Кыргызы

[Alexx]

«С юбилеем мы даже запоздали»

Этот год, как известно, объявлен годом кыргызской государственности. Большие споры вызвала сама дата — 2200 лет древнекыргызскому государству. Ученые историки, этнографы, музееведы, архивисты созывались по этому случаю на конференции для обсуждения новых находок, подискутировать по важным концептуальным вопросам. Это не означает, что нужно обязательно прийти всем к общему выводу.

Мы беседуем с Тынчтыкбеком Чороевым (Чоротегин). Он ученый-историк, написавший немало исследовательских работ, автор учебников по истории Кыргызстана, ныне мой коллега-журналист, директор кыргызской службы радио «Свобода» — «Азаттык».

— Вопрос о том, действительно ли кыргызской государственности 2200 лет, остается открытым для многих ученых. Может быть, и через десять лет поставят под сомнение эту цифру. Главное, не голословно надо оспаривать или поддержать эту дату, а нужно найти доказательства. Такие ученые, как кыргызовед Юлий Худяков из Новосибирска, этнограф Астай Бутанаев из Абакана, кыргызские археологи Б. Аманбаева, К. Ташбаева, К. Табалдиев, этнологи И. Молдобаев, А. Асанканов, О. Каратаев и многие другие продолжают работать в этом плане. И благодаря тому, что на этот год была разработана специальная государственная программа, они смогли получить деньги от государства или других бюджетных и иных структур для подобных исследований.

Был проведен ряд юбилейных конференций, в ходе которых многие ученые обсудили планы будущих совместных исследований.

Во второй половине июня сего года кыргызские, российские и хакасские ученые организовали совместную экспедицию по Южной Сибири, в том числе и Саяно-Алтаю (Красноярск, Хакасия, Тыва и Алтайская Республика). Как считает руководитель экспедиции этнолог, профессор Абылабек Асанканов, экспедиция дала хорошие результаты. Кстати, в советское время не было такого комплексного изыскания в этих краях усилиями кыргызской стороны. Мы пользовались только трудами российских ученых.

— И все-таки, Тынчтыкбек, вы сам ученый-историк, написавший немало книг, научных работ о происхождении кыргызов. Что вы можете сказать по поводу этой даты? И вопрос остается открытым: действительно ли истоки кыргызской государственности восходят к периоду 2200-летней давности?

— Я уже высказался, что поддерживаю эту датировку с оговоркой. Дело в том, что истоки нашей государтвенности надо искать не только в истории собственно древних кыргызов, но также и в истории древних хунну. В этом плане и казахи, турки, и узбеки могут условно отметить нашу общую юбилейную дату.

Что касается конкретно кыргызской истории, я бы в первую очередь предложил отметить юбилей 2200-летия со времени первой письменной фиксации этнонима «кыргыз». Многие полагают, что авторами идеи о проведении юбилея древней датировки этнонима «кыргыз» являются чиновники от науки и даже глава государства. Но я должен заметить, что покойный географ Садыбакас Омурзаков был первым из ученых Кыргызстана, кто высказался еще 12-13 лет тому назад, что надо бы отметить юбилей этнонима «кыргыз». Потом эту идею развил и другой ученый, тогда еще молодой историк Арслан Койчуев. В настоящее время он работает на Би-Би-Си в Лондоне. Все это было еще до развала СССР.

Из современных кыргызских историков о древних истоках кыргызской государственности одним из первых написал я, разрабатывая древние этапы истории кыргызов. Меня потом поддержали Токторбек Омурбеков, ныне декан исторического факультета Кыргызского национального университета и другие члены тогдашней Ассоциации молодых историков Кыргызстана. Эта концепция была включена в 90-е годы и в наши учебники для средних школ.

— В чем, полагаете, «больное место» нынешней датировки, точнее, нынешнего юбилея кыргызской государственности?

— Наверное, в том, что политики и писатели априори, без доказательства, объединили в одно целое два разных понятия — этнос и государство. Мы же считаем нужным провести юбилей первой фиксации этнического названия древних кыргызов, а политикам нравится отметить сразу юбилей государства. У историков есть факты на юбилей этнонима, но туго с фактами по истории государственности собственно кыргызов конца третьего века до н. э. , а для политиков достаточно было свидетельства о древнем этническом названии для проведения политизированного юбилея.

Некоторые могут сказать, ведь ООН же поддерживает эту датировку, значит, это уже доказано! Я бы осторожно сказал, что и в ООН сидят не ученые-историки, а политики, которые готовы поддержать развитие духовности любой нации путем организации разновидных культурных мероприятий. Ведь сам юбилей 1000-летия эпоса «Манас», поддержанный ЮНЕСКО, не доказал эту датировку. Зато во всем мире больше узнали и стали говорить об этом выдающемся эпосе, правда, добавляя, что некоторые его сюжеты могут быть древнее или новее той условной даты.

— Забавно, что о древних кыргызах заговорили даже те, кто ранее не принимал подобные идеи...

— Недавно ваша газета опубликовала интересные материалы касательно историографии советского периода. Там говорилось о Турдакуне Усубалиеве и других политиках и ученых, которые ставили под сомнение то, что была древняя история кыргызской государственности. Но я должен заметить, что каждый имеет право исправить ошибку. Я точно не знаю, может быть, и Усубалиев уже пишет историю кыргызов по-другому, так же, как поступил академик В. Плоских. Если и первый изменил свой старый взгляд, то я просто благодарен судьбе, что настал такой час, когда и бывшие идеологи кыргызской советской историографии кардинально пересматривают свою точку зрения.

Хотя мало, но были и ученые и публицисты, которые непоколебимо отстаивали концепции, восходящие к трудам академика В. В. Бартольда, Н. А. Аристова и А. Н. Бернштама. Я говорю о покойных ученых-историках Омуркуле Караеве и Асанбеке Абдыкалыкове, писателе-академике Тугелбае Сыдыкбекове. Как и этнограф С. М. Абрамзон, эти ученые в советское время не услышали ничего хорошего, поскольку шли вразрез с генеральной линией Компартии Киргизии. Но тем не менее продолжали трудиться. А. Абдыкалыкова затем «ушли» на пенсию раньше времени и другим ученым непозволили работать по истории енисейских кыргызов. О. Караев работал не покладая рук и когда написал диссертацию по истории Караханидского каганата, на него оказывали всяческое давление, чтобы эта защита не состоялась. Но узбекские и российские коллеги Караева поддержали. К сожалению, и в постсоветское время они были обойдены вниманием властей.

Заслуга Омуркула Караева в том, что в то время, как некоторые ученые искусственно разделяли енисейских кыргызов и тянь-шаньских как чужих друг другу народов с одинаковым самоназванием, он на основе арабографических, персоязычных и иных письменных источников доказал, что это история одного и того же этноса, обитавшего в разное время в разных регионах. Он был верен своей концепции и создал свою научную школу.

Некоторые сетуют, что те же Т. Усубалиев, А. Карыпкулов, В. Плоских и иже с ними продолжают сидеть в президиумах конференций, хотя раньше официально поддерживали совершенно другую идею. Но для ученых — это не главное, где сидеть.

— Как вы полагаете, современные кыргызы отличаются от древних?

— Я смею сказать, что мы имеем очень сложную, но преемственную историю. Для нас не главное, как в этом году провести юбилей. Честно сказать, юбилей этнонима (а не государственности) мы чуть-чуть проморгали. Если правильно считать, то мы два года тому назад должны были проводить этот юбилей. Возьмем, к примеру, 3000-летие города Ош, которое мы пышно отметили в 2000 году. Тогда некоторые ученые выступали против этой даты. И я тоже пытался тогда доказать, что вся ферганская городская цивилизация началась 2500 лет тому назад. Так зачем тогда нам выпячивать одну местность и приписывать ей еще 500 лет?

Это, конечно, было связано и с политикой, и с южным электоратом. Юбилей Оша прошел, но до сих пор археологи говорят, что эта датировка не была поддержана учеными кругами других стран, кроме тех, кто в качестве доказательства ссылается на указ президента. Но с другой стороны, подобные мероприятия дали возможность снабжать новые экспедиции, делать новые изыскания. Поэтому я хотел бы, чтобы в следующем году тоже придумали какой-нибудь исторический юбилей.

— Какой именно?

— Да, придумать всегда можно. Продвинуть любую дату. А если всерьез, то для нас главное, чтобы не было представления, что кыргызские ученые стали провинциальной, отсталой частью современного научного мира. Конечно, юбилей юбилею рознь. В Прииссыккулье были забавные случаи, когда на одной неделе отметили юбилей батыра, боровшегося против российского колониализма, на другой — манапа, подписавшего письмо о своей готовности стать российским подданным.

Но историк не должен быть подобен тому губернатору, который славно справлялся с обязанностями почетного гостя того и другого юбилея. Так что я беру назад свое слово о следующем юбилее. Лучше организовать условия для плановых комплексных научных изысканий без всякого юбилея. И так у нас появилось много фальшивых «памятников», как, например, памятник Чолпон Ата у одноименного города. Пусть меня укоряют, но не было такой исторической личности в средние века. Это — тотем, божество («хранитель овец»), восходящее к догосударственным этапам истории наших предков.

— Какие народы могут считать себя потомками древних кыргызов?

— Я должен сказать, и об этом я писал в своих учебниках, что те древние кыргызы являются предками не только современных кыргызов Ала-Тоо. Они предки многих этносов, которые потом изменили свои этнические названия. Но есть два современных этноса — тенгиртооские кыргызы и фуюйские кыргызы, проживающие в Манчжурии, которые сохранили этот этноним в качестве самоназвания народа. Есть и остатки кыргызов среди восточных тюркоязычных этносов, таких, как тувинцы, хакасы, сары-уйгуры и алтайцы. В Монголии есть топоним Кыргыз-Нор — «Кыргызское озеро». В «Лингво-этническом атласе Монголии», опубликованном в 1983 г. в Улан-Баторе, зафиксированы такие племенные названия, как мёдён-кыргыз, хара-кыргыз, шара-кыргыз. Конечно, кыргызы в степях Монголии потеряли свой язык, но оставили топонимы, этнонимы и другие памятники. Знаменитый орхоно-енисейский текст одного кыргызского военачальника середины девятого века н. э. был найден в местности Суджин-даван в Северной Монголии. И монголы все древние могилы называют «хыргыс-хуур» — «кыргызскими могилами».

— Также считаете, что народ хунну, владыки Великой степи, причастны к истории кыргызского народа?

— Историю хунну в советской кыргызской историографии считали как историю чужого, враждебного народа, а в Турции и в других западных школах историографии многие ученые связывают истоки тюркских этносов с древней цивилизацией кочевых хунну. И я тоже поддерживаю эту концепцию. Кыргызы тоже являются их продолжателями. Древние кыргызы входили в состав империи хунну. Они переняли многие традиции государственного управления от хунну, в том числе и дуальную систему (левое и правое крыло у кыргызов). Поэтому мы можем твердо говорить, что у кыргызов есть древняя история и древние этапы государственности.

Конечно, современные кыргызские историки стоят лишь на начальном этапе изучения истории взаимоотношений древних кыргызов и хунну.

В 201 году до н. э. глава государства хунну, великий Модэ-шаньюй, завоевал несколько владений, в том числе и земли кыргызов. Но историкам трудно точно сказать, было ли тогда государство у кыргызов, или они имели лишь племенное объединение.

Однако в первом веке до нашей эры произошли события, которые были зафиксированы древнекитайским ученым Бань Гу. Он впервые употребил ханьское слово «го», то есть «государство» по отношению к кыргызам середины первого века до нашей эры.

В то время кыргызы обитали в районе Восточного Тенгиртоо (Притяньшанье). Потом раннесредневековые кыргызы восстановили свое государство уже на Енисее. Эти события восходят к шестому веку нашей эры. Были периоды, когда кыргызы становились вассалами других государств, в том числе и Великотюркского каганата (вторая половина шестого века нашей эры). Были времена, когда кыргызы, восстановив свою государственность, направляли своих послов в Китай, Тибет, Тюргешский каганат и другие страны.

— Кстати, была ли письменность у древних кыргызов?

— Видимо, какие-то пиктографические знаки были. Но полноценная алфавитная письменность кыргызов известна лишь с раннего средневековья.

Ранний средневековый период был действительно особенным для кыргызов. Они были причастны к созданию собственного алфавита восточных тюрков. Енисейские рунические надписи являются кыргызским вариантом орхоно-енисейского алфавита, просуществовавшего вплоть до двенадцатого века. Те кыргызы, которые передвинулись обратно в Тенгиртоо в середине девятого века, уже при Караханидах, с десятого века начали приобщаться к арабскому письму.

Еще в начале 1990-х многие публицисты и историки говорили, что у средневековых кыргызов не было письменности. Об этом писал даже сам Чингиз Айтматов. Теперь они вынуждены признать ранние этапы истории нашей письменности. Помните фильм «Первый учитель», снятый на основе произведения Айтматова? Там говорится о первом советском кыргызском учителе, но вы ни разу не увидите в кадре, в какой именно графике учитель Дуйшен учил детей. Фактически, первые советские кыргызские учителя были бывшими муллами — приверженцами татаро-башкирского движения просветительства («усул-и джадид» — «новый метод обучения») и они пользовались арабской графикой вплоть до 1928 года. Первые книги на кыргызском языке были изданы еще до Февральской революции, но об этом в советской историографии просто не говорили и не писали, потому что было удобно считать, что только Советская власть дала кыргызам письменность.

К слову сказать, если вы прочтете труды Ломоносова в оригинале, то можете сказать, что его язык будто бы принадлежит не русскому, а совершенно другому этносу. В течение столетий было столько изменений в русском языке, что можно даже сказать, что «Слово о полку Игореве» является творением совершенно другого этноса, так как настолько далек язык того периода от языка современных русских, украинцев и белорусов. То же самое можно сказать и о языке средневековых кыргызов и других тюрков. Кыргызы усвоили очень много культурных терминов у хунну, ханьцев, тохар, согдийцев, тибетцев, каракытайцев и монголов. До сих пор мы оперируем некоторыми культурными терминами арабов и персов. Это говорит только о том, что кыргызы, соприкасаясь с разными культурными очагами, развивались, сохраняя себя как этнос.

Поэтому мы должны изучать свою историю и культуру во всех параметрах, в многоплановом разрезе. И конечно, признавая, что, возможно, не найти уже никаких письменных источников по целым столетиям, все же историки стараются восстановить и написать историю нашего этноса, приумножая имеющиеся исторические свидетельства новыми изысканиями.

— Поддерживаете ли тех коллег, которые приписывают ранг историка самому президенту страны за его книги по истории?

— Знаете, мне посчастливилось учиться в аспирантуре при Институте востоковедения имени Абу Райхана Беруни Академии наук Узбекистана, где работали выдающиеся востоковеды этой страны. Там были и историки науки, которые по своей первоначальной профессиональной подготовке были математики, физики, химики, философы, географы, картографы, медики и т. д. Они писали труды по истории тех или иных наук древности и средневековья. Один из них исследовал научную деятельность математика Мухаммеда аль-Хорезми (780-850), труд которого «Ал-джабр вал-мукабал» дал нам термин «алгебра», и имя которого до сих пор на устах современных компьютерщиков — «алгоритм», и благодаря которому до Запада дошли индийские открытия по десятеричной системе исчисления (так называемая «арабская цифра»). Так, востоковеду, изучавшему его наследие, дали научную степень кандидата физико-математических наук. Некоторые математики могли бы это оспаривать, мол, он же сам ничего не открыл, он же просто изучил труды аль-Хорезми и надо было его объявить лишь историком. . .

Случай с физиком, который написал историю этноса, пожалуй, другой. Если честно сказать, имеются и дипломированные историки, которые хуже знают историю собственного народа, чем географ Садыбакас Умурзаков, лингвист Бюбюйна Орузбаева и физик Аскар Акаев.

В принципе, все имеют право изучить собственную генеалогию, историю не только своего народа, но и шумеров, ацтеков, майя и чукчей. Я очень обрадовался, когда прочел книгу А. Акаева, потому что он уловил многие новые концепции, которые были преподнесены молодыми историками в 1990-е годы, скажем, в годы его правления. Я был польщен, когда он цитировал и меня, но я бы не торопился называть его ученым-историком. Может быть, правы упреки в адрес некоторых моих коллег, которые, как писала ваша газета, ждут и не дождутся каких-то академических званий или премий от руководства, и стараются быть первыми в возвеличивании президента как историка. Ваша газета как-то заметила, что некоторые академики даже ссылаются на указы президента как на доказательство.

Для меня труд уважаемого А. Акаева — интересный и искренне написанный популяризаторский труд, плод размышлений над противоречивыми концепциями разных историографических направлений, но такую книгу мог бы написать и блестящий студент четвертого курса истфака. Самое главное в этом труде, если я не повторюсь, то, что автор показал, что он в душе не принял проповеди советских историографов и идеологов 80-х годов прошлого века в лице тогдашних В. Плоских, А. Карыпкулова, Т. Усубалиева, и других «идеологических отцов» пятитомного издания «Истории Киргизской ССР». Гражданственный поступок А. Акаева заставил многих старых бюрократов от исторической науки перешагнуть себя, пересмотреть свои прошлые взгляды и смело (может быть, и с оглядкой на «верха») отвергнуть то, что было ими же навязано простым и замечательным авторам этого пятитомного издания.

— Тынчтык, что бы вы хотели сказать в завершение нашей беседы?

— Молодым ученым я бы пожелал: «Дерзайте, и всегда сохраняйте великое качество ученого сомневаться, даже если какой-то пророк потребует следовать за ним без всякого сомнения!».

Беседовала Замира СЫДЫКОВА.

http://gazeta.respublica.kg/index.php?arch.../0725_25/5.html

[Стас]

...нашелся и неоднократно упомянутый здесь культ фуюйских кыргызов, якобы исконно тюркский. Судя по словарной статье (см. внизу), он монгольского происхождения, да и название у него монгольское (обо). Как это слово связано с казахским ОБА - курган, холм (а еще и чума и холера), сказать не могу. Два других культа, судя по названиям, также заимствованы.

У тюркских народов южной Сибири и Центральной Азии (хакасов, тувинцев, алтайцев, шорцев и др.) распространен культ хозяина (духа местности, зачастую культовые объекты в виде насыпи (коновязи, столбика камней и т.п.) носят назание оба/ово/оваа. Вряд ли культ локальных духов - это чисто монгольское изобретение. Хорошие памятники оставила античность, например. Можно вспомнить мазары кыргызов и бесты персов. Этимологию можно уточнять. Однако казахская параллель показательна.

Культ гор - тоже общечеловеческое явление. Очень явственно проступает у тюркских народов, у монголов. Каганы ездили в горы для жертвоприношений, Чингисхан и Бурхан Халдун. Родовые горы тюрков Ю. Сибири.

Не понятно - какой вывод Вы хотели сделать на основе отрицания?

[tmadi]

У тюркских народов южной Сибири и Центральной Азии (хакасов, тувинцев, алтайцев, шорцев и др.) распространен культ хозяина (духа местности, зачастую культовые объекты в виде насыпи (коновязи, столбика камней и т.п.) носят назание оба/ово/оваа. Вряд ли культ локальных духов - это чисто монгольское изобретение. Хорошие памятники оставила античность, например. Можно вспомнить мазары кыргызов и бесты персов. Этимологию можно уточнять. Однако казахская параллель показательна.

Культ гор - тоже общечеловеческое явление. Очень явственно проступает у тюркских народов, у монголов. Каганы ездили в горы для жертвоприношений, Чингисхан и Бурхан Халдун. Родовые горы тюрков Ю. Сибири.

Не понятно - какой вывод Вы хотели сделать на основе отрицания?

Встречный вопрос: не понятно - какое отрицание, на основе которого я делаю выводы, Вы имели ввиду? И какая казахская параллель? Да, еще, показательная чем? Смею надеяться, не чумой.

У казахов культ один - ислам. Есть, конечно, атавизмы доисламских верований, но культы хозяина, локальных духов или общечеловеческих явлений, в целом, не встречаются.

Перечисленные Вами тюркские народы имеют две общие черты:

1. Все они проживают на Алтае и на восток от него;

2. Все они испытали сильное культурное и языковое влияние монголов.

Исходя из этого, как можно быть уверенным в том, что и у них оба/ово/оваа, зачастую (что значит зачастую? но неважно) культовые, не являются монгольским влиянием. Ваше "вряд ли" - не аргумент. Отрицать слепо ничего не собираюсь, но на данный момент имеется лишь словарная статья, где культ назван монгольским. При всем уважении к Вам, веры к сей статье больше, чем Вашему "вряд ли".

Дайте доказательства.

[Стас]

Встречный вопрос: не понятно - какое отрицание, на основе которого я делаю выводы, Вы имели ввиду?

Не понял я, просто, к чему Ваш довод о "нетюркскости" культов фуюйских кыргызов.

И какая казахская параллель? Да, еще, показательная чем? Смею надеяться, не чумой.

Нет, меня заинтересовало обо у казахов в значении "холм". Ибо это и есть куча камней внешне. А казахи вроде бы меньше тюрков Саяно-Алтая получили культурных заимствований у монголов? Тогда чье это слово?

У казахов культ один - ислам. Есть, конечно, атавизмы доисламских верований, но культы хозяина, локальных духов или общечеловеческих явлений, в целом, не встречаются.

Как не встречаются "общечеловеческие явления"? Ислам ведь мировая религия. Помимо него - мощная демонология, шаманство (баксылык?) и ядачи. Культы святых - покровителей явлений и стихий. Например, Масат-ата, который держал свою голову, отрубленную калмыками. Это очень распространеннй сюжет.

Коркут, подслушавший разговор шайтанов. Это у нас тут популярный вид обретения инструмента или шаманского бубна.

Жертвоприношения покровителям земледелия, кочевок и водных источников.

Культовые пещеры в горах. Кстати, про змей. В Ю. Казахстане есть святая пещера Чак-Пак-ата. Женщина, желавшая вылечиться от бесплодия оставалась там на ночь. Выползал огромный змей и обвивался вокруг шеи, не причиняя вреда.

И еще много чего, конечно.

Исходя из этого, как можно быть уверенным в том, что и у них оба/ово/оваа, зачастую (что значит зачастую? но неважно) культовые, не являются монгольским влиянием.

Зачастую - значит, часто, но не всегда. Там коновязь еще может стоять или менгир (кёзее), и т.п. Может быть, монгольское, а может и тюркское или общее.

Дайте доказательства.

Полагаю, что культ обо или обо в культе у монголов - монгольский, а у других - свой. А что за статья? с иероглифами? Севортяна нет под рукой - на гласные посмотреть. Буду искать.

[Эркин]

У тюрских народов из доисламских времён осталось поклонение неодушевлённым предметам,дереву,камню,роднику и т.д.В исламе нет поклонения никому и ничему,кроме как Аллаху всевышнему и проводнику его идей на земле,то есть Мухамеду! Я во многих местах видел,как к дереву привязывают лоскутки ткани,будь то в Кыргызстане,Татарии,на Алтае. Что меня поразило,что это я увидел в Узбекистане,потому-что влияние ислама там очень сильное! При том что они себя считают мусульманами,но в то же время обожествляют дерево!Это всё осталось от язычества,но это,чисто мнение дилетанта!

[tmadi]

По порядку.

Не понял я, просто, к чему Ваш довод о "нетюркскости" культов фуюйских кыргызов.

К тому, что располагаю я только информацией о монгольском происхождении культа "аобао", двое остальных, судя по названию (одно - чисто китайское, второе - монгольское, не проверено), тоже заимствованы. Подобных автохтонных тюркских культов не знаю, и данными не располагаю. Связь с казахским "оба" не доказана. Я об этом уже писал, но повторить не проблема, лишь бы меня наконец поняли.

Нет, меня заинтересовало обо у казахов в значении "холм". Ибо это и есть куча камней внешне. А казахи вроде бы меньше тюрков Саяно-Алтая получили культурных заимствований у монголов? Тогда чье это слово?

Повторю еще раз - как это слово связано с казахским ОБА, сказать не могу. Если уж Вы взялись доказывать тюркское происхождение культа кучи камней - то отвечайте на эти вопросы и ищите доказательства для себя сами. Кроме того, первое и основное значение казахского слова ОБА - холера.

Помимо него - мощная демонология, шаманство (баксылык?) и ядачи. Культы святых - покровителей явлений и стихий. Например, Масат-ата, который держал свою голову, отрубленную калмыками. Это очень распространеннй сюжет.

Коркут, подслушавший разговор шайтанов. Это у нас тут популярный вид обретения инструмента или шаманского бубна.

Жертвоприношения покровителям земледелия, кочевок и водных источников.

Культовые пещеры в горах. Кстати, про змей. В Ю. Казахстане есть святая пещера Чак-Пак-ата. Женщина, желавшая вылечиться от бесплодия оставалась там на ночь. Выползал огромный змей и обвивался вокруг шеи, не причиняя вреда.

И еще много чего, конечно.

Баксы в Казахстане, мягко говоря, не очень распространенное явление. Это очень мягко сказано. Упомянутые Вами представители демонологии, покровители и мифологические личности - персонажи фольклора, но никак не культа. Если все это душераздирающее язычество и существует в КЗ (что допускаю чисто виртуально), то даже в этом случае оно (это язычество) никак не может быть аргументом в пользу тюркского происхождения культа "аобао - обо". Это просто лирика, красивая, но излишняя.

И еще много чего, конечно.

Полагаю, что культ обо или обо в культе у монголов - монгольский, а у других - свой.

Полагаю, имею право спросить, - на основании чего Вы так полагаете?

А что за статья? с иероглифами?

Упомянутая статья из БКРС (Большого китайско-русского словаря) находится (выделена желтым маркером) в прикрепленном изображении в Сообщении #564 на 29 странице темы "Кыргызы, происхождение, этногенез, история", Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов Центральной Азии > Тюрки. Готов повторить еще раз.

P.S. От меня лично. Мне уже делали замечание по поводу моей чрезмерной резкости. Хочу объяснить раз и навсегда причины, ее вызывающие. Это касается не столько и не только данной темы, ибо Вы сами были свидетелем подобных картин в других беседах.

Когда человек, настроенный на серьезный диалог и основательно продумывающий аргументацию каждого своего заявления, в ответ слышит лишь детский лепет из серии "может быть", "вряд ли", "полагаю" и ни одного серьезного довода, то приходит к следующим выводам:

1. Оппонент либо не принимает всерьез данной беседы, для него это развлечение, а собеседник - забавный персонаж, либо;

2. Оппонент полностью осознает всю серьезность дискуссии, и, "раздразнивая", выжимает научные данные из собеседника для собственных нужд.

В любом из вышеописанных случаев подобное поведение - верх некорректности, с которым никакая чрезмерная резкость, вызванная оным, не сравнится.

Искренне стараюсь верить, что здесь - не тот случай. Жду доказательств по сабжу.

[tmadi]

В исламе нет поклонения никому и ничему,кроме как Аллаху всевышнему и проводнику его идей на земле,то есть Мухамеду

Мухаммаду صعلم мусульмане тоже не поклоняются. Он Пророк, а проводники в поездах работают.

[Стас]

...располагаю я только информацией о монгольском происхождении культа "аобао", двое остальных, судя по названию (одно - чисто китайское, второе - монгольское, не проверено), тоже заимствованы. Подобных автохтонных тюркских культов не знаю, и данными не располагаю. Связь с казахским "оба" не доказана.

И все же (мы ведь поняли, что Вы полемист ) - эти доводы были направлены на какую-то цель, вероятно. Контекст нужен. Ну, да ладно.

Итак, Вы думаете, что культ оба - монгольский, два других - китайский и, вероятно, монгольский. Заключение делаете, исходя из рассмотрения названий. Такой вот путь предлагаете и, хорошо. Так вот, жертвоприношение горе у хакасов называется таг тайих, а жертвоприношение Небу - Тигiр тайих (у соседей - фонетичесие варианты). Оба они соверашются на горах. Есть ли в длинном китайском слове элементы "небо" или "жертва"?

Про горные жертвоприношения известно о хунну, древних тюрков и т.д. Дожили до наших дней у тюркских автохтонов Ю. Сибири и Ц. Азии. Это общее место в тюркской этнографии (Катанов, Майнагашев, Дыренкова, Потапов, Токарев, Львова, Усманова, Сагалаев, етк). У монгольских народов, понятно, похоже.

Oba - древнее тюркское слово. М. Кашгари фиксирует в древних уйгурском и кыпчакском языках (МК I 86 'род, племя'). Есть еще в ср.-кыпчакских памятниках, чагатайском, турецком и азербайджанском, туркменском, крымско-татарском, диалектах узбеского и уйгурского, а также в казахском (oba, owa).

Главные значения - "собрание людей (род, племя)" - затем, "сосед, чужой, посторонний" - далее "очаг, аул, кочевье". Интересно, что в казахском есть значение чума и холера, полагаю, по этой схеме в хакасском языке принято оспу называть "маленькие гости", а чуму - "большие гости".

В казахском языке также это слово обозначает "сложенное из камней жилище древнего человека, курган". Надо полагать, что это указывает на связь с оба как "куча, собрание (камней)". Помню, что в этимологическом словаре Севортяна (1974 г., на гласные) приведены различные мнения, однако у меня его нет под рукой.

Кстати, и монгольские термины весьма похожи obuq/omag/owoq "племя, клан".

Однако, видно, что слово в тюркских языках термин известно с древности. В значении груды камней имеется у саяно-алтайских тюрков и... у казахов. Поэтому с уверенностью говорить о заимствовании названия культа у монголов не приходится. Как раз наличие этого культа у фуюйских кыргызов подтверждает их саяно-алтайское происхождение.

...по поводу моей чрезмерной резкости. Хочу объяснить раз и навсегда причины, ее вызывающие.

Разговоры про "детский лепет" это риторика, а оценка доводов, как "несерьезные" - полемический прием. Ваша резкость с лихвой компенсируется готовностью извиняться и признавать ошибки, как это бывало не раз.

[tmadi]

Как всегда, для начала приношу свои извинения, но Вы меня не убедили.

И все же (мы ведь поняли, что Вы полемист ) - эти доводы были направлены на какую-то цель, вероятно. Контекст нужен. Ну, да ладно.

Мутный сей намек я пропускаю, ибо не хочу допускать в нем попытку вторжения в мой privacy. Контекста нет. Не было и не будет.

Итак, Вы думаете, что культ оба - монгольский, два других - китайский и, вероятно, монгольский. Заключение делаете, исходя из рассмотрения названий. Такой вот путь предлагаете и, хорошо.

Лучше не бывает. Такой вот путь лучше чем никакого. Какой же путь предлагаете Вы?

Так вот, жертвоприношение горе у хакасов называется таг тайих, а жертвоприношение Небу - Тигiр тайих (у соседей - фонетичесие варианты). Оба они соверашются на горах. Есть ли в длинном китайском слове элементы "небо" или "жертва"?

Элементов сих не заметил. Повторяю еще раз, ищите подтверждения сами, не обременяя оппонента своей ношей.

Про горные жертвоприношения известно о хунну, древних тюрков и т.д. Дожили до наших дней у тюркских автохтонов Ю. Сибири и Ц. Азии. Это общее место в тюркской этнографии (Катанов, Майнагашев, Дыренкова, Потапов, Токарев, Львова, Усманова, Сагалаев, етк). У монгольских народов, понятно, похоже.

Так как не имею возможности ознакомиться со всеми перечисленными Вами трудами, верю Вам на слово. Сделайте еще одно доброе дело, скажите мне, у кого из упомянутых исследователей автохтонный культ носит название ОБА? От Вас я услышал только термин "таг тайих", с ОБА не схожий ни в чем. И ссылку, будьте добры.

В связи с тем, что я не отрицал горные (вообще-то мы о куче камней говорим) культы у тюрок, а только выразил очень серьезное сомнение в «тюркскости» культа аобао-оба, вся вышеуказанная информация пока аргументом не считается.

Oba - древнее тюркское слово. М. Кашгари фиксирует в древних уйгурском и кыпчакском языках (МК I 86 'род, племя'). Есть еще в ср.-кыпчакских памятниках, чагатайском, турецком и азербайджанском, туркменском, крымско-татарском, диалектах узбеского и уйгурского, а также в казахском (oba, owa).

Главные значения - "собрание людей (род, племя)" - затем, "сосед, чужой, посторонний" - далее "очаг, аул, кочевье". Интересно, что в казахском есть значение чума и холера, полагаю, по этой схеме в хакасском языке принято оспу называть "маленькие гости", а чуму - "большие гости".

То, что оба у Кашгари зафиксировано в значении «род, племя», я знал и до этого. Вами не показана связь ОБА «культовая куча камней» с тюркским ОБА «род, племя». Без ссылки на источник казахский пример как аргумент не принимается. Ваше "Надо полагать", как пример упоминаемого мной лепета, лишь усиливает недоверие.

Сделал работу за Вас, разыскивая подобную этимологическую связь. Результаты неутешительны.

Поиск по этимологической базе ничего не дал.

Далее последовал поиск по словарям тюркских языков. Сначала, как и ожидалось, без сомнений, идут значения «от Кашгари»:

Oba – küčük χajma, čadir χalki - Kleines Zelt, Nomadenvolk («Čagataj - Osmanisches Wörterbuch», Budapest, 1902);

Öбе – дом (Шорско-русский словарь);

Oba – village (TURKMEN – ENGLISH DICTIONARY, © 1996 Garret, Lastowka, Naahielua, Pallipamu);

Затем предполагаемое "болезнь":

Уәба - уаба, юқулмуқ кесәл; апәт, бала (Чағатай тилиниң изаһлиқ луғити, Урумчи, Шинжаң хәлқ нәшрияти, 2002)

Дальше пошло нечто из ряда вон:

Әба - дәруиш уә қәләндәрлар кийидиған, юң чәкмәндин тикилгән калта, йәңсиз кийим (йепинча) (Чағатай тилиниң изаһлиқ луғити, Урумчи, Шинжаң хәлқ нәшрияти, 2002)

Oba – (Persian) embroidered design with straight edges (Uzbek / English Dictionary, The Central Asian Heritage Group);

ОК, допустим, что данное слово не явный фарсизм (а вернее, даже арабизм) عبا и имеет отношение к палатке (не по использованию, а по материалу и форме), но не к нужному нам культу. Но потом следует нечто совершенно противоположное ожидаемому:

Ova – равнина (Турецко-русский словарь из «Самоучителя Турецкого языка» Кабардина О.Ф., изд. Высшая Школа).

Только в хакасском языке находится подходящее по смыслу и звучанию:

Obaa – kurgan stone [RI:1157 Sagay ]; obsol sacrificial pile of stones (in honour of mountain spirits);

Один хакасский пример недостаточно репрезентативен, чтобы утверждать о тюркском происхождении фуюйского «аобао». Полагаю, что хакасское слово – заимствование из монгольского. И вот почему.

В маньчжурском языке тоже есть подобное и созвучное понятие. Привожу статью из «Сравнительного словаря тунгусо-маньчжурских языков», Л., Наука, 1975.

Как видим, слово это представлено как монгольское, а не тюркское заимствование. К тому же, вспомним, что уезд Фуюй находится не на основной территории проживания тюрок, а в Северном Китае, т.е. Маньчжурии.

Словом, Вы до сих пор не привели ни одного серьезного, повторяю, ни одного серьезного аргумента в свою пользу.

Кстати, и монгольские термины весьма похожи obuq/omag/owoq "племя, клан".

Кстати, я об этом знаю. Это, как мы выяснили выше, ничего не доказывает. Вы не потрудились привести этимологическую связь данного слова с объектом дискуссии ОБО/ОВО. Казахский пример, повторяю, не в счет - я не знаю, откуда Вы взяли приведенное значение, да еще и с древним человеком.

Разговоры про "детский лепет" это риторика, а оценка доводов, как "несерьезные" - полемический прием.

Говоря про детский лепет я имею ввиду детский лепет, а не использую риторическую фигуру. То, что мое определение "несерьезные" – не полемический прием, а суровая правда жизни, показано выше в данном посте.

Отнюдь не собираюсь лечь костьми в дискуссии о происхождении дикого языческого культа, но пока не вижу никакой возможности согласиться с Вашими доводами по причине отсутствия оных.

[Ashraf]

У тюркских народов южной Сибири и Центральной Азии (хакасов, тувинцев, алтайцев, шорцев и др.) распространен культ хозяина (духа местности, зачастую культовые объекты в виде насыпи (коновязи, столбика камней и т.п.) носят назание оба/ово/оваа. Вряд ли культ локальных духов - это чисто монгольское изобретение. Хорошие памятники оставила античность, например. Можно вспомнить мазары кыргызов и бесты персов. Этимологию можно уточнять. Однако казахская параллель показательна.

Культ гор - тоже общечеловеческое явление. Очень явственно проступает у тюркских народов, у монголов. Каганы ездили в горы для жертвоприношений, Чингисхан и Бурхан Халдун. Родовые горы тюрков Ю. Сибири.

Не понятно - какой вывод Вы хотели сделать на основе отрицания?

На азербайджанском öv-дом

оба-деревня,деревушка(hamlet), большая палатка кочевника(large nomade tent in several compartments), большая семья кочевника(large nomade family).

оба, ова по строению похожа на оvul, ovulus- яйцо и естественно на oğul.

ova+ul=ovul Этого ul-быть в oва нет, отсюда и речь про духов.

Вопрос в оболочке как у яйца. Есть оболочка Вы живы, нет оболочки Вы дух.

Такие культы стремятся предоставить оболочку-дом духам, которые они почитают.

Маг

[Гость Эльтебер]

Только в хакасском языке находится подходящее по смыслу и звучанию:

Obaa – kurgan stone [RI:1157 Sagay ]; obsol sacrificial pile of stones (in honour of mountain spirits);

Один хакасский пример недостаточно репрезентативен, чтобы утверждать о тюркском происхождении фуюйского «аобао».

Есть это слово и в кыргызском языке.

Киргизско-русский словарь, К.К. Юдахин:

обо, обоо - (1) холм из камней, груда камней (обычно на вершине перевала во время перекочевок мужчины слезали с коней и бросали в кучу пять-шесть камней, со временем из них образовывался холм - жертва духу горы); (2) редко межевой холмик.

обочо - (1) бугор, холм, курган

В словаре не указывается что это слово заимствованное.

[tmadi]

Есть это слово и в кыргызском языке.

Киргизско-русский словарь, К.К. Юдахин:

обо, обоо - (1) холм из камней, груда камней (обычно на вершине перевала во время перекочевок мужчины слезали с коней и бросали в кучу пять-шесть камней, со временем из них образовывался холм - жертва духу горы); (2) редко межевой холмик.

обочо - (1) бугор, холм, курган

В словаре не указывается что это слово заимствованное.

Отлично, а можно узнать этимологию этого слова? Ведь в словаре Юдахина и не указывается на то, что это исконно тюркское или кыргызское слово. Вот кыргызских и монгольских источников у меня, скажем так, маловато. В словаре же иностранных слов в монгольском языке Сухэбатора этого слова нет вообще, а не только как тюркского заимствования.

Закончим этот спор, потому что намеки на какой-то личный контекст неприятны.

[Гость Эльтебер]

Отлично, а можно узнать этимологию этого слова? Ведь в словаре Юдахина и не указывается на то, что это исконно тюркское или кыргызское слово. Вот кыргызских и монгольских источников у меня, скажем так, маловато. В словаре же иностранных слов в монгольском языке Сухэбатора этого слова нет вообще, а не только как тюркского заимствования.

Скорее всего это монгольское заимствование, хотя есть и тюркское родственное слово. Одним словом алтайского корня.

Proto-Altaic: *ṓp`V

Meaning: hill, heap of stones

Russian meaning: холм, куча камней

Turkic: *ōpuŕ

Mongolian: *obuɣa

--

Proto-Mongolian: *obuɣa

Altaic etymology:

Meaning: heap, heap of stones, grave hill

Russian meaning: куча, куча камней, могильный холм

Written Mongolian: obuɣa(n) (L 598)

Middle Mongolian: obo'o (SH, HY 4)

Khalkha: ovō

Buriat: obō

Kalmuck: owā

Ordos: owō

Dagur: obō (Тод. Даг. 159, MD 201)

Shary-Yoghur: owō

Monguor: ōbō (SM 296)

---

Proto-Turkic: *ōpuŕ

Altaic etymology:

Meaning: rough, uneven ground

Russian meaning: возвышение, неровность почвы

Karakhanid: opuz (MK)

Turkish: obuz

Turkmen: ōbur 'precipice'

[tmadi]

Благодарю Вас, это и требовалось доказать. Аргументов в пользу тюркского происхождения слова и культа нет.

Да, нашел еще три похожих слова в "Словаре Алтайского и Аладагского наречий", Казань, 1884:

Оба (абаканский) - утес, каменная скала;

Обо - стог;

Обоо - куча, стог, костер, пикет, маяк. Алтаец язычник при переезде чрез гору (погочы), считает долгом в честь духа этой горы (ту еезi) положить камень или ветвь; от этого постепенно составляются большие кучи камней или ветвей, с примесью ленточек и конских волос, которые называются ОБОГО

Не похоже это слово на тюркское. И культ все известные источники называют монгольским или отмалчиваются. Будем считать его монгольским пока не найдутся доказательства обратного.

[Ashraf]

Tmadi,

А слово оборотень тоже монгольского происхождения?

Маг

[Ар_]

Ч.Валиханов о казахах 19 века:

Собрание Сочинений , 1-й том, стр. 208.

ТЕНКРИ (БОГ)

Огонь почитается за аулие (святой) .....

....

Арвах - дух предков, во всех трудных житейских случаях обращаются к ним....

....

Земля не имеет почтения, не ходят по месту , где была стоянка....

....

Звезды почитают душами людей ....

...

Все курганы называются ОБА, что значит КУЧА. Дерево, одиноко растущее в степи, или уродливое растение с необыкновенно кривыми ветвями служат предметом поклонения и ночевок. Каждый проезжая, навязывает на это дерево куски от платья, тряпки, бросает чашки, приносит (в) жертву животных или же навязывает гриву лошадей ....

.....

Вообще скот, как единственное средство народа, веде к разным поклонениям к нему ....

....

Мухаммеданская вера ..., (соединяя с ) единобожием веру в танкриев и , допуская существование бесплотных душ, джин, периев и шайтанов, не могла уничтожить злых духов шаманских.....

....Все предсказатели у киргиз называются БАКСЫ..., и все предсказания свои они говорят от лица своих духов, которых они, применяясь к настоящему мусульманству называют ПЕРСТЕ - ангелами, а народ, как правоверные, хотя и не верует в священность иих ... и хотя называет их джинами, но верует в их могущество, в могущество творить зло - следовательно все болезни и напасти суть влияние и порча духов, их любимцы, могут упросить своих патронов оставить особу, которую он берет под свое покровительство. Впрочем, много еще таких, которые безусловно верят в сверхъестественность и божественность баксыев. Духи эти бывают .. великие, средние и мелкие, отчего баксы ... и их силы бывают разные. ....

Собрание Сочинений , 4-й том, стр. 48.

СЛЕДЫ ШАМАНСТВА У КИРГИЗОВ.

Все писатели о киргизах говорят и почти во всех географических руководствах пишется, что киргизы - магометане, но держатся шаманских обрядов, или , что они обряды мусульманские смешивают с шаманским суеверием...

....

В этом отношении, т.е. в отношении обычаев шаманских, и в отношении шаманской демонологии, киргизы, сколько мне кажется, богаче монголов Я этим не хочу сказать, чтобы шаманство сохранилось у киргизов чище, чем у монголов; напротив, у киргизов оно смешалось с мусульманскими поверьями и, смешавшись, составило одну веру , которая называлась мусульманской, но (они) не знали Магомета , верили в аллаха, и в то же время в ОНГОНОВ, приносили жертвы на гробницах мусульманским угодникам, верили в шамана и уважали магометанских вождей.. Поклонялись огню, а шаманы призывали вместе с онгонами мусульманских ангелови восхваляли аллаха. Такие противоречия нисколько не мешали друг другу, и киргизы верили во все это вместе.

Такой порядок вещей продолжался до наших дней, когда ислам вместе с русской цивилизацией проник в степь и грамотные дети, воспитанные фанатичными татарами, с презрением отвернулись от обычаев предков, и стали преследовать и запрещать их, где только замечали.

Из вышеприведеннх примеров можно видеть, что основой этой смешанной веры служило шаманство

Мусульманство среди народа неграмотного без мулл не могло укорениться, но оставалось звуком, фразой, под которыми скрывались прежние шаманские понятия Оттого изменению подверглись имя , слова, а не мысль. Онгон стали называть арвахом, куктенгри - аллахом или худаем, духа земли - шайтаном, пери, диана и джином, а идея осталась шаманская ....

И т.д. и т.п. Далее у Валиханова подробно описаны КУЛЬТЫ, существовавшие у казахов в 19 веке, отнюдь не мусульманские

А вот еще одна его работа

Собрание Сочинений , 4-й том, стр. 71.

О МУСУЛЬМАНСТВЕ В СТЕПИ.

Мусульманство пока не въелось в нашу плоть и кровь. Оно грозит нам разъединением народа в будущем. Между киргизами еще много таких, которые не знают и имени Магомета, и наши шаманы во многих местах степи еще не утратили своего значения. У нас в степи теперь период двоеверия , как было на Руси во времена преподобного Нестора. Наши книжники также энергически, как книжники древней Руси, преследуют свою народную старину. Наши предания, эпосы, юридические и судебные обычаи они заклеймили позорным именем войлочной книги, а наши языческие обряды, игры и торжества они называют не иначе, как бесовскими.

Дальше идет жесткая антимусульманская и антитатарская риторика в духе Валиханова, с конкретными предложениями по ограничению или даже устранению влияния ислама и татарских мулл на казахов. Даже если принять во внимание известную про-имперскость и про-русскость Валиханова, приведенные им свидетельства о реальном положении дел с религиозными представлениями у казахов 19 века дают пищу для размышлений.

Завершить это сообщение можно еще парой цитат из Валиханова:

Собрание Сочинений , 1-й том, стр. 198.

Всякий кайсак знает, что он последователь Магомета и что он мусульманин; быть может он не понимает смысла этого слова, но все-таки оно составляет его гордость перед иноверцами. С самого детства он то и дело слышит, что он мусульманин, а "все прочие, кроме мусульман, кафиры, осужденные богом на вечное наказание на том свете". После этого можно ли допусить, что кайсак не знает своей веры?

Собрание Сочинений , 1-й том, стр. 303.

Кочующие татары, хотя и исповедуют ислам, но, подобно языческим собратьям, составляют совершенный контраст с оседлыми одноплеменниками. Мусульманская религия, принятая ими хотя давно , не имела на них разрушающего влияния, как на татар и других. Кайсаки были за 20 лет перед сим, до введения русским правительством (окружных приказов), правоверные по имени. Они по прежнему усердно продолжали свои шаманские обряды и заклинания и чтили БАКСУ, служителя духам. Ни один батыр в степи не знал, что за птица Мухаммед. Рассказывают за факт, что знаменитый в Средней Орде султан Барак (умер (в) 1749 г.) слыша беспрестанно от татар и бухарцев восклицания вроде :"О, Мухаммед! Нет бога, кроме бога, а Мухаммед - пророк его", так заинтересовался им, что полюбопытствовал спросить: "Все татары и сарты говорят: Мухаммед, да Мухаммед, должно быть, был малый разбитной!"

[tmadi]

Tmadi,

А слово оборотень тоже монгольского происхождения?

Маг

Нет, аккадского. Или шумерского.

Нашел лишь монгольское происхождение слова ОБОГО:

[tmadi]

Дальше идет жесткая антимусульманская и антитатарская риторика в духе Валиханова, с конкретными предложениями по ограничению или даже устранению влияния ислама и татарских мулл на казахов. Даже если принять во внимание известную про-имперскость и про-русскость Валиханова, приведенные им свидетельства о реальном положении дел с религиозными представлениями у казахов 19 века дают пищу для размышлений.

Система воззрений Чокана Валиханова, отравленного современного для той эпохи ядом вольтерьянства и вольнодумства, заслуживает открытия отдельной темы. Даже не очень тщательное чтение его пятитомника выявляет какую-то лютую, неугасимую ненависть господина Валиханова к Исламу. Его эпистолы в стиле рекомендаций колониальным властям как контролировать религиозную жизнь местного населения подчас заставляют усомниться в его происхождении. Но, с другой стороны, он был офицером, давшим присягу отнюдь не повелителю правоверных.

Тем не менее, личная предвзятость (вне зависимости от ее причин) Валиханова не позволяет воспринимать некоторые его записи как адекватное отображение действительности. Я говорю лишь о его заметках о религии в Степи.

Повторюсь, эта тема заслуживает отдельного обсуждения.

P.S. Хорошо, хоть похоронили его по-мусульмански.

[Ар_]

Тем не менее, личная предвзятость (вне зависимости от ее причин) Валиханова не позволяет воспринимать некоторые его записи как адекватное отображение действительности. Я говорю лишь о его заметках о религии в Степи.

С адекватностью и правдивостью отображения казахских реалий у Валиханова все в порядке. По прошествии 150 лет менталитет казахов, в частности в отношении к религии, не претерпел особых изменений.

[tmadi]

Вызывает сильное сомнение история с разбитным парнем. Но это оффтоп. Предлагаю перенести беседу в личку.

[Эркин]

Дорогой и уважаемый Тмади! Я не блещу такими познаниями в истории и философии как Ваше Преподобие, чтобы донести суть моих

мыслей до людей! Я говорю на простом понятном языке людей, но я дал точное понятие, что среди тюркских народов существует двоеверие, и это никак не мешает сосуществовать двум различным религиям вместе! А вы как мальчишка цепляетесь за слова,мудрый человек пояснил бы, почему это происходит, а не показывает своё превосходство своими знаниями! Что делает мусульманин, когда совершает намаз, не поклоняется ли, а может на попа садиться? Куда поворачивается лицом, не в сторону ли где родился и похоронен Мухаммад? Чьи идеи он доносит до людей, если свои по Вашему мнению, значит вы не мусульманин, а атеист, потому как они говорят"Не создай себе кумира!". Проводники бабки делают!!!

[koldenen_kypshak]

Уважаемый Эркин, я не много не понял ваш пост. Мухаммед не проводник, а пророк. И не кто ему не поклоняется, есть лишь Аллах.

Но тут я не соглашусь с Тмади, у кочевников и тюрков действительно другой Ислам(никто его так не распространил как это сделали тюрки). Достаточно того что мы употребляем Танры, Кудай на ряду с Аллах, что по сути не правильно. Казахи же, без сомнения мусульмане, языческие элементы присутствуют во всех верах. Двоеверия нет, есть лишь ЭЛЕМЕНТЫ языческих культов в Исламе, назвать которые религией нет оснований.

[tmadi]

Дорогой и уважаемый Тмади! Я не блещу такими познаниями в истории и философии как Ваше Преподобие, чтобы донести суть моих

мыслей до людей! Я говорю на простом понятном языке людей, но я дал точное понятие, что среди тюркских народов существует двоеверие, и это никак не мешает сосуществовать двум различным религиям вместе! А вы как мальчишка цепляетесь за слова,мудрый человек пояснил бы, почему это происходит, а не показывает своё превосходство своими знаниями! Что делает мусульманин, когда совершает намаз, не поклоняется ли, а может на попа садиться? Куда поворачивается лицом, не в сторону ли где родился и похоронен Мухаммад? Чьи идеи он доносит до людей, если свои по Вашему мнению, значит вы не мусульманин, а атеист, потому как они говорят"Не создай себе кумира!". Проводники бабки делают!!!

Дорогой и уважаемый Эркин! Никак не ставил перед собой целью лично оскорбить Вас. Если по небрежности или в запале это и произошло, то примите мои искренние извинения, я действительно не хотел обижать ни Вас ни кого-то еще.

Постараюсь объясниться перед Вами, потому что суть моих двух предложений, так сильно задевших Вас, очень далека от придирок к словам, которые Вы справедливо называете мальчишескими.

Дело в том, что на форуме регулярно появляются заявления о неком "тюркском" исламе, отличающимся от знакомой всем мировой религии. Подобные разговоры заходили в темах "Татары" и "Тенгрианство". Но никто из говорящих о тюркском исламе так и не смог дать точную характеристику данному вымышленному явлению и назвать точные отличия его от Ислама, единственно существующего. Ни в одном случае я не услышал логически связного ответа (кроме ответа Аzazelo), хотя просил такого ответа довольно настойчиво, рискуя заработать репутацию флудера и проповедника религиозной нетерпимости.

В данном же случае я решил ограничиться двумя нейтральными предложениями, но вижу, что это плохо получилось.

Теперь ответы на Ваши вопросы.

1. Читая намаз, мусульманин совершает обязательный акт поклонения Богу. Словосочетание "на попа садиться" я не понял, поэтому оставлю без комментариев.

2. Направление молитвы - Кааба, Мухаммад صعلم родился не в Каабе, а в Мекке, городе, где находится Кааба, умер в Медине. При жизни Пророка صعلم молитва сначала совершалась в сторону Иерусалима (Кудса), потом Божьим повелением направление было изменено на Каабу.

3. Мухаммад صعلم - человек, а поклонения достоен Творец, но не творение. Мусульмане видят в Пророке صعلم образец для подражания, идеальную личность, но не объект поклонения. Сам Пророк صعلم запрещал какие-либо элементы обожествления его личности. Кроме того, он не проводил идеи, а был адресатом Божьего откровения, которое приносил людям.

5. Хотя у тюрок и встречаются атавизмы доисламской дикости, но это не уникальное явление в мире Ислама, и во всяком случае оно не приветствуется подавляющим большинством верующих вне зависимости от национальной принадлежности. Предпосылок для заявлений об уникальности тюркского религиозного пути или синкретических верований нет.

5. "Не сотвори себе кумира" - слова не атеистов, а цитата из Библии, священной книги христиан, и в этом я с ними полностью согласен. Кумир - наиболее противная мусульманину вещь.

Надеюсь, что в данном ответе я ничем неумышленно не оскорбил Вас. Небольшая просьба - титул Ваше Преподобие был неуместен. Я не католик, а сарказм Ваш был оценен и понят и без этого словосочетания.

[Гость Эльтебер]

Дело в том, что на форуме регулярно появляются заявления о неком "тюркском" исламе, отличающимся от знакомой всем мировой религии. Подобные разговоры заходили в темах "Татары" и "Тенгрианство". Но никто из говорящих о тюркском исламе так и не смог дать точную характеристику данному вымышленному явлению и назвать точные отличия его от Ислама, единственно существующего. Ни в одном случае я не услышал логически связного ответа (кроме ответа Аzazelo), хотя просил такого ответа довольно настойчиво, рискуя заработать репутацию флудера и проповедника религиозной нетерпимости.

Насколько соответствуют канонам Ислама повсеместно распространенные среди казахов обычаи незатворничества женщин. Казахские женщины ведь всегда были свободными. Паранджу не носили. В доме и юрте не отделялись от мужчин. Что вы думаете о похоронных обычаях казахов? Пожайлуста дайте оценку этим традициям казахов-мусульман, исповедующих "единственно существующий Ислам".

5. Хотя у тюрок и встречаются атавизмы доисламской дикости, но это не уникальное явление в мире Ислама, и во всяком случае оно не приветствуется подавляющим большинством верующих вне зависимости от национальной принадлежности. Предпосылок для заявлений об уникальности тюркского религиозного пути или синкретических верований нет.

Эти так называемые вами "атавизмы доисламской дикости" являются неотьемлемой частью культуры тюрков.

Тенгрием рожденный

И в Тенгрии существующий,

Я, мудрый тюркский каган,

Обрел величие в этом бренном мире.

Памятник Кулъ-Тегина (VIII век)

P.S. Ваши суждения очень похожи на высказывание потомка бурласов Sardor'a о диких монголах.

[tmadi]

Насколько соответствуют канонам Ислама повсеместно распространенные среди казахов обычаи незатворничества женщин. Казахские женщины ведь всегда были свободными. Паранджу не носили. В доме и юрте не отделялись от мужчин. Что вы думаете о похоронных обычаях казахов? Пожайлуста дайте оценку этим традициям казахов-мусульман, исповедующих "единственно существующий Ислам".

Эти так называемые вами "атавизмы доисламской дикости" являются неотьемлемой частью культуры тюрков.

Тенгрием рожденный

И в Тенгрии существующий,

Я, мудрый тюркский каган,

Обрел величие в этом бренном мире.

Памятник Кулъ-Тегина (VIII век)

P.S. Ваши суждения очень похожи на высказывание потомка бурласов Sardor'a о диких монголах.

По порядку:

1. Затворничество женщины (худуд), равно как и ношение паранджи (мы говорим только о куске материи, закрывающем лицо) не предписаны шариатом, а являются особенностями, продиктованными социальными, климатическими условиями. По правилам мазхаба имама Агзама Абу Ханифа, к которому я имею честь причислять себя, народные традиции, не противоречащие шариату, не должны запрещаться.

2. Если Вы считаете мусульманок рабынями, а не свободными женщинами, то мне сказать нечего. Проводить же религиозный ликбез с единственной целью доказать, что мусульмане не угнетают своих женщин, знаете ли, не хочется. В сети есть множество ресурсов, открытых единоверками и для них. Хотя бы здесь или здесь.

3. Если снова зашла речь о моем личном мнении, то, перешагнув через свое понимание понятия privacy, отвечу. Похоронные обычаи казахов действительно отличаются от предписанных шариатом правил как минимум в двух основных моментах - времени захоронения покойного (по шариату обычно хоронят как можно быстрее), а также в публичном оплакивании усопшего (категорически запрещенном в Исламе). Раз уж речь пошла о моей weirdest персоне, скажу, что лично мне от жоқтау, вне зависимости от формы его воспроизведения, становилось не по себе задолго до осознания себя как мусульманина. Несовместим с шариатом и обычай постройки мазара, но так как он не входит непосредственно в похоронный обряд, а случается чуть позже, останавливаться на нем не буду. Так или иначе, пока казахские похороны называются "жаназа", нужно расценивать их как мусульманский обряд с вкраплениями доисламских элементов, а не наоборот. Более того, казахов как этнос вне Ислама не мыслю и не представляю, заявления об оторванности казахской культуры и истории от мира Ислама отношу к альтернативной, т.е. не заслуживающей внимания, истории.

4. Мое определение атавизмов доисламских верований как "дикость", будь то исконно тюркские или заимствованные культы, является общепринятым в Исламе. Существует даже термин "Джахилийя", определяющий состояние религиозной мысли языческих народов (но не христиан и евреев) до Ислама, который переводится как "Невежество". Увы, это показатель не моей личной неполиткорректности и оторванности от этнических корней, а общепринятый у мусульман взгляд на мир. Наоборот, было бы странно, если бы я, называя себя мусульманином, положительно отозвался бы о почитании мертвых, леших итп. В то же время, я никому назойливо не навязывал шариата, указывая лишь на чрезмерную смелость заявлений о степном синкретизме.

5. Ваше сравнение с заявлениями небезызвестного Sardor'a как качественная оценка моих высказываний заслуживает внимания, но не доверия. Во-первых, я нигде на заявлял, что один только факт принятия Ислама облагораживает дикаря. Дикарь остается таковым несмотря ни на что. Во-вторых, повторюсь, говоря о дикости я имел ввиду не этнос или социальную группу людей, а верования, несовместимые с единобожием. Неприятие верования человека не является фактом грубой критики его личности, народа, государства, умения поддерживать отношения с соседями и управлять хозяйством. Аят 256 суры Корова Священного Корана: Нет принуждения в религии..." подтверждает факт оценки мусульманами конфессиональной принадлежности как личного выбора. Но разуверять Вас в том, что я не похож на Sardor'a не собираюсь, ибо доказывать что ты не верблюд - верх унижения для мужчины.

6. Приведенная Вами цитата из малой надписи вызывает недоумение - что она демонстрирует? Величие, которое обрел великий каган, давно превратилось в пыль и развеяно ветром, а про декларируемые Вами культурные ценности (а ими я дорожу тоже, будьте уверены) в данном катрене ни слова. К чему эта цитата была?

Искренне надеюсь, что мой пространный ответ удовлетворит Вас в достаточной мере.