙ ОБЪЕКТ "для духовного окормления" задолго до появления Пророка. Так сказать ОБА - КА-АБА

[Boro]

Вопрос уважаемым участникам форума - кыргызам: существую ли внутренние различия в языке, внешнем облике, культуре, отношении к религии между различными группами кыргызов? Мой знакомый Алтын Алыбеков из города Оша говорил мне, что существует разница между северными и южными кыргызами, правда ввиду не совсем хорошего владения русским языком, он не смог внято разъяснить эту разницу (или я не понял). Общее впечатление от его слов осталось такое: северные кыргызы более близки к казахам, а южные (в частности ошские) - к узбекам.

Подскажите так ли это?

[Rust]

Вопрос уважаемым участникам форума - кыргызам: существую ли внутренние различия в языке, внешнем облике, культуре, отношении к религии между различными группами кыргызов? Мой знакомый Алтын Алыбеков из города Оша говорил мне, что существует разница между северными и южными кыргызами, правда ввиду не совсем хорошего владения русским языком, он не смог внято разъяснить эту разницу (или я не понял). Общее впечатление от его слов осталось такое: северные кыргызы более близки к казахам, а южные (в частности ошские) - к узбекам.

Подскажите так ли это?

Уважаемый Boro,

то, что говорил Вам Алтын верно. Кыргызы условно делятся на две большие группы - северных и южных. На северо-западе (Талас, Аксы, Алабука, Чаткал) существует еще группа племен - "сол канат", которая отличается от "северных" и "южных". Начнем с нее - языковые особенности этой группы племен таковы, что их язык имеет большую схожесть с казахским языком. По говору они сразу же отличаются от остальных кыргызов.

У части южных кыргызов существует свой диалект с некоторым количеством слов, которые близки узбекскому языку. В то же время часть южных кыргызов говорит на приближенном к литературному языку.

Северные кыргызы говорят на общепринятом литературном языке (лит. язык был основан на Нарынском диалекте).

Отличия существуют не только в языке, но и в культуре. Например для множества южных кыргызов одним из главных блюд сейчас является узбекский плов, у северных большее потребление мяса, т.е. они в большей степени сохранили исконно "кыргызские" черты.

Близость узбеков оказала влияние и на религиозную ситуацию. Южные кыргызы более религиозны чем северные.

В общих чертах так.

[Гость Искен]

Для множества южных кыргызов одним из главных блюд сейчас является КЫРГЫЗСКИЙ плов, у северных большее потребление мяса, т.е. они в большей степени сохранили исконно кыргызские черты.

Южные кыргызы более религиозны чем северные.

Кыргызы Эмина, Фуйю, Монголии - ламаисты, есть свои некоторые отличия

Остальные кыргызы - мусульмане.

А так мы все кыргызы, потомки Великих Завоевателей.

Уважаемый Boro,

то, что говорил Вам Алтын верно. Кыргызы условно делятся на две большие группы - северных и южных. На северо-западе (Талас, Аксы, Алабука, Чаткал) существует еще группа племен - "сол канат", которая отличается от "северных" и "южных". Начнем с нее - языковые особенности этой группы племен таковы, что их язык имеет большую схожесть с казахским языком. По говору они сразу же отличаются от остальных кыргызов.

У части южных кыргызов существует свой диалект с некоторым количеством слов, которые близки узбекскому языку. В то же время часть южных кыргызов говорит на приближенном к литературному языку.

Северные кыргызы говорят на общепринятом литературном языке (лит. язык был основан на Нарынском диалекте).

Отличия существуют не только в языке, но и в культуре. Например для множества южных кыргызов одним из главных блюд сейчас является узбекский плов, у северных большее потребление мяса, т.е. они в большей степени сохранили исконно "кыргызские" черты.

Близость узбеков оказала влияние и на религиозную ситуацию. Южные кыргызы более религиозны чем северные.

В общих чертах так.

[Кара-Кыргыз]

Вопрос уважаемым участникам форума - кыргызам: существую ли внутренние различия в языке, внешнем облике, культуре, отношении к религии между различными группами кыргызов? Мой знакомый Алтын Алыбеков из города Оша говорил мне, что существует разница между северными и южными кыргызами, правда ввиду не совсем хорошего владения русским языком, он не смог внято разъяснить эту разницу (или я не понял). Общее впечатление от его слов осталось такое: северные кыргызы более близки к казахам, а южные (в частности ошские) - к узбекам.

Подскажите так ли это?

Уважаемый Боро,

как бы ни старались идеологи разрушения нации найти в кыргызах максимум различий, этих различий минимум. По-крайней мере не больше чем, у южных и северных казахов, русских, монголов и т.п.

Кыргызы подразделяются не территориально, а по принадлежности к тому или иному племени или роду. Например, племя Саруу проживает как на Севере, так и на Юге Республики. Племя кушчу и на севере и на юге и более того проживает в Узбекистане. Племя бугу и на севере кыргызстана, и в Узбекистане, и в Китае.

Языковое или далектическое различие не показательно. Все узбекские слова применимые на юге являются заимствованием. Побольшей части заимствования из узбекского встречается для кыргызов подразделения ичкилик. Кыргызы же Алая, Кара-Кульджи разгвоваривают на обычном как для северям так и для южан кыргызском языке.

относительно набожности и религиозности. Северные кыргызы не менее религиозны чем южные.

[Boro]

Большое спасибо всем участникам форума, ответившим на мой вопрос!

Теперь общая ситуация мне более-менее понятна. Есть частные вопросы:

1. Есть ли различия между кыргызским и узбекским пловом? (и вообще в культуре питания у узбеков и кыргзызов)

2. Соответствует ли настоящему времени приведенное в работе Бартольда "Киргизы" родо-племенная структура кыргызов? Есть ли изменения в данной структуре?

3. Влияет на взаимоотношения между кыргызами принадлежность к различным племенам (родам)? Есть ли такое влияние в сфере политики, кадровых вопросов и т.д.? (например у нас, у бурят, к сожалению, до сих пор существуют внутренние противоречия и предубеждения, основанные на принадлежности к различным родо-племенным, террриториальным группам. Насколько слышал схожая ситуация только в значительно большом масштабе имеется и у казахов)

4. Кто такие кыргызы Эмина и Фуйю, являются ли они по своей родо-племенной структуре частью кыргызов, населяющих Кыргызстан, где они географически находятся? и с чем связана их религиозная принадлежность к ламаизму?

5. Насчет кыргызов Монголии - до сих пор думал, что довольно хорошо представляю себе этническую карту Монголии, знаю, что из тюркских народов там проживают казахи, чантуу (узбеки), тувинцы, цаатан, хотоны, но знал, что там проживают и кыргызы. Не подскажете, где они проживают (аймак, сомон), какова их численность и каким образом они там оказались?

6. И последнее, прошу прощения если затрагиваю больную тему, в чем причины кыргызского-узбекского конфликта 1987-1989 годов (Ош, Фергана)? (совсем не хочу затрагивать острую тему межнациональных конфликтов, если такой вопрос некорректен, прошу не обращать на него внимания)

[Гость Искен]

2)

4)

Фуйю кыргызы:

Фуюйские кыргызы (самоназвание – кыргыз, хэргэз, тиртиз), народ в КНР, провинция Хэйлунцзян, уезд Фуюй. Самый восточный тюркоязычный народ в мире. Потомки енисейских кыргызов, переселенных в 1703-1706 гг. в Джунгарию, затем, согласно преданиям, они были переселены после падения Джунгарского ханства властями династии Цин в Маньчжурию в 1755-1757 гг.(20-22 гг. правления императора Цянлуна). Численность фуюйских кыргызов на 1997г. составляла около 1200 человек.

Тарбагатай кыргызы:

Тарбагатайские кыргызы (самоназвание: кыргыз, тарбагатай кыргыздары или буддийские кыргызы (фоцзяо кыргыз)), народ в КНР, провинция Синьцзян, район Тачэн, уезды Тачэн и Эминь (Синьцзян – Северо-Западная провинция КНР, район Тачэн – Северо-Западная часть провинции Синьцзян, в район Тачэн наряду с другими уездами входят такие территориальные подразделения как уезд Эминь и Тачэн). Казахи уездного г. Эминь называют их монгол-кыргызами, калмак-кыргызами. Монголы называют их хаминь-кыргыз (с кит. «хаминь» - казахский народ), т.е. казак-кыргыз. Также они известны в русскоязычной научной литературе как эмель-гольские калмак-кыргызы, эминские кыргызы. Тарбагатайские кыргызы не считают себя калмак-кыргызами, считая, что калмак-кыргызы – мусульмане, в отличие от них.

5)

Ховдин и Обсо-нур аймак: КЫРГЫЗ, ХИРГИС, ХАР ХИРГИС, ШАР ХИРГИС, МОДОН ХИРГИС.

Большое спасибо всем участникам форума, ответившим на мой вопрос!

Теперь общая ситуация мне более-менее понятна. Есть частные вопросы:

1. Есть ли различия между кыргызским и узбекским пловом? (и вообще в культуре питания у узбеков и кыргзызов)

2. Соответствует ли настоящему времени приведенное в работе Бартольда "Киргизы" родо-племенная структура кыргызов? Есть ли изменения в данной структуре?

3. Влияет на взаимоотношения между кыргызами принадлежность к различным племенам (родам)? Есть ли такое влияние в сфере политики, кадровых вопросов и т.д.? (например у нас, у бурят, к сожалению, до сих пор существуют внутренние противоречия и предубеждения, основанные на принадлежности к различным родо-племенным, террриториальным группам. Насколько слышал схожая ситуация только в значительно большом масштабе имеется и у казахов)

4. Кто такие кыргызы Эмина и Фуйю, являются ли они по своей родо-племенной структуре частью кыргызов, населяющих Кыргызстан, где они географически находятся? и с чем связана их религиозная принадлежность к ламаизму?

5. Насчет кыргызов Монголии - до сих пор думал, что довольно хорошо представляю себе этническую карту Монголии, знаю, что из тюркских народов там проживают казахи, чантуу (узбеки), тувинцы, цаатан, хотоны, но знал, что там проживают и кыргызы. Не подскажете, где они проживают (аймак, сомон), какова их численность и каким образом они там оказались?

6. И последнее, прошу прощения если затрагиваю больную тему, в чем причины кыргызского-узбекского конфликта 1987-1989 годов (Ош, Фергана)? (совсем не хочу затрагивать острую тему межнациональных конфликтов, если такой вопрос некорректен, прошу не обращать на него внимания)

[Rust]

Большое спасибо всем участникам форума, ответившим на мой вопрос!

Теперь общая ситуация мне более-менее понятна. Есть частные вопросы:

1. Есть ли различия между кыргызским и узбекским пловом? (и вообще в культуре питания у узбеков и кыргзызов)

2. Соответствует ли настоящему времени приведенное в работе Бартольда "Киргизы" родо-племенная структура кыргызов? Есть ли изменения в данной структуре?

3. Влияет на взаимоотношения между кыргызами принадлежность к различным племенам (родам)? Есть ли такое влияние в сфере политики, кадровых вопросов и т.д.? (например у нас, у бурят, к сожалению, до сих пор существуют внутренние противоречия и предубеждения, основанные на принадлежности к различным родо-племенным, террриториальным группам. Насколько слышал схожая ситуация только в значительно большом масштабе имеется и у казахов)

4. Кто такие кыргызы Эмина и Фуйю, являются ли они по своей родо-племенной структуре частью кыргызов, населяющих Кыргызстан, где они географически находятся? и с чем связана их религиозная принадлежность к ламаизму?

5. Насчет кыргызов Монголии - до сих пор думал, что довольно хорошо представляю себе этническую карту Монголии, знаю, что из тюркских народов там проживают казахи, чантуу (узбеки), тувинцы, цаатан, хотоны, но знал, что там проживают и кыргызы. Не подскажете, где они проживают (аймак, сомон), какова их численность и каким образом они там оказались?

6. И последнее, прошу прощения если затрагиваю больную тему, в чем причины кыргызского-узбекского конфликта 1987-1989 годов (Ош, Фергана)? (совсем не хочу затрагивать острую тему межнациональных конфликтов, если такой вопрос некорректен, прошу не обращать на него внимания)

1. Мне как южанину, на родине которого выращивается самый лучший рис "девзира" (имеется в ввиду село Джийде, мне наш рис нравится больше чем узгенские или напрмер карадарьинские сорта) неизвестен рецепт именно кыргызского плова. На юге как узбеки, так и кыргызы готовят один и тот же вариант плова. Если есть рецепты КЫРГЫЗСКОГО плова интересно было бы такой приготовить.

Чем-то похожим может называться например плов из вермишеля (такой у нас готовят, вкусный однако) или гречки. Узбеки вроде такой не готовят. Еще на юге есть "нан-палоо" - это уже "плов" из высушенных лепешек.

Честно говоря, плов, не национальное для кыргызов блюдо, главным блюдом является бешбармак, вся кухня основана на мясе - конине, баранине, говядине с использованием некоторых круп. А плов, лагман, манты - заимствованы у оседлых соседей - уйгуров, узбеков, частью таджиков.

2. Родо-племенные группы кыргызов лучше смотреть в статьях известного советского историка Винникова. У него дается наиболее полная и некоторым образом выверенная генеалогия кыргызских племен. Статьи его опубликованы в трудах Киргизской археолого-этнографической экспедиции 1956 года. Сейчас существует много схем кыргызских авторов, которые расходятся друг с другом в основном в деталях.

3. Взаимоотношения современных кыргызов, насколько мне известен этот вопрос, не затрагивают родовой принадлежности. Объясню - не каждый кыргыз четко различает свою родовую принадлежность, часто кыргызы (молодежь) знают только род, некоторые и того не знают. Это мои личные впечатления. Отношения между кыргызами, после распада так называемой "большой семьи" тождественной роду, перешли в разряд семейных. Принадлежность к тому или иному роду сменилась принадлежностью к той или иной семье. Это нормальный и объективный процесс развития любого родового общества, не только у кыргызов.

Существует некоторое противостояние между северными и южными кыргызами, однако часто они проистекают опять таки из семейных отношений. Тот или иной чиновник устроивает к себе своего родственника, после этого говорят типа трайбализм, хотя на самом деле он пристраивает человека семьи, часто кстати человека из другого рода, но например родственника жены и т.д.

Кара-кыргыз прав в том, что узбекские заимствования встречаются в основном у группы племен ичкилик (некоторые историки считают эту группу "чужой" или присоединившейся к кыргызам). Алайские кыргызы (вследствии своей изолированности) говорят практически на чистом литературном языке. Остальные южане по иному на узбекский манер проговаривают некоторые слова, например "ниме" вместе "эмне" (что) или "кугурт" вместо "шеренке" (спички). Кстати даже среди алайский я не встречал употребления "северного" слова "чака" (ведро), вроде говорят как и все остальные южане "челек" (у узбеков этого слова нет, они употребляют слово "пакыр"). Так что не все так просто как иногда кажется.

4. Эминские кыргызы являются осколками кыргызов Тянь-Шаня, вероятно ушли туда во времена ойратских междоусобиц, может позднее. Стали буддистами, практически утратили свой язык, молодежь говорит в основном на казахском, но помнят что пришли из Ала-Тоо (Тянь-шань).

Кыргызы Фуюя прямого отношения к нам не имеют. Их родовая принадлежность тождественна родам хакасов, язык тоже произошел от хакаского. Язык знают только единицы, перешли на язык соседей монголов.

5. Спрашивал здесь на форуме монголов, они пишут, что собственно кыргызов в Монголии нет (имеется в виду компактное проживание, студенты или торговцы наверняка есть). Упомянутые рода монголов вроде Хара-Хиргис это потомки енисейских кыргызов, которые поселились там во времена Алтын-ханов или позже во времена джунгарского величия. Часть этих кыргызов может в то же время являться родственниками тяньшанским кыргызам - есть например сведения о переселении в 17 веке из Керулена, т.е. с Монголии в Сев. Афганистан крупной группы кыргызских племен. Со временем они растворились в составе афганских узбеков-карлуков.

6. По поводу конфликта. Главной причиной явилось распределение земли, которая там на вес золота. Сами столкновения начались в июне 1990 года. Сначало "вспыхнул" Узген, потом и Ош. Есть версии, что резня была спровоцирована соседями, потому что звучали лозунги вроде присоединения Оша, Узгена и Джалал-Абада к Узбекистану. В Узгене начали резать кыргызов, они призвали своих родственников с окрестных и далеких аилов. В результате вошедшие в город кыргызы начали резать узбеков. Потом вспыхнул Ош. Через сорок дней (когда начали устраивать поминальные мероприятия) конфликт вспыхнул вновь. Тот же Ош был поделен на "зоны влияния". В этажных микрорайонах вроде Западного или ХБК сконцентрировались кыргызы, в своих махаллях заперлись узбеки. Джалал-Абад только чудом не взорвался хотя обе стороны приготовились к войне.

Конфликт привел к многочисленных жертвам с обоих сторон.

Особенности южной части страны в том, что многие южные города населены были в совесткое время большей частью узбеками. Кыргызы жили в основном вокруг этих городов.

[Гость Искен]

http://www.mongolia800.mn/content/view/241/91/

http://www.mongolia800.mn/eng/content/view/37/61/

http://www.mongolia800.mn/content/view/225/91/

http://www.mongolia800.mn/content/view/238/91/

МЯНГАД, ДАРХАД, ЦААТАН:

племена - КЫРГЫЗ, ХИРГИС, ХАР ХИРГИС, ШАР ХИРГИС, МОДОН ХИРГИС.

5. Спрашивал здесь на форуме монголов, они пишут, что собственно кыргызов в Монголии нет (имеется в виду компактное проживание, студенты или торговцы наверняка есть). Упомянутые рода монголов вроде Хара-Хиргис это потомки енисейских кыргызов, которые поселились там во времена Алтын-ханов или позже во времена джунгарского величия. Часть этих кыргызов может в то же время являться родственниками тяньшанским кыргызам - есть например сведения о переселении в 17 веке из Керулена, т.е. с Монголии в Сев. Афганистан крупной группы кыргызских племен. Со временем они растворились в составе афганских узбеков-карлуков.

[Эркин]

Я знаю в Казахстане многих,которые знают,что мы один народ,но политика нас разделила!Общаемся на одном языке,просто диалект разный! Вы не слышали,как разговаривают киргиз из Бишкека,и киргиз из Сюлюкты? Они друг друга толком не понимают!И здесь тоже разводят чепуху,по поводу того,что мы разные народы! Кому это нужно,вы поинтересуйтесь?!!!

То что было написано многими историками во время СССР,нельзя доверять,потому как написаны они по указке сверху,чтобы разъединить два народа. Потому-что один народ имея такую огромную территорию мог составить конкуренцию Российской Федерации! Я конечно извиняюсь,но поговорка"Кыргыз-казак бир тууган,.... эшекти ким тууган! Сейчас народа под названием .... нет,так что обижаться нет смысла! Сами казахи не отрицают того что,они одного роду-племени с нами,и даже когда в Киргизии случаются катаклизмы,первыми отзываются казахи! Я извиняюсь,если кого-то обижу,но я сам свидетель того,что когда были прения в Оше(это мягко сказано),первыми отозвались казахи,и приехали в Бишкек на автобусах около полутора тысяч человек! Это что,опять политика?!!

Так что думайте,дорогие тугане!)))))))

[Хак-Назар б. Касым]

Мы, конечно, не один народ и языки у нас если честно разные, но близость наших народов уникальна.

Я извиняюсь,если кого-то обижу,но я сам свидетель того,что когда были прения в Оше(это мягко сказано),первыми отозвались казахи,и приехали в Бишкек на автобусах около полутора тысяч человек! Это что,опять политика?!!

Так что думайте,дорогие тугане!)))))))

Я слышал, что и в 1986 г. киргизы пытались прорваться в Алматы на помощь демонстрантам. Респект.

[Хак-Назар б. Касым]

То что было написано многими историками во время СССР,нельзя доверять,потому как написаны они по указке сверху,чтобы разъединить два народа. Потому-что один народ имея такую огромную территорию мог составить конкуренцию Российской Федерации!

Ну это Вы хватили лишку. :)