Кыргызы

[Ashraf]

Уважаемые господа,

Ни для кого не секрет, что этноним КЫРГЫЗ очень древний.

В связи с этим предлагаю Вам исходя из этого этнонима на базе древних и современных языков построить генеалогическую сеть из узнаваеымых этнонимов с чётко понятными семантически переходами в лексическом узусе от одного этнонима к другому.

Я предлагаю Вам историко-лингвистический эксперимент по определению дальних и ближних родственников киргизов.

Маг

[Уральский казак]

[Rust]

Уважаемый Уральский казак,

Ваша претензия принимается, Каскыр получает отлучение от форума на 1 месяц.

Найман-Бура получил полный бан из-за конкретных оскорблений казахов и кавказцев в целом, в случае с Каскыром - он выразился нецензурно в адрес одной организации.

Постинг Каскыра мной удален.

[Уральский казак]

Уважаемый Rust!

Спасибо за честный и принципиальный ответ.

Свой пост я убрал ввиду потери его актуальности.

С уважением,

[Ashraf]

Уважаемые киргизские юзеры!

Не могли бы Вы меня просветить насчёт того:

Из какого племени был сам Манас?

Это было киргизское племя?

Или племя породившее киргизов?

У киргизов есть племя БАКЫ.

Что известно об этом племени и какое место оно занимало и занимает в родо-племенной организации киргизов?

Я не просто так задаю эти вопросы. Потому что кое-что увидел.

Маг

[Кара-Кыргыз]

Недавно пообщался с одним казахом с Сары Агача. Оказалось что он из старшего жуза из племени манас-катаган. Интересен тот факт что некотрые слова он произносил по кыргызски: хан ТурсУн, СарыагаЧ и т.п.

Сразу же вспомнился Жусуп Абдрахманов, который предлагал Ленину создать Кыргызскую ССР включая территории от Нарына до Арала по вдоль Сырдарьи. Он объяснял это тем что вдоль этой реки живет один народ - кыргызы.

[Хак-Назар б. Касым]

Ух, ты, а я всегда считал, что Есим-хан перебил всех катаганов, а кто выжил, те растворились среди шанышклинцев.

Насчет Сырдарьи ты конечно переборщил. А кто такой Абдрахманов?

[Rust]

Как писал Абрамзон, потомки катаганов Турсун-хана проживают в Восточном Туркестане. Позже посмотрю подробности.

[Ashraf]

Недавно пообщался с одним казахом с Сары Агача. Оказалось что он из старшего жуза из племени манас-катаган. Интересен тот факт что некотрые слова он произносил по кыргызски: хан ТурсУн, СарыагаЧ и т.п.

Сразу же вспомнился Жусуп Абдрахманов, который предлагал Ленину создать Кыргызскую ССР включая территории от Нарына до Арала по вдоль Сырдарьи. Он объяснял это тем что вдоль этой реки живет один народ - кыргызы.

Спасибо. Получается что МАНАС из КАТТАГАНОВ?

Этноним КАЗАХ в реконструкции древнетюркского узуса и есть КАТТАХ,КАТТАК, КАТТАГ.

А МАНАС -----ГАНАС. С шумерского породивший(ГАН-рождать) род.

КАТТАГАН=КАТ ДОĞAN -породившие КАТ,КАД-голова, главный. Их тотемом должна была быть ЗМЕЯ.

Интересно у Манас-Каттаганов есть какой-нибудь культ змеи или какие-либо предания.

И вообще в эпосе Манас есть что либо про змей?

Маг

[tmadi]

Интересно у Манас-Каттаганов есть какой-нибудь культ змеи или какие-либо предания.

И вообще в эпосе Манас есть что либо про змей?

Маг

Уважаемый Ashraf,

Я помню, тот же вопрос Вы задавали в ветке "Казахи", ответа, по-моему, не было. Змея имеет какое-то сакральное значение у курдов-езидов. Советую Вам сходить на страницу Центра Езидской Культуры, там есть кое-какие материалы о роли змеи в их религии, например, в статье "Езиды до шейха Ады". Только Вам надо будет зарегистрироваться, чтобы почитать эти материалы. Сам я так и не прочитал, поэтому ничего точнее сказать Вам не могу.

[Ashraf]

Если бы Вы были бы очень внимательны ТМАДИ , то заметили бы ссылку на фуюйских киргиз, которые живя в Китае не смешивались и сохранили очень многие обычаи своих предков.

Прочитайте пожалуйста весь текст по ссылке(а не только фрагмент внизу-Вы и его не прочитали), а потом сходите сами в центр, в который меня приглашаете...

Были ли у них культы поклонения змеям, как у фуюйских киргиз:

http://elbilge.host.net.kg/red/sagayp.html

До середины ХХ в. в среде фуюйских кыргызов сохранялись древние языческие верования, которые были потеснены с проведением земельной реформы в Китае, а также внедрением новой идеологии. В историческом прошлом, несомненно то, что фуюйские кыргызы попадали под влияние ламаизма, но так и остались язычниками. В прошлом у фуюйских кыргызов были шаманы («кам»). Были распространены культы «аобао» («Aobao») -«груда камней для того, чтобы поклоняться духам горы», «тайбайлиджингксин» («Taibailijingxin») - культ поклонения духам горы, «ха хас» («Ha Has») - поклонение священному дереву (вяз или береза) [16]. Кыргызы совершали обряды поклонения предкам и некоторым божествам, сопровождавшиеся жертвоприношениями, особенно когда кто-либо из кыргызского сообщества был болен. Одним из главных божеств признавался Бог Змеи, в честь которого до земельной реформы (в уезде Фуюй земельная реформа проходила с 1947 по 1948 гг.). Каждое домашнее хозяйство обычно имело изображения, или подобные марионетке символы, сделанные из ткани, многие из которых были змееподобными и вешались на стенах.

Маг

[tmadi]

Если бы Вы были бы очень внимательны ТМАДИ , то заметили бы ссылку на фуюйских киргиз, которые живя в Китае не смешивались и сохранили очень многие обычаи своих предков.

Прочитайте пожалуйста весь текст по ссылке(а не только фрагмент внизу-Вы и его не прочитали), а потом сходите сами в центр, в который меня приглашаете...

Маг

Дорогой МАГ,

Смею Вас заверить, что отрывок о верованиях фуюйских кыргызов я прочел, но не нашел ничего интересного. Налицо культурное влияние китайцев и маньчжуров, даже названия культов, приведенные там, - аобао, тайбайли цзинсин (а не несуразное тайбайлиджингксин), являются китайскими, учите матчасть.

Культ Змеи чудно так укладывается в культ местного божества. Сами кыргызы появились в Хэйлунцзяне только во второй половине 18 века, поэтому носителями какой-то невероятно древней религиозной культуры быть не могли, шаманство ("кам") было понятно и близко местному населению. Смешивались кыргызы с аборигенами китайского Северо-Востока тоже достаточно активно, и, кажется, уже досмешивались . Окитаились окончательно, а себя называют "тиртиз", потому что для китайского языка и уха так удобнее.

По этим причинам я не принял всерьез Ваше заявление об автохтонности Культа Змеи у тюрков на примере фуюйских кыргызов.

Не знаю, чам Вас оскорбила моя ссылка, я сам не езид, рекламы им не делал. По мне что езиды, что шаманисты, что серпентофилы, - все одинаково безразличны. Просто решил помочь, но инициатива наказуема...

[Ashraf]

Мидийцы были змеепоклонниками. Не может быть, чтобы тюркские народы жившие в местах (например Средняя Азия) где очень много змей не имели бы культы Змеи.

Вот смотрите шумерское в аккадской фонетике:

mirša [sNAKE]

DUN3@g@g.DU: mir-ša4.

1. snake

Akk. šibbu “a fierce mythical snake”

Сравните с азербайджанской ГЮРЗА.

Если учесть в древнетюрском узусе Х переходит в аккадском узусе в Б=М, П,В.

Если я как-то неловко выразился, то прошу извинения...

Просто меня, как Вы понимаете интересует тюркская история.

Культы животных очень древние и они могут не сохраниться до наших дней.

Тут вопрос за археологами и людьми, занимающимися мифами.

В корне души я верю, что культ змеи у фуюйских киргиз нативный, а не взятый у китайцев.

Посмотрите, мы азербайджанцы зовём Китай ЧИН. Это известный тюркский этноним ШИН, как в АШИН.А . Волк ЧИНО, БОРТЕЧИНО. Да и русское Китай это скорее всего от тюркского этнонима КЫТАЙ,КАТАЙ. Ведь китайцы сами зовут себя ХАНЬ. Помните русское ГАД=ЗМЕЯ?

То есть вполне возможно что предки китайцев пришли, туда где раньше жили тюрки и много чего переняли. Но это нечётко и требует особого анализа.

Кстати этноним КУРД,ГУРД это на тюркском ВОЛК, ЧЕРВЬ.

Такое племя известно с Орхон-Енисея как КУРТ.

Маг

[tmadi]

Читайте Вами же приведенную статью, фуюйские кыргызы пришли с Енисея, жили в Джунгарии и окончательно остановились в Дунбэе. Где там Средняя Азия?

Да, в Средней Азии еще много комаров, в корне души (wherever it would be) я верю, что должен быть культ комаров. Но его нет. Но это нечётко и требует особого анализа.

[Ashraf]

Читайте Вами же приведенную статью, фуюйские кыргызы пришли с Енисея, жили в Джунгарии и окончательно остановились в Дунбэе. Где там Средняя Азия?

Да, в Средней Азии еще много комаров, в корне души (wherever it would be) я верю, что должен быть культ комаров. Но его нет. Но это нечётко и требует особого анализа.

Комары не шипят, не делают глазки и не убивают наповал, поэтому то, у нас и разные корни души.

А что было до Енисея?

Маг

[Ар_]

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...738entry17738

[Хак-Назар б. Касым]

Как писал Абрамзон, потомки катаганов Турсун-хана проживают в Восточном Туркестане. Позже посмотрю подробности.

Рустеке, я читал Абрамзона и по нему выходит, что катаганы ВТ - кыргызы, тогда как катаганы Турсын-хана были казахами. Видимо катаганы были как в составе казахов, так и кыргызов, как и многие другие племена. Или же Абрамзон там чего-то напутал

[koldenen_kypshak]

Мидийцы были змеепоклонниками. Не может быть, чтобы тюркские народы жившие в местах (например Средняя Азия) где очень много змей не имели бы культы Змеи.

Все понятно, но думается мне что культ змей больше присущ народам оседлым, причем живущих вблизи змей, или в каменных домах например, для кочевника образ ползущей змеи не мог быть культовым, (мое личное мнение)

[Kok-kyrgyz]

Читайте Вами же приведенную статью, фуюйские кыргызы пришли с Енисея, жили в Джунгарии и окончательно остановились в Дунбэе. Где там Средняя Азия?

Да, в Средней Азии еще много комаров, в корне души (wherever it would be) я верю, что должен быть культ комаров. Но его нет. Но это нечётко и требует особого анализа.

Tmadi, фуюйские кыргызы ето те кыргызы кто был пленен и расселен манжурами при разгроме Джунгарского ханства. Не надо ироний :kg1:

[Гость niki]

Салам всем

Культ змей распространен по всему миру - почти везде змеи символизировали мир мертвых, подземный нижний мир, и говорить о том, что кто-то у кого-то перенял здесь трудно. У киргизов на Енисее достаточно памятников окуневской культуры где очень много изображений змей. И те киргизы кто там жил могли по своему толковать и поклоняться этим изображениям. Поэтому эти памятники и сохранились наверное им поклонялись как своим, а значит и изображения для них несли какую-то смысловую нагрузку. Получается короче что культ змей может быть и киргизским

С уважением

[tmadi]

Tmadi, фуюйские кыргызы ето те кыргызы кто был пленен и расселен манжурами при разгроме Джунгарского ханства. Не надо ироний :kg1:

Kok-kyrgyz, это не ирония, это следование логике собеседника вплоть до законного ее триумфа, т.е. до абсурда.

Я сам много раз был в Хэйлунцзяне, но, к сожалению, в Фуюй так и не вырвался. Дай Бог, в следующий раз, но, поверьте мне, тема эта для меня не чужда и не незнакома.Вряд ли можно говорить о каких-то ярких реликтах тюркской культуры в местности, где окитаились даже бывшие хозяева Империи - маньчжуры.

В этом отношении ханьский Китай - проклятое место. Кто бы, повторяю, кто бы и в какой бы роли, - захватчик ли, наемник или беженец, туда ни пришел - окитаится в течение нескольких поколений. Я не говорю о Синьцзяне, Внутренней Монголии и Тибете, хотя и там присутствует "ползучая", скажем так, китаизация, но если этнос попал в ханьское окружение, можно этот этнос отпевать. Максимум, что останется - самоназвание. Единственное исключение, известное мне - дунгане, но они возникли как нация уже в Китае и язык у них тоже китайский (диалектный).

Все это к тому, что не стОит ссылаться на фуюйских кыргызов как носителей древней культуры, более реально искать древнее наследие в культуре синьцзянских кыргызов. Это мое личное мнение.

[Alexx]

Салам всем

Культ змей распространен по всему миру - почти везде змеи символизировали мир мертвых, подземный нижний мир, и говорить о том, что кто-то у кого-то перенял здесь трудно. У киргизов на Енисее достаточно памятников окуневской культуры где очень много изображений змей. И те киргизы кто там жил могли по своему толковать и поклоняться этим изображениям. Поэтому эти памятники и сохранились наверное им поклонялись как своим, а значит и изображения для них несли какую-то смысловую нагрузку. Получается короче что культ змей может быть и киргизским

С уважением

Также дополнение, если учесть, что до мусульманство (христианство) было язычество повсеместно (шаманство-многобожье), то культ змеи нельзя исключать вообще и играл он скорее свою определеную роль в жизни как кыргызов, так и других народов, как кочевников, так полуоседлых и оседлых.

[Alexx]

Kok-kyrgyz, это не ирония, это следование логике собеседника вплоть до законного ее триумфа, т.е. до абсурда.

Я сам много раз был в Хэйлунцзяне, но, к сожалению, в Фуюй так и не вырвался. Дай Бог, в следующий раз, но, поверьте мне, тема эта для меня не чужда и не незнакома.Вряд ли можно говорить о каких-то ярких реликтах тюркской культуры в местности, где окитаились даже бывшие хозяева Империи - маньчжуры.

В этом отношении ханьский Китай - проклятое место. Кто бы, повторяю, кто бы и в какой бы роли, - захватчик ли, миссионер или беженец, туда ни пришел окитаится в течение трех поколений. Я не говорю о Синьцзяне, Внутренней Монголии и Тибете, хотя и там присутствует "ползучая", скажем так, китаизация, но если этнос попал в ханьское окружение, можно этот этнос отпевать. Максимум, что останется - самоназвание. Единственное исключение, известное мне - дунгане, но язык у них тоже китайский.

Все это к тому, что не стОит ссылаться на фуюйских кыргызов как носителей древней культуры, более реально искать древнее наследие в культуре синьцзянских кыргызов. Это мое личное мнение.

Если Вы собрались ссылаться на циньзянских кыргызов, как на носителей древней культуры кыргызов, то тогда лучше от них перейти к кыргызам Ала-Тоо, получаеться заколдованный круг, с чего начинали туда и пришли.

Мое мнение черпать надо знание отовсюду, что-то отбраковывая , при сопоставлении с другими данными, а что - то наоборот более пристально изучая, здесь фуюньские кыргызы представляют определенную ценность, возможно не значимую, но которая дала бы возможность расмотреть проблему многогранно.

[Урянхаец]

В средние века был народ ЗМЕЙ – КАИ или по тюркски Уран, отсюда УРАН+KAI!

[tmadi]

Если Вы собрались ссылаться на циньзянских кыргызов, как на носителей древней культуры кыргызов, то тогда лучше от них перейти к кыргызам Ала-Тоо, получаеться заколдованный круг, с чего начинали туда и пришли.

Мое мнение черпать надо знание отовсюду, что-то отбраковывая , при сопоставлении с другими данными, а что - то наоборот более пристально изучая, здесь фуюньские кыргызы представляют определенную ценность, возможно не значимую, но которая дала бы возможность расмотреть проблему многогранно.

Прошу Вас не передергивать. Никто ни на кого ссылаться не собирался. Я не говорил, что только синьцзянские кыргызы являются носителями древней культуры. Я лишь сказал, что в КИТАЕ более реально узнать что-то о древнем пласте кыргызских верований и фольклора в Синьцзяне, чем в напрочь окитаенном Фуюй. Про Кыргызстан же не вымолвил ни слова.

Вас же попросил бы как минимум научиться без ошибок писать определения, образованные от названий мест компактного проживания кыргызов - синьцзянские, фуюйские. И все будет хорошо.