Кыргызы

[Тетон]

Насчет числительного 40. В тюркских текстах 17 в. и в историческом фольклоре мне неоднократно попадалось выражение кырк сан в значении абстрактного множества, причем в сочетании с этнонимами. В принципе это синоним более распространенного сансыз. Поэтому, может быть, не обязательно искать в имени кыргызов 40 чего-то конкретно (племен-огуз, девушек-кыз и т.п.). Если кыргыз - это видоизмененное кырк огуз, то получаются "бесчисленные огузы" (? )

[Rust]

Числительное "сорок" похоже имеет значение, связанное с военно-административной организацией номадов.

В эпосе "Манас" упоминается дружина Манаса состоящая из 40 богатырей - "кырк чоро". Есть сведения о том, что в Делийском султанате при правителе действовало некое "братство", состоящее также из 40 человек.

Как пишет Бутанаев, "По данным хакасского фольклора у каждого бега насчитывалось до 40 витязей (матыр). Они являлись знатным военным сословием с небольшим штатом улусных людей".

Очень часто в источниках упоминаются 40 предводителей родов или племен. Например, во времена одной из смут в Кокандском ханстве было перебито 40 главарей кыпчаков.

Если не ошибаюсь, именно 40 сирских старейшин было перебито западнотюркским Чурын-ябгу-каганом в 605 году.

Может быть, числительное 40 имеет военно-административное значение, также как числительное 7 обладает объединительными признаками – 7 кимакских племен, 700 мужей Кутлуга и т.д.

[agacir]

Уважаемый Rust!

40 "кырык" это круг, в воен. терминологии "казачий круг", об этом уже много писали

число 7 "ж,иде" это полное количество элементов круга/множества (верхний предел, ср. ж,итте "хватит"), в отличии от 4 (40...) - необходимого, минимального, т.е. нижнего предела множества (круга)

т.к. следующий элемент 7+1=8 это уже не круг, а два круга 2х4, так оно и изображается в письме (8)

[Гость Elle]

Добрый день!

Кто-нибудь знает что-то о тамге племени сарыбагыш?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну и до кучи:

40 девушек - огузские сказания - азербайджанские, в частности, анатолийские тоже.

40 джигитов - дружина Идигу

40 ногайских богатырей

40 татар - деревня (татарская) в Литве.

[Ар_]

Кто-нибудь знает что-то о тамге племени сарыбагыш?

Ч.Валиханов, Собрание Сочинений, том 2, стр. 43-44.

Тамга и уран сарыбагышей одинаковы с бугу, только для отличия делается менее. (рисунок)

....

Тамга у бугу имеет такую форму (рисунок) и называется джагалбай. Уран их джантораз.

Рисунок тамги сарыбагышей схематически имеет форму буквы У, положенной на бок , т.е две прямые черты, большая из которых горизонтальна, а меньшая касается ее одним концом примерно в середине)

Тамга та же , что и у казахских родов ЕСЕНТЕМИР (у сарыбагшей 4 подразделения: исенгул-булат, черикчи-темир, надырбек и атеке-тнай), ШЕРКЕШ , ЫСЫК, см http://history.kz/ru.php , только у казахов эта "буква У" вертикальна.

В прилепленном файле можно взглянуть на тамги этих казахских родов.

К слову , ДЖАГАЛБАЙ вполне можно перевести как "богатый пятнами", т.е. ПЯТНИСТЫЙ - это опять на тему "пестрых" этнонимов, оленьих - САРЫБАГЫШ, и т.п.

esentimir_sherkesh_ysyk.pdf

[Alexx]

Разрешите и мне кое-что добавить , а именно "Али-баба и 40 разбойников", не будем торопиться и любую теорию скидывать со считов, как святая инквизиция.

Как говориться в каждой шутке, есть доля правды. А насчет сказаний думаю Всем известно, что иногда реальные истории ложаться в основу легенд и сказок, хотя преобразуясь и трансформируясь до неузнаваемости, т.е. что легло за основу может быть потеряно со временем, но ядро(идею) всегда можно просмотреть, хоть иногда и ошибачно, но все же. Так вот разница в том, что любители и профессионалы историки могут обработать огромное количество инфы и чем больше информации тем легче отыскать истину.

Что же мы имеем.

1.Информацию, что все таки прослеживаеться инфармация о числе 40, причем это инфа может быть разношерстной для некоторых народностей , это может нести отрицательный характер(разбой,войны и битвы, т.е. что то страшное), для других наоборот объединение и расвет, что естествено кто-то теряет, а кто-то находит. Во всяком случае есть что-то туманное на горизонте, но нельзя брать все за правду и протирать руки от удовольствия, чем больше критике тем информация будет более точная, нужно искать истину по крупицам,если понадобиться.

2. Есть некий народ достаточно древний, что можно и заблудиться во времени просматривая истории в поисках истину. Цель пройтись по этой теории и провести небольшое (а может и гигантское расследование) нашим форумом, в принципе здесь много историков,востоковедов, как любителей, так и профессионалов, но любая помощь пригодиться.

Т.е. есть народ, назовем его "Кырк ыз" (кырк чоро Манаса), пусть пока это будет исходной точкой, покрай ней мере, как я уже писал самобытность названия сохранилось у самих предстовителей этого народа.

На всякий случай, чтоб освежить память мой небольшой сабж с предыдущей страницы

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&sh...indpost&p=30001

Что у нас есть, это упоминание о государстве 40 народов (т.е. к примеру, как другие государства , где за основу нации было взято новое название государства или объединение, что практикуеться и в наше время).

Надо попробовать проследить всю инфу , как на временном , так и в пространственном измерении. Т.е. все у кого ездь любая инфа, нужно упорядочить для более точного просмотра информации.

Пока предложения упорядочить, как следующие пункты. Многие пункты естественно будут не заполнены из-за не информативности источника

1. Название , где упоминаеться число 40. И при каких обстоятельствах.

2. В каком году (как можно точнее, или на крайний случай примерно) было упоминание об цифре 40 (о народе ) будь то придание, легенда, название племени, союза, народа и т.д.

3. Кто был инициатором упоминания, где было это написано, что за источник, а именно страна.

4. Кто был инициатором упоминания, где было это написано, что за источник, а именно автор.

5. Говориться ли или упоминаеться территориальная пренадлежность, а именно о каких местах идет описание.

6. Находился ли инициатор упоминание (страна, автор) в состоянии войны (в те времена или после не более 100 лет) к объекту упоминания, или наоборот были тесные торговые отношения(что не исключает локальные конфликты и войны)

7. Как описывает быт и культуру народа 40 инициатор упоминания

8. Насколько большая инфа отводиться для описания этого народу.

9. Что наиболее сильно впечатлела автора о народе, что он оссобенно хотел подчеркнуть.

10. Что говориться об охоте(как охотились и с чем)

11. Упоминаеться ли о врагах и союзниках этого народа.

12. Военное организация (устройство)

13. Государственная устройство

14. Почитаемые боги.

15. Почитаемые предметы (будь то собака, лошадь, меч, тату и др.)

Пока на начальном этапе думаю хватит, чтоб не загромождать сильно информационное поле, если у Вас есть что то интересное и хотите это подчеркуть, то добавляем следующим пунктом. Главное держаться упорядочивания, чтоб не возникло каша.

Естественно замечание и критика являються ценной информацией.

Попробуем найти истину.

[Гость Elle]

Ap_, чон рахмат Вам!

Вы не знаете происxождение и значение этой тамги (не названия)?

Я являюсь потомком Вами вышеупомянутого Эсенгула.

Вопрос ко всем:

Это уже достоверно, что название "кыргыз" связано сo словом "кырк? Я читала теорию о "кырылгыз" - "неистребимые". Другая теория гласит, что название "кыргыз" возникло от "кырк кыз" - "сорок девушек" (сорок матерей сорока племен).

[Ар_]

Вы не знаете происxождение и значение этой тамги (не названия)?

Название приведенное Ч.Валихановым для этой тамги необычное. У казахов есть род МЛАДШЕГО ЖУЗА ЖАГАЛБАЙЛЫ, из объединения ЖЕТЫРУ, но с родами ЕСЕНТЕМИР-ЫСЫК-ШЕРКЕШ из БАЙУЛЫ, кроме того что и те и другие входят в Младший Жуз ничего особо общего нет - тамги у ЖАГАЛБАЙЛЫ другие. Название ЖАГАЛБАЙЛЫ тоже ничего особо не дает.

Другое дело простые названия. Вот если скачать книгу про Младший Жуз

http://www.elim.kz/pdf/book/book_10.rar

и поискать там названия тамг, то можно узнать, что у казахских родов ЕСЕНТЕМИР-ЫСЫК-ШЕРКЕШ есть также общая тамга в виде латинской Y, называемая просто и понятно - БАКАН, т.е. ШЕСТ С РАЗВИЛКОЙ, для подъема и поддержки шанырака (у кыргыз ТУНДIКА). В той же книжке упоминается еще одна тамга у рода ШЕРКЕШ, под также простым назанием IЛМЕК, т.е. КРЮЧОК. Подозреваю, что это та самая искомая тамга в виде буквы У и есть. Если так , то и происхождение и значение тамги просто и очевидно, как и для тамги Y = "бакан".

Другое дело, что такие простые интерпретации могут вполне сосуществовать и с другими. Например, считают. что тамги имеют прямое отношение к руническому письму. У древних тюрок руна в виде буквы У означала звук "ng" - гортанное "Н с хвостиком":

http://www.omniglot.com/writing/orkhon.htm

[Ilyas Xan Astraxanski]

Возобновляя старую тему - никто не узнал ничего о происхождении Чингиза Айтматова?

Всё-таки, он из знатной семьи, или из простых людей?

[Гость niki]

Салам всем

Я опять таки хочу сказать, что возможно ко времени тюркской руники кыркыз - воспринималось двойственно и как сороковники, и как красные. Но Пуллейбланк восстанавливает гягунь - как кыркыр. Кыркыр - в древнетюркском - "красный". Это не я что-то хочу доказать, - это уже давно доказал сам Пуллейбланк.

К сожалению я сейчас пишу с интернет-кафе и нет возможности скинуть его восстановление. Если у кого есть хотя бы "Введение в историю тюркских народов Питера Голдена" - посмотрите там это восстановление есть. На среднетюркском "кыргу" встречается только у Махмуда Кашгарского как "розовый, румяный". Так ведь я же не об этом. Я о том, что надо проявить гражданскую сознательность и упорно называть киргизов - "красными", а не сороковниками - так как и так киргизы разделены. К тому же ссылка на "чи-ди" и то что киргизы потомки красных ди, которых китайцы изображают на картинках как демонов с красными волосами и голубыми глазами, поможет киргизам преодолеть животный страх перед китайцами. Сорок - разделяет, красное - объединяет.

Чтобы нам куда-то начать плыть, нужно хотя бы для начала определиться с названием. Когда - это федерация или союз сорока племен - то каждый будет говорить, а чем Чубак хуже Манаса?

[Igor]

Я опять таки хочу сказать, что возможно ко времени тюркской руники кыркыз - воспринималось двойственно и как сороковники, и как красные. Но Пуллейбланк восстанавливает гягунь - как кыркыр. Кыркыр - в древнетюркском - "красный". Это не я что-то хочу доказать, - это уже давно доказал сам Пуллейбланк.

Где, в каком тексте какого периода кыркыр принимает значение красный?

Восстановление цзянькунь как кыркыр принадлежит Сергею Яхонтову, не Эдвину Пуллибланку.

Пуллибланк очень хороший китаист, тут спору нет, но он совершенно не знает тюркских. Собственно, он сам об этом пишет. Следовательно, и к доказательствам его на это счет надо относиться с опаской. Как, впрочем, и ко всяким другим доказательствам.

[Alexx]

Салам всем

Я опять таки хочу сказать, что возможно ко времени тюркской руники кыркыз - воспринималось двойственно и как сороковники, и как красные. Но Пуллейбланк восстанавливает гягунь - как кыркыр. Кыркыр - в древнетюркском - "красный". Это не я что-то хочу доказать, - это уже давно доказал сам Пуллейбланк.

К сожалению я сейчас пишу с интернет-кафе и нет возможности скинуть его восстановление. Если у кого есть хотя бы "Введение в историю тюркских народов Питера Голдена" - посмотрите там это восстановление есть. На среднетюркском "кыргу" встречается только у Махмуда Кашгарского как "розовый, румяный". Так ведь я же не об этом. Я о том, что надо проявить гражданскую сознательность и упорно называть киргизов - "красными", а не сороковниками - так как и так киргизы разделены. К тому же ссылка на "чи-ди" и то что киргизы потомки красных ди, которых китайцы изображают на картинках как демонов с красными волосами и голубыми глазами, поможет киргизам преодолеть животный страх перед китайцами. Сорок - разделяет, красное - объединяет.

Чтобы нам куда-то начать плыть, нужно хотя бы для начала определиться с названием. Когда - это федерация или союз сорока племен - то каждый будет говорить, а чем Чубак хуже Манаса?

Возможно, наоборот объединит, как Вы считаете? Возможно более того, примкнут к кыргызом новые народы, тщетно ищещие свои корни.

Я на форуме сделал предположение на счет казахов, откуда появились казахи, это просто предположение, ниже ссылка

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&sh...indpost&p=25735

[Урянхаец]

Уважаемый Игорь, Ю.А.Зуев предполагал что "кыркыны" - полевые гунны ушли к Аралу,

но часть осталось на родине. От них он производил кыргызов и кыркунов (курыкан).

Насколько верными представляются его гипотеза на основе нового прочтения?

[Гость niki]

Где, в каком тексте какого периода кыркыр принимает значение красный?

Восстановление цзянькунь как кыркыр принадлежит Сергею Яхонтову, не Эдвину Пуллибланку.

Пуллибланк очень хороший китаист, тут спору нет, но он совершенно не знает тюркских. Собственно, он сам об этом пишет. Следовательно, и к доказательствам его на это счет надо относиться с опаской. Как, впрочем, и ко всяким другим доказательствам.

Салам всем

Уважаемый Игорь. Я и не говорил что Пуллейбланк первый сказал насчет кыркыр. Яхонтова я фамилию забыл, но я упоминал об истории Киргизской ССР за 1963 год, то есть раньше канадца. И он ничего не говорил о тюркском языке - он восстанавливал китайский "гягунь". Я сам тоже не тюрколог, я политолог и Петрова я не читал. Как один говорил историк, в тюркологии давно уже съели мясо и высосали костный мозг-чучук, а мы только кости грызем. Но Пуллейбланк добавляет сообщение о киргизской девушке которую подарили Менандру, не помню источник и автора. Там извините тоже по-гречески написано о киргизах как - xerxer, извините, поэтому он сближает гягунь с кыркыр. Если вы тюрколог, то наверное не мне вам объснять, я это пишу для всех "сороковников" - сторонников варианта сорока и ярых трайбалистов, что изначальные корни состояли из Г-, ГГ-, ГС-, СГ-: - где Г - гласная, С - согласная. СГС - это в принципе вторичное - и это не только в тюркских языках - это во всех праязыках.

Например - ке-"ходить", кел-"приходить", кет-"уходить"

Я беру "кыр" - как "красный" исходя из того, что кратчайший корень возможно кыр, так как в турецком красный - кырмызы, "кыргу - розовый, румяный", это возможно "кыр+куу"- "красный-желтый" = румяный? Короче не мне вам объяснять, что на момент гягуней именно "кыр" - было красный или даже меньше - кы - это "красный". Также -р могло замениться -з, и возможен вариант кыз, хотя может, кыр-"красный", кыз-"красные" с аффиксом множественного числа. А "кызыл" - это "краснейшенький=красный"

теперь о том что "кыркыр" - это "красные". Малов когда-то предложил образование множественного числа

bi+si=biz - я+ты=мы

si+si=siz - ты+ты=вы

как и во многих других языках. дерево-дерево=много деревьев-лес, человек-человек=люди. Об этом говорит и тот факт, что в тюркских языках есть парные и усилительные существительные и прилагательные обозначающие множество. жеребец-кобыла=лошади. Например, "кып-кызыл" - "крап-красный", когда-то скорее всего было просто красный-красный - обозначает "краснейший, красные". Можно ли предположить архаичное множественное число как красный-красный=красные? То есть "кыркыр -красный-красный" - поэтому я считаю, что кыркыр-"красные", во множественном числе. Позже кыркыр - стал существительным и этнонимом, поэтому к нему добавлялся обычный аффикс множественного числа - з. Как вы понимаете Игорь, текст я вам предоставить не могу, но я говорю о древнем периоде, возможно эпоха ранних кочевников, возможно раньше, но в пределах Чжоу. Когда я говорю о древнем периоде я имею в виду европейскую периодизацию, и те древние тюрки, которых называют "древними тюрками" - это средние века, - потому что странно, что древние тюрки атакуют средневековый Китай, а Древняя Русь заключает брачный договор со средневековой Францией. Не странно ли?

Если у вас уважаемый Игорь есть замечания - то давайте обсудим.

Но я уверен, что все это уже обсудили давно, зачем вновь поднимать тему "сороковников". Как я уже говорил, этот спор возможно идет со средних веков. Но вот ясно же что сорок - это народная этимология. Более того, вредная феодальная. Как можно бороться с трайбализмом если изначально в программке, менталитете заложена идея о киргизах - как о сорокасоставном народе. Уважаемый Алекс, нам бы свой народ собрать, эль свой собрать. Вообще "сороковники" давайте сдавайтесь, ради мира на земле. Как говорил один кот - "Чем больше бы людей сдавалось, тем меньше было бы войн".

[Урянхаец]

Уважаемый друг как говорил мой любимый автор, территории имели привычку перемещаться.

В Енисее жили большое племя усухань. У них была легенда о происхождении от 40 девушек

народа Хань и мужчины, прибывшего по реке Ус. Потом эти юаньсуханы были переселены в

Маньчжурию и след их пропал. Впрочем об этом лучше спросить Романа Храпачевского.

В нашем почему то не кыыстар как у всех тюрков, а кыргыттар (от кыргыс), что заметил

еще А.П.Окладников.

[Гость Shalkar]

Ну и до кучи:

40 ногайских богатырей

Кырымнын кырык батыры. У нас он так называется почему-то.

[Гость Naiman]

Политическому руководству Казахстана предстоит сделать однозначный выбор: либо унитарное государство с демографической катастрофой и перспективой потери власти над огромными и пустыми территориями РК, либо единое федеративное государство с автономной Республикой Киргизии и шанс выжить «киргиз-казачьим ордам» в 21-ом веке.

ГОРДИЕВ УЗЕЛ ДЕМОГРАФИИ КАЗАХСТАНА

...предложил фантастический проект создания государства «Киргизстан». Если учесть, во времена Хартмана не существовало этнонима «казахи» и соответственно названия Казахстан...

Михаил Сытник, политолог. 12.04.2006

не будет никакого пророссийского, равно как и проамериканского, прокитайского Киргизстана (это исковеркание). Уж точно не будет никакого поглощения суверенного страны Кыргызстан, это бредни Сытника (вообще в 1-й раз вижу это имя). Автономия в составе чужого государства это бред, и провокация. Объединятся нужно, НО Сыткин это подает под своим углом зрения. Вообще, мне не понарвилась статейка, несерьезная. Взять хотя бы его слова об отсутствии этнонима казак в 1908 году. Этот тип еще называет себя казахстанским политологом. Про историю Казаксого ханства он как будто даже не слышал никогда. Стыдно, но такая сейчас ситуевина.

[Гость niki]

Уважаемый друг как говорил мой любимый автор, территории имели привычку перемещаться.

В Енисее жили большое племя усухань. У них была легенда о происхождении от 40 девушек

народа Хань и мужчины, прибывшего по реке Ус. Потом эти юаньсуханы были переселены в

Маньчжурию и след их пропал. Впрочем об этом лучше спросить Романа Храпачевского.

В нашем почему то не кыыстар как у всех тюрков, а кыргыттар (от кыргыс), что заметил

еще А.П.Окладников.

Кырымнын кырык батыры. У нас он так называется почему-то

Салам всем

Еще раз говорю, что к моменту уже руники, кыргыз имело двойственное толкование. Даже 40 чоро-дружинников Манаса, также называются кыркыринцами, из-за созвучия или еще чего-то, сорок и красный употребляются вместе в стихах даже. Я же хочу говорить об изначальном значении кыркыр-как красного.

С уважением

[Rust]

Как обычно, вставлю свои кыпчакские две копейки. Дружина Манаса в "Маджму ат-Таварих" (писал таджик дамулла Ахсикенди со слов кыргызов) названа каркаринскими кыпчаками в противовес кыпчакам джетти-кашка и остальным кыргызам.

Это я так просто к слову.

То, что основа "каркар, кыркыр" связана с кыргызами - это вне сомнений.

Вспомним легендарного деда Манаса - Каркар-хана, кимакскую область Каркар-хан, Каркаралинские горы, где и ныне живут кыргызские по происхождению аргыны – шерики, теиты, кыпшаки, джунды кыргызы, есть даже каменные ясли Как-Кула-ата - легендарного коня Эр-Манаса.

Есть местность Каркыра (северные отроги Тянь-Шаня), где Манас проводил свои тои, есть в Джунгарии озеро Куркара-усу а рядом город Манас, есть горы Хархираа в Монголии, а рядом озеро Кыргыз-нор.

[Гость Elle]

Ар_, спасибо огромное за подробную информацию и ссылки!

[Гость BOZGOI]

ЗДРАВСТВУЙТЕ, УВАЖАЕМЫЙ БАКАР ! Я ЧИТАЛ ВАШЕ СООБЩЕНИЕ О ТОМ ,ЧТО КАРА-КЕСЕК ИЛИ ПРОСТО КЕСЕК ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ АЛИМУЛЫ . НЕ МОГЛИ БЫ ВЫ ПОМОЧЬ МНЕ УЗНАТЬ, ЧТО ЗА ПЛЕМЯ ЭТО КЕСЕК ПОЛУЧШЕ . ПРИЧИНА В ТОМ ,ЧТО Я САМ ЖООКЕСЕК(КЕЛДЕР ЖООКЕСЕК-ИЧКИЛИК) И ХОТЕЛ БЫ УЗНАТЬ О НАШЕМ ПЛЕМЕНИ ПОБОЛЬШЕ Я ИЩУ ЛЮБУЮ ИНФОРМАЦИЮ О НАШЕМ ПЛЕМЕНИ ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЮ ВАС!!!!!!!!!

[Гость niki]

Салам всем

Вот Петров говорит что кырык - красный. Что если созвучие кырык как красного и сорок - эти омонимы и сыграли такую роль. Кырык и кырк - обозначает сорок как в среднетюркском так и в современном киргизком. Кыр(ы)к чоро - 40 дружинников и кыр(ы)к кыз - 40 наложниц хана - может красные дружинники и красные девицы - красный - цвет киргизского ажо, низ флага говорят у него был красный. Таким образом, красные чоро и красные девицы - обозначают ханские дружинники и ханские девушки. Ведь чоро было 12, а 40 наложниц хана много даже для киргиза. Отсюда и неразбериха. Надеюсь достаточно красного, так как ничего в ответ пока не слышно.

Киргизы - это красные. Может даже хазары - тоже красные - казар-кызыр - это если принять во внимание деление Кононова на -а языки и -ы языки. В принципе можно статью мутануть.

С уважением

[Ilyas Xan Astraxanski]

Так как с Айтматовым Чингизом?

[Asena]

Была такая передача "Вместе" по ТРК "МИР". Там как раз кыргызская ведущая поднимала тему. Она впервые озвучила про "педератсию". Армянин и азербайджанец катались от смеха и всю передачу сдерживали смех.

Аха точно такой же случай был когда Гейдар Алиев обратился к Сулейман Демирелю " Suleyman Demirel turk dunyasi en buyuk pezeveng "