Кыргызы

[Igor]

Я позвонил моему знакомому другу - его (Бейшеналиева) коллеге - он пообещал спросить и про главу в Минши и про Магу.

Что касается этноса-государства - это для кочевых народов. Отчего я отталкивался - потому что государства связаны не только системой административно-военной структуры, но прежде всего сформированной (сфальсифицированной) генеалогической структурой. То есть деление на правое крыло и левое - это не только административное деление - но и символическое деление самого этноса. Поэтому я пытаюсь сказать, что племенные союзы были этносами-государствами.

Вот спасибо... Будет интересно почитать.

Я, в общем, не спорю особенно. На каком-то этапе кочевое государство может рассматриваться как этнос-государство. Может быть, они даже стремились таковое осуществить, я не знаю, если честно. Но де-факто они такими не являются самого начала. Чингизиды - скорее всего маньчжуры по происхождению. Ашина, возможно, восточные иранцы. Тоба у тангутов - тюрки.

У тюркютов целые специализированные страты были иноэтничными, согдийцы, например. И они это четко осознавали. Ань Лушань и Ши Сымин происходили из одного аула, вобще соседи были. У Лушаня мама была из рода Ашидэ, выше некуда, а папа приемный был вроде как выходец из Западного Туркестана. Приемный и живущий среди тюрков многие поколения! И он себя тюрком не считал. А дружок его Ши Сымин был точно сыном согдиянки и какого-то не больно выскородного тюрка. И он был тюрком. Они говорили на одном языке, выросли в одном месте, делали одну и ту же фактически карьеру, но один был хусец, а другой тюрк. Как так?

И это не обязательно происходит в кочевых обществах. В России наука, военное дело и в большой степени администрация - дело немцев. Немцы к России относились очень неплохо, они доказывали это многократно с оружием в руках. И вот есть одно примечательное свидетельство. При министре иностранных дел Нессельроде произошла дискуссия в письмах о корнях этого патриотизма. И послы, а они были очень искусными и эффективными дипломатами, сказали так примерно. Россия это дело хорошее и все такое, но служим мы государю, династии. Т.е. это личная ответственность дворянина перед сюзереном, а страны они всякие бывают. Я упрощаю, конечно, но такой аспект нельзя упускать из внимания.

[П.А.]

Как я понимаю, участница форума тут совершенно ни при чём, а при чём - процитированное безграмотное РИА Новости, которому жалко денег на хотя бы студента-консультанта. Агентству и адресовалась моя насмешка. И извиняться перед РИА Новости я смысла не вижу, наоборот - подчеркну и очевидную безграмотность, и явную жадность. Ставя на общую ленту новостей чушь вроде вышеприведённой, РИА умножает безграмотность и объективно вредит обществу.

[П.А.]

1. Насчет того что название "кыргыз" могли носить несколько племен или племенных объединений на сравнительно небольшой территории и не имеющих друг к другу отношения - я честно говоря сомневаюсь.

2. ... те же самые телесцы все же остались телесцами несмотря на то, что ими кто только не погонял, начиная от жужаней до уйгуров и возможно киргизов. ...

3. У меня также есть предарительное понятие о кочевом государстве. Позвольте процитировать:

"Когда кочевники писали, что ими были «устроены, приведены в порядок» (et-; it-) завоеванные ими кочевые государства (племенные союзы) других номадов и оседлые области, как например, пишет Тоньюкук: käligmä bäglärin budunïn itip jïγïp – «когда я устраивал и собирал приходящих начальников и народ…». Я выделяю приходящих, как проявление лояльности со стороны, в данном случае, тардушских бегов и ответное назначение, устроение их со стороны тюркских правителей. Скорее всего, наличие постоянных структур управления, отраженных в родо-племенной системе кочевых государств, обуславливали стремительное расширение кочевых империй, которые использовали готовые постоянные и легитимные институты управления как часть своего имперского единой структурной схемы".

1. Сомневайтесь. кто же против? Но см. хотя бы прямую локализацию кыргызов близ р. Или в 648 г., в повествовании о Дулу-хане. Году так в 91 или в 92 я в курилке ИИМКа ехидно пытал на сей счёт Кляшторного - так он, бедняга, сразу заторопился в свой сектор. :rolleyes:

2. Телесцы - это кто? В состав теле древнетюркского времени источники кого только не включают, в том числе тех же уйгуров, тех же кыргызов, сиров и т.д. и т.п., список длинный. Это название использовалось чаще всего как собирательное, а к конкретным этносам его варианты приклеились уже сильно позже.

3. И что? При чём тут Тоньюкук-то? Как это всё влияет на тот простой факт, что источники ничего не сообщают о создании кыргызами после 840 года "великой державы"?

[Гость niki]

1. Сомневайтесь. кто же против? Но см. хотя бы прямую локализацию кыргызов близ р. Или в 648 г., в повествовании о Дулу-хане. Году так в 91 или в 92 я в курилке ИИМКа ехидно пытал на сей счёт Кляшторного - так он, бедняга, сразу заторопился в свой сектор. :rolleyes:

2. Телесцы - это кто? В состав теле древнетюркского времени источники кого только не включают, в том числе тех же уйгуров, тех же кыргызов, сиров и т.д. и т.п., список длинный. Это название использовалось чаще всего как собирательное, а к конкретным этносам его варианты приклеились уже сильно позже.

3. И что? При чём тут Тоньюкук-то? Как это всё влияет на тот простой факт, что источники ничего не сообщают о создании кыргызами после 840 года "великой державы"?

1. Насчет Дулу я посмотрю. Очень интересно действительно. Только нам все равно какие киргизы лишь бы киргизы :kg1:

2. Если то что под теле вы имеете в виду легенды о происхождении этих народов то к какому периоду вы относите древнетюркский период? Я под теле (как и Малявкин) здесь имею в виду: буку/букут, хунь/кунь, байирку, тонра, сёгир/сёкир, киби, + эдизы, то есть всех токуз-огузов кроме уйгуров.

3. Тоньюкук это пример того, что к нему пришли тардушские беги и он признал их тардушскими бегами, а они признали Капагана каганом. Как видете фактически ничего не изменилось, произошло символическое признание лояльности со стороны тардушских бегов, и в то же время признание со стороны тюрков их права на управление своими племена (в принципе можно это назвать вассалитетом). То что нет упоминаний о том, что киргизы назначали элтеберов и т.п. не означает, что их политического господства (доминирования) в этом регионе не было.

Скорее всего спор здесь о том, что когда киргизы покинули Монголию и когда потеряли контроль над Джунгарией (и был ли этот контроль) в IX или в Х веке не так ли?

1. Китайские источники вот по Малявкин стр. 101 и далее:

2.23. Кыргызы отправили генерала Табу-хэцзу и других в крепость воеводства Тяньдэ… кроме того сообщили, что будут переселяться на реку Хэло, чтобы жить на старой территории Уйгурского государства; к тому же им подчинились пять племен – Аньси (Куча), Бэйтин (Бешбалык, дада (татары) и другие...

2.24. Еще Табухэцзу говорил, что кыргызы переселились на реку Хэло, живут на старой территории уйгурского государства, к тому же заполучили пять племен – Аньси (Куча), Бэйтин (Бешбалык), татар и других. Письмо кагану и уйгурским министрам, из которого приведена эта выдержка, датируется зимними месяцами 2-го года эры правления Хуэй-чан (14. 02. 842 – 2. 02. 843)

Хэло - это Эгийн-гол чуть южнее Байкала? Таким образом, по крайней мере намерение (если не кагана) то одного из киргизских племенных вождей занять в принципе бывшие земли собственно уйгуров было. В принципе переселились киргизы туда или нет здесь не понятно.

Вообще татары в то время жили кажется дальше на восток в районе Хингана. Таким образом между Хинганом и Орхоном жили собственно уйгуры и они разбежались. Но киргизы все же вернули какую-то их часть, хотя бы с того же похода на татар. Но ясно что земли восточной Монголии были уже без уйгуров.

По крайней мере до смерти кагана в 847 году наверное можно говорить о контроле киргизов над этими территориями (Монголия и Джунгария)или нет? Наверное все же можно

Тут видно что восток Монголии освобожден от уйгуров и следовательно вообще от населения

2. В 866 году началось движение других племен на юг и возможно запад. Непонятно Буку Чин - это имя предводителя племени Буку(т) или просто имя. Ведь Буку упоминается как имя в 840 году когда к Тан бежали уйгуры во главе с Ормуздом, Наир Чуром, Чисинем и Буку.

Малявкин считает что "Эдизы и другие поддерживающие их племена теле (токуз-огузов), входившие в состав конфедерации, в 866 г. заняли район Бешбалыка и Турфанский оазис". Как я понял речь идет о Буку Чине, но причем тут "эдизы и другие племена теле" не понятно. И не понятно с чего это Малявкин взял, что теле покинули Джунгарию.

Малявкин стр. 131

"Коалиция телеских племен, входивших в состав уйгурской конфедерации, вторглась в Турфанскую котловину и в 866 г. захватила ее. До 866 г. китайские источники ничего не сообщают о положении в западной части территории бывшего Уйгурского каганата, где до вторжения в район Бешбалыка и Турфана кочевали эти племена. Нет также никаких сообщений и о причинах, вынудивших телесцев сняться со своих кочевий и двинуться на юг. Можно предполагать, что они стали испытывать давление со стороны кыргызов"

Таким образом можно сказать что запад Монголии и Джунгария (по крайней мере ее север) тоже пусты, если принять мнение Малявкина, что теле ушли оттуда

3. Вы утверждаете что киргизы не покинули Туву. Территория Монголии и Джунгарии - это около 3 млн кв. км.

Если уйгуры ушли в 840 г., теле ушли в 866 г. то кто до жил в восточной Монголии до 924 года когда Абаоцзи дошел до бывшей уйгурской столицы. Вам не кажется странным, что каган кытаев идет с войском до Орхона, если там пусто. Киргизы возможно ушли от греха подальше когда как-то узнали о его планах. Зачем кагану идти с войском в Монголию, вероятно он все же ожидал какого-то сопротивления. Кто же жил тогда там? Точно не монголы, так как земли опустели и Абаоцзи как известно предлагал уйгурам занять их бывшие земли. Если бы это были не киргизы, а монголоязычные какие-то племена, то зачем они бежали бы ведт им некуда было бежать? Наверное это все же были киргизы.

То есть у меня вопрос простой - кто жил на территории Монголии и Джунгарии (более 3 млн кв.км.), если уйгуры и теле ушли?

Кто кроме киргизов. Ведь есть такое понятие как ab silencio - по умолчанию. То есть у меня контвыпад, если вы хотите загнать киргизов в Туву (sagnat' v Tuvu), то вы должны заселить Монголию и Джунгарию кем-то, кроме киргизов. А кем если уйгуры и теле ушли. Монголами и ойратами? Рановато, т.к. при Абаоцзи в 924 году их точно не было. Насколько я знаю если опираться на факты и источники, то вы не сможете "заселить" Джунгарию и Монголию, без киргизов . Следовательно эти земли принадлежали какое-то время (по крайней мере весь 9 век) - киргизам.

Вот уважаемый П.А. мне кажется вы тоже над этим задумывались и в конце концов сослались на Гумилева и усыхание степи. Но нельзя же представить, что 3 млн. км.кв. были пусты.

Лет 60, плюс контроль над Монголией, Джунгарией, Алтаем (по крайней мере северным), Тува, Минуса, возможно до Байкала, возможно Барабинская степь - это ли не великодержавие, пусть по умолчанию, но все же великодержавие. Другое дело конечно, что людей в державе было мало, и держава была слабой.

[Гость niki]

Чингизиды - скорее всего маньчжуры по происхождению. Ашина, возможно, восточные иранцы. Тоба у тангутов - тюрки

Вот это-то и интересно. Самая большая проблема кочевых народов - это верховная власть. Поэтому представителем верховной власти стараются избрать какой-либо род изначально не входящий в генеалогию этого кочевого этноса, чтобы никому не было обидно. Это как польский сейм избирает любого европейского принца-католика на трон - но только не поляка, связанного чем то с местной элитой. То есть кёралбастык - это не только у киргизов.

[Гость niki]

Кроме Вен Яньди еще есть Худуд ал-алам 372 г.х. 982\983

Там также упоминается о том, что киргизы есть на Тенир Тоо и даже где-то как раз в районе Или и даже контролировали Уч-Турфан (Пенчул).

[Гость niki]

... это личная ответственность дворянина перед сюзереном, а страны они всякие бывают.

Я тоже многое упрощаю, но просто удивительно то, что надплеменное самосознание все же присутствует и как-то объединяет (просто почти все это отрицают). Вы правильно заметили что возможно кочевые народы "стремились к этому". Именно стремились. Идеальных систем нет. Мне кажется везде сначала избирают модель, а потом к ней стремятся. Но само движение и причем в сторону соответствующей этой модели определяет многое.

То о чем вы говорили - это больше относится к личному выбору дворян и других. Но выйти из "племенного союза" очень трудно, не могут (и не могли даже в XVI веке) же бугинцы взять в один прекрасный день и объявить, что они не киргизы, а казахи. Кто поверит, генеалогия, хотя и сфальсифицирована, но все-то верят, что родство не вторичное, как говорит Бромлей, а самое что ни на есть прямое. Здесь не только желание племени бугу стать казахами, сколько нежелание казахов признать бугу казахами. У нас около Каракола живет род сарт-калмаков, вроде и по санжире все в порядке, и свой язык забыли (хотя "нохой бурут" знают все) и мусульмане и по киргизски говорят, но сами-то киргизы их не приняли (фактически), а ведь прошло 3 века почти.

Поэтому я избегаю терминов "племенной союз", или "федерация". Да и на саму фальсификацию (то есть попытку ассимиляции какого-либо племени) уходит 2-3 поколения и наверное не всегда это удается.

[П.А.]

1. Насчет Дулу я посмотрю....

1а. Только нам все равно какие киргизы лишь бы киргизы :kg1:

2. Если то что под теле вы имеете в виду легенды о происхождении этих народов то к какому периоду вы относите древнетюркский период? ...

3. ... фактически ничего не изменилось, произошло символическое признание ....

... до смерти кагана в 847 году наверное можно говорить о контроле киргизов...

1. Только не под 648, а под 638 годом, конечно, у меня там опечатка. Сорри.

1а. Где-то здесь меня уже цитировали насчёт условности понятия "кыргыз". Это ведь современное слово, а исходные названия могли отличаться. Это тоже следует помнить и тайно молиться на знатоков исторической фонетики китайского языка.

2. Под теле я имею в виду всё, что эти словом называется в источниках. А понятие "древнетюркского времени" ввёл А.Д. Грач. Мне кажется вполне приемлемой трактовка у Савинова:

Опираясь на исторически зафиксированные даты существования наиболее крупных государственных объединений, созданных тюркоязычными правящими династиями, в древнетюркской эпохе можно выделить ряд периодов: Первый тюркский каганат — 552-630 гг.; Второй тюркский каганат — 679-742 гг.; Уйгурский каганат — 745-840 гг.; Каганат енисейских кыргызов — 840 г. — конец X в. н.э. Кроме того, учитывая само содержание исторического процесса того или иного периода (или периодов), закономерно определяющее этнокультурное развитие населения этих государственных объединений, возможно следующее деление: раннетюркское время — V — середина VI вв. н.э.; тюркское время — середина VI — середина IX в. н.э. позднетюркское время — середина IX — конец X в. н.э. Раннетюркское время следует за позднехуннским (или предтюркским) временем, когда происходило сложение прототюркского этнокультурного субстрата — от переселения тюрков на Алтай (460 г.) н до образования Первого тюркского каганата. Тюркское время охватывает периоды существования Древнетюркских и Уйгурского каганатов. Позднетюркское время синхронно широкому расселению енисейских кыргызов после 840 г. н.э. и до конца X в. н.э. За позднетюркским следует предмонгольское время (XI-XII вв. н.э.) и т. д.

3. Очень даже изменилось фактически - люди образовали новую структуру межгосударственных/межплеменных отношений. Это ведь и есть фактическое изменение в истории.

Ну естественно, в 840-847 гг. енисейские кыргызы и носились по Ценральной Азии как угорелые. Не знаю, что они при этом "контролировали", но страху, естественно, нагнали. Может, ещё сколько-то лет спустя ещё. Но и всё, потом енисейские кыргызы фиксируются лишь в рамках Тувы и Минусинской котловины. И всё. Остальное - домыслы; не забывайте, что "великодержавие"-то определяют в рамках не 840-847 гг., а второй половиной девятого - десятым веками.

Никакого принципа "по умолчанию" не существует; нет свидетельств - нет факта.

[Гость niki]

1а. Где-то здесь меня уже цитировали насчёт условности понятия "кыргыз". Это ведь современное слово, а исходные названия могли отличаться. Это тоже следует помнить и тайно молиться на знатоков исторической фонетики китайского языка.

Яхонтов вроде показал, что все формы китайских трансрипций слова кыргыз - "Полученные реконструкции не оставляют сомнений, что во всех случаях мы имеем дело с записями вариантов одного и того же слова". Я не приемлю условность названия. Что это вообще такое. Хакасы тоже условное название - попробуй их переубеди, что они не хакасы. Или татары. Через 2-3 поколения любые условные и даже искусственные названия становятся частью самосознания коллективного и индивидуального, а это трудно выбить. Нельзя же забывать или игнорировать такие вещи как этнопсихология, коллективное сознание, которыми наука пользуется уже 2 века.

2. Под теле я имею в виду всё, что эти словом называется в источниках. А понятие "древнетюркского времени" ввёл А.Д. Грач.

Я знал только он ввел понятие "древних кочевников" соединив скифское и хунно-сарматское время. А какой период он определяет как древнетюркский, пожалуйста скажите, я тоже хотел создать некую периодизацию.

3. Очень даже изменилось фактически - люди образовали новую структуру межгосударственных/межплеменных отношений. Это ведь и есть фактическое изменение в истории.

Ап чем я и говорю. Досовременное государство должно рассматриваться именно как совокупность разнообразных, иногда немыслимых для современного человека структурных схем. Но все же тут конечно дремучий лес.

Я весьма условно поделил кочевое государство на три уровня:

1. Эл - можно сказать титульная нация с каганом - каганлык эл (тюрки, уйгуры, киргизы)

2. Будун - категория нетитульных племен, предоставляющих только военную силу и участвующих в дележе добычи (во всех случаях телесцы). При этом пользуются внутренней автономией, вожди племен остаются на своих местах

3. Кыштым - категория нетитульных племен которые платят налоги (дань), и предоставляют военную силу. Могут быть лишены автономии и ими могут править назначенные элтеберы не из своей среды.

Раз мы имеем в виду IX век, то я буду говорить о тех 7 племенах. Если нет свидетельств того, что они ушли из западной Монголии и Джунгарии, то можно предположить их подчинение киргизам. Так как в 840 году такое подчинение было, но нет свидетельств того, что потом было неподчинение. Это и есть "по умолчанию". Вы путаете две вещи - первый раз когда пригласили в "уйгурские разборки", каганом стал уйгур, второй раз каганом стал все же киргиз.

Поэтому я тоже могу говорить о том, что нет никаких свидетельств того, что теле смогли освободиться от состояния "будун". Невозможно представить, что 7 племен токуз-огузов из Западной Монголии и Джунгарии уместились бы в Турфане. Это невозможно. Большая часть теле осталось в подчинении киргизам.

Ну естественно, в 840-847 гг. енисейские кыргызы и носились по Ценральной Азии как угорелые. Не знаю, что они при этом "контролировали", но страху, естественно, нагнали. Может, ещё сколько-то лет спустя ещё. Но и всё, потом енисейские кыргызы фиксируются лишь в рамках Тувы и Минусинской котловины. И всё. Остальное - домыслы; не забывайте, что "великодержавие"-то определяют в рамках не 840-847 гг., а второй половиной девятого - десятым веками.

Вам в России трудно понять, что бывают "слабые государства" . Тюрки второго каганата после 714 года тоже особо не носились. Но какие-то отношения на основе "старшего брата", все же остались. Еще раз хочу сказать вам, что политическое господство и расселение - это две разные вещи. У амеров сейчас политическое господство в некоторых частях мира, но это не значит, что там янки поселились. Еще наверное вам трудно понять что 3 млн кв.км. это много :oz1: . Это чуть больше Казахстана. Чтобы доказать свой тезис об "эпохе которой не было" еще раз повторяю, вам надо кем-то заселить эти 3 млн кв. км. Кем-то кроме киргизов.

Никакого принципа "по умолчанию" не существует; нет свидетельств - нет факта.

В химии многие элементы "по умолчанию" должны были быть в таблице Менделеева, знали их даже вес и давали названия, а открывали позднее. То же самое я вам хочу сказать. Если есть свидетельство того, что киргизы захватили Монголию и Джунгарию и нет свидетельств того что их оттуда выбили, то "по умолчанию" они были там.

[Урянхаец]

Про маньчжурское происхождение Чингизидов поподробнее пожалуйста, действительно это что-то новое?

Или хотели сказать, что Чингис был меркитом, а тех причисляли к самым разным этносам.

Татары Енисея интересная тема. Скорее, всего они хотели подчеркнуть, что они тюркская династия, а

не китаизированная? Или же татары (урсуты) были населением Среднего Енисея с давних времен?

[Гость niki]

Чё-то совсем забыл, а Суджинская надпись. Это северная Монголия в горах Ар-Ашату в окрестностях Долон-Худука. Это тоже южнее Байкала. Почти центральная Монголия. Там вообще пишет "сын кыргыза".

Там целый набор титулов и званий qyrγyz oγly men bojla qutluγ jargan qutluγ baγa tarqan bujruq ogesi men.

7. девиц я выдал (замуж) без выкупа. Моему наставнику я дал сто мужей и стоянку (местожительство)

7. kizimi cihazsiz verdim. Ustadima yuz er (ve bir) mesken verdim

Тут возможно делили уйгуров захваченных у шивей?

А вы говорите что нет памятников, КАПАТЬ надо лутше. :kg1:

[Scolot]

ОК. В таком ключе я согласен с Вами. Но полагаю, что врядли кто-нибудь из работников РИА, прочтет ваше сообщение, Вам лучше написать им. Было бы эффективней для борьбы с бизграматностю.

[Arsen]

Кстати здесь же можно отметить сходство ен. киргизских тамг с некоторыми башкирскими, хотя возможно это случайно...

На фоне Эштека деда Манаса, башкирских шежере, данных арабских географов и историков в т.ч. об Идели вытекающей из страны Кыргыз и Башджурте - союзнике предка кыргыз и тд, количество и качество случайностей имхо несколько выходит за рамки теории вероятности.

[П.А.]

1. Яхонтов вроде показал, ... что во всех случаях мы имеем дело с записями вариантов одного и того же слова". Я не приемлю условность названия. Что это вообще такое. Хакасы тоже условное название - попробуй их переубеди, что они не хакасы. ...

2. Я знал только он ввел понятие "древних кочевников" соединив скифское и хунно-сарматское время. А какой период он определяет как древнетюркский, пожалуйста скажите, я тоже хотел создать некую периодизацию.

3. ... тут конечно дремучий лес.

4. ... Вам в России трудно понять, что бывают "слабые государства" .

5. Чтобы доказать свой тезис об "эпохе которой не было" еще раз повторяю, вам надо кем-то заселить эти 3 млн кв. км. Кем-то кроме киргизов.

6. В химии многие элементы "по умолчанию" должны были быть в таблице Менделеева, знали их даже вес и давали названия, а открывали позднее. То же самое я вам хочу сказать. Если есть свидетельство того, что киргизы захватили Монголию и Джунгарию и нет свидетельств того что их оттуда выбили, то "по умолчанию" они были там.

1. Внимательнее читайте Яхонтова, не только общий вывод, но и таблицу реконструкций. Это - разные слова. Яхонтов решал проблему "кыргыз" или "хакас", но объединял под словом "кыргыз" несколько неидентичных реконструкций. Задача той статьи допускала такой подход. Но слова-то реконструируются разные, хоть и близкие по звучанию. Почему они разные - другой вопрос, и я бы не стал его решать за лингвистов. Исторически - очевидно, что существовали разные группы носителей сходно звучавших названий, но детали пока не выяснены. И не о чем пока тут копья ломать, лучше подождать, пока у более компетентных в лингвистике мастеров руки дойдут до этой проблемы.

2. Странно, что вы, интересуясь этой проблематикой, не знаете истории вопроса. Увы, сперва следует прочесть всё, что настрочили предшественники, хотя бы именитые. Лет 10 уйдёт как минимум, многое скучно, но - увы, иначе ничего не получится. По проблематике рассматриваемого региона/периода это около пятисот названий работ плюс примерно тысяча памятников, которые надо знать (несмотря на то, что не все они опубликованы). Это не высокомерие ни разу, не подумайте чего плохого. Просто база есть база, без неё никак.

3. "Дремучесть" легко преодолевается стандартными академическими методиками, они для того и существуют. Соблюдать уровни обобщений вполне достаточно, чтобы не запутаться. Обратите внимание, вы пишете: "кочевое государство" - а вы уверены, что оно "кочевое", это государство? И о каком государстве вы говорите - классовом или потестарном? Это не буквоедство и не увод в сторону, это некие базовые вещи, которые между публикующимися авторами в основном подразумеваются, ибо обсуждены "вне бумаги". А тут приходится уточнять.

4. Россия сейчас как раз и есть безнадёжно слабое государство с огромными незаселёнными территориями, так что как раз всё очень хорошо понятно.

5. Мне не нужно доказывать, что "эпохи кыргызского великодержавия" не было. Я разбираю доказательную базу тех. кто её придумал, и "эпоха" исчезает без следа сама. Не нужно воспринимать её как факт - это же интерпретация, и только.

6. Это не химия и не таблица Менделеева, образные аналогии - плохое средство, их могут счесть признаком некомпетентности. Что же до заселённости, то никто пока не перечеркнул палеоклиматологии. При всём ироничном отношении к теориям Л.Н.Гумилёва тезис о большой засухе во второй половине девятого века он не придумал. Другой вопрос - была ли эта засуха столь уж существенным препятствием - никто всерьёз не разбирал. Но это разные вопросы, целых три: кто где жил в указанное время, что делали в это время кыргызы, и насколько существенно сказывалась на этнокультурных процессах засуха.

[П.А.]

... Суджинская надпись. Это северная Монголия ...

А вы говорите что нет памятников

Ну, Суджинская надпись, и как она работает на "великодержавную" теорию? Никак, ибо она говорит лишь о том, что енисейские кыргызы были в Северной Монголии. А с этим никто не спорит, это прямо указано в хрониках. Дело же не в том, были или нет - были. Дело в том, что сразу и ушли, не зацепились.

.... Кызласов-младший говорил как-то в лекции, что он проследил эволюцию тамговых знаков - от Минусы до Туркестана. ...

Проблема в том, что у разных народов бытовали одни и те же тамги. Существовал некий ограниченный набор типов тамг и ограниченный же набор дополнительных знаков, "ветвивших" основные тамги. Можно взять весь горно-степной пояс Евразии и такого проследить, что хоть стой, хоть падай, но это будет методическая ошибка. Пример более корректной работы с тамгами - в Туве и Хакасии, где прослежены (по тамгам и надписям + погребения) локальные переселения нескольких семей (см. обобщение, там же ссылки на более подробные частные работы) - это работает, потому что берётся территория, заведомо заселённая одним народом, и сторонние тамги не путаются под ногами. А в Монголии и северокитайских провинциях этот номер уже не проходит, потому что разделить сходные тамги разных народов не получается.

[Гость niki]

Это - разные слова.

1а. Та же китайская историография, как древняя так и средневековая признает что различные чтения принадлежат одному народу. Лень делать ссылки из их текстов, но вы сами знаете. Вы ухватились за то что в одном тексте встречаются сразу два варианта "кыргыз", а может это наоборот доказывает их синонимичность и взаимозаменяемость (причем текст поздний).

1б. Я вот подумал. Различные варианты названия кыргыз могли быть из-за того, что название "кыргыз" передавалось китайцам через разные народы. В той же статье (вообще за сайт спасибо) говорится о различных датах появления названий "кыргыз" ну это понятно. Вот Кононов делил вроде языки на а-язык и ы-язык, а там как-раз тюрки и уйгуры причем в разных по Кононову группах. Вот отсюда и различные звучания названия "кыргыз". Плюс дальше j-язык тюрков и d-язык уйгуров. Узбеки вроде тюрки а говорят - "киргиз". Может кыргыз у уйгуров (или тюрков - я уже не помню у кого какой там был язык) звучало как каргаз - отсюда и хакас у китайцев. Надо будет Кононова почитать, да взять негде.

Просто база есть база, без неё никак.

Я не думаю ничего плохого, одно дело учиться в 80-е в Питере или Москве, другое в 90-е в Бишкеке, когда ни учителя ни библиотеки ничего не дают, а об учебе не думаешь, а думаешь понятно о другом. Поэтому я не обольщаюсь. Базы никакой, но в этом то и преимущество. Советская база во многом закостенелая. А от советских археологов один только вред. Раскапают все а потом под дождем все пропадает. У нас при помощи амеров внедряют новый метод, только определяют пласт и время, а с находками и премиями бог с ними, главное сохранить наследие. Ясно что тут не деньги и оборудование американцев, а сам подход к прошлому. Чем же тогда вы от бугровщиков отличаетесь. Шучу. А насчет 10 лет - это все от способностей :oz1:

2. Насчет кочевого государства, я изначально говорил об эле, а кочевое государство, - этот термин просто у всех наслуху, поэтому я его и использую. А как вам классово-потестарное. Я разбирал уже что скорее всего в кочевом государстве был феномен собственности-власти. До 70% были бедные экономически зависимые элери, поэтому необходимо говорить о ренте, а не о налоге. Далее идет совпадение родовой и административной власти - что видно по титулам и званиям и многое другое, чего в оседлых государствах нет. Короче нельзя мерять мерками оседлого государства, там все сложнее. Я сам пытаюсь разобраться.

3. Я не держусь за "великодержавие" - по сравнению с уйгурами и тюрками - это действительно звучит как усмешка, я держусь за территории - пока что вы не доказали, что они не были киргизскими, то есть не опровергли Бартольда, который на основе того, что киргизы контролировали бывшие территории тюркского каганата и уйгурского назвал этот период великодержавием. Так назвал может потому что любил нас и уважал, а за основу он взял контроль киргизов над "каганскими территориями".

4. Так как же быть с Суджи, с хяргяс уур. Если скажете что Суджи памятник единственный - я объясню. Намогильные надписи киргизов писали на "вечных камнях", камнях взятых с могил более ранних культур. В Хакассии таких камней много, в Монголии меньше. Поэтому только один памятник. Там же вроде указывается на то, что идет распределение стоянок - кочевий. А это уже закрепление

[Гость niki]

Что же до заселённости, то никто пока не перечеркнул палеоклиматологии

Да но территории о которых я говорю это 3 млн. кв.км. Это больше чем Казахстан. Что там никого не было?

[Стас]

Это - разные слова.

Здесь что понимается под термином "слово"?

[Igor]

Проблема в том, что у разных народов бытовали одни и те же тамги. Существовал некий ограниченный набор типов тамг и ограниченный же набор дополнительных знаков, "ветвивших" основные тамги. Можно взять весь горно-степной пояс Евразии и такого проследить, что хоть стой, хоть падай, но это будет методическая ошибка. Пример более корректной работы с тамгами - в Туве и Хакасии, где прослежены (по тамгам и надписям + погребения) локальные переселения нескольких семей (см. обобщение, там же ссылки на более подробные частные работы) - это работает, потому что берётся территория, заведомо заселённая одним народом, и сторонние тамги не путаются под ногами. А в Монголии и северокитайских провинциях этот номер уже не проходит, потому что разделить сходные тамги разных народов не получается.

У разных народов не бытовали одни и те же тамги, это какая-то ошибка. Тамга вообще не односится к народу, при всей таксономической неопределенности этого термина, а к некоторой базовой патронимической единице - роду, клану и т.д. Ветви клана могут быть разбросаны вполне далеко, но это еще не основание отрицать их родство, пусть даже на каком-то этапе и воображаемое. Другое дело, что композиция "народов", т.е. относительно больших в сравнении с кланом общностей, могла быть - и действительно была - замечательно сложной. Тем важнее отслеживать историю тамг.

[Igor]

Различные варианты названия кыргыз могли быть из-за того, что название "кыргыз" передавалось китайцам через разные народы. В той же статье (вообще за сайт спасибо) говорится о различных датах появления названий "кыргыз" ну это понятно. Вот Кононов делил вроде языки на а-язык и ы-язык, а там как-раз тюрки и уйгуры причем в разных по Кононову группах. Вот отсюда и различные звучания названия "кыргыз". Плюс дальше j-язык тюрков и d-язык уйгуров. Узбеки вроде тюрки а говорят - "киргиз". Может кыргыз у уйгуров (или тюрков - я уже не помню у кого какой там был язык) звучало как каргаз - отсюда и хакас у китайцев. Надо будет Кононова почитать, да взять негде.

Так и было. Как раз этноним кыргыз передавлся китайцами по-разному и они сами отмечали, что это происходит из-за того, что транскрибировались слова разных диалектов. В Таншу есть на то прямое указание.

У китайцев хакас не было вообще, это так Н.Я.Бичурин читал сяцзясы - примерно *хатгасе для танского времени, с обычной китайской транскрипционной заменой финали -т иноязычного -р в ауслауте. См., например, туцзюэ - "туткут из тюркют.

[П.А.]

1. Та же китайская историография, как древняя так и средневековая признает что различные чтения принадлежат одному народу. ....

2. .... Различные варианты названия кыргыз могли быть из-за того, что название "кыргыз" передавалось китайцам через разные народы. ...

3. ... одно дело учиться в 80-е в Питере или Москве, другое в 90-е в Бишкеке...

4. ... от советских археологов один только вред. ...

5. .... А как вам классово-потестарное.

6. ... феномен собственности-власти. До 70% были бедные экономически зависимые элери, поэтому необходимо говорить о ренте, а не о налоге. Далее идет совпадение родовой и административной власти - что видно по титулам и званиям и многое другое, чего в оседлых государствах нет. Короче нельзя мерять мерками оседлого государства, там все сложнее. Я сам пытаюсь разобраться.

7. ... не опровергли Бартольда, который на основе того, что киргизы контролировали бывшие территории тюркского каганата и уйгурского назвал этот период великодержавием. Так назвал может потому что любил нас и уважал, а за основу он взял контроль киргизов над "каганскими территориями".

8. Так как же быть с Суджи, с хяргяс уур. Если скажете что Суджи памятник единственный - я объясню. Намогильные надписи киргизов писали на "вечных камнях", камнях взятых с могил более ранних культур. В Хакассии таких камней много, в Монголии меньше. Поэтому только один памятник. Там же вроде указывается на то, что идет распределение стоянок - кочевий. А это уже закрепление

1. Да, китайцы отождествляли эти названия. Но почему? Какие у них были основания утверждать, что "Хягас есть древнее государство Гяньгунь"? Объективно - никаких. Источники не содержат сведений, позволяющих проследить историю от хуннского времени до девятого века, только сходство названий. А вот причины утверждать, что это один народ, у китайцев были, чисто политические: нужно было "привязать" к себе енисейских кыргызов через Ли Лина и подтолкнуть их к нападениям на центральноазиатских степняков. Это же прямо говорится в документах Ли Дэюя, см. статьи Супруненко 1963 и 1974 гг., да и другие. Все мы знакомы с политизацией истории в наши дни - почему мы считаем, что этого не было в Танском Китае? мы же точно знаем, что гяньгуни жили по соседству с усунями (повествование о Чжичжи), и точно знаем, что кыргызы-хягас жили совсем не там. У нас есть причины увязать их в единую историю, кроме сходства звуков? Нет. Никаких оснований, вообще.

Видимо. придётся мне менять расписанный план публикаций и поторопиться с основательной статьёвиной по сему вопросу.

2. Да, конечно, это важный фактор. Но пусть судят лингвисты, и желательно не ангажировнные концептуально.

3. Я хорошо понимаю эту разницу, потому и делаю свою библиотечку на сайте, и надеюсь, что другие сетевые библиотеки тоже будут расти.

4. Археологи бывают разные. Бывают и халтурщики, бывают и мастера своего дела. Не стоит всех стричь под одну гребёнку.

5. "Классово-постестарное" - это примерно как "заледенело-кипящее". "Потестарное"- это именно доклассовое государство, т.е. государственные институты без экономической платформы, возникшие в первобытном обестве по чисто военным, например, причинам.

6. Всякие проценты и рассуждения о формах собственности тут несколько лукавы: для таких исследований нет фактологической базы. Лучше в эти дебри и не лезть. В советское время все эти игры были обусловлены идеологически, а сейчас-то зачем? Более актуальны вопросы этнокультурной истории, обеспеченные материалом, но до сих пор не прояснённые. И потом, существует очерёдность: нельзя всерьёз говорить об экономике, не зная как минимум мало-мальски точно очерченных границ - это же в любом случае зависимость от ландшафтно-климатических условий надо учитывать.

7. Бартольд работал с вполне чётко очерчиваемым кругом источников, все они известны и доступны, он же сам многие и ввёл в оборот; он предложил единственную их трактовку, причём, заметьте, в научно-популярной книжке. О чём спорить-то? О том, кто что "контролировал"? Но ни один источник не говорит о "контроле", это наши додумки. Источники говорят о военных рейдах и т.п. Что значит "опровергать Бартольда"? Он употребил словосочетание, и никаких выводов на нём не строил, выводы стали строить потом. Сейчас круг данных сильно расширен, они позволяют трактовать многое иначе - но их трактуют в ключе случайного бартольдовского образа, вместо того чтобы тратковать их, исходя из материала. Это и есть главная проблема и суть спора: одни считают мнения исследователей видом источников, другие - не считают. Первое, с моей точки зрения - схоластический тупик.

8. У енисейских кыргызов вообще нет надмогильных текстов, это поминальные надписи, меморативные, часто прокламативные - совершенно другой тип памятников. Что до делёжки земли, то её всегда делят, естественно - ведь надо организовывать быт и прокорм, вне зависимости от того, на год или на век ты сюда пришёл. Вопрос не в том, делили или нет землю, а в том, когда именно ушли. Для ответа на этот вопрос нужно иметь серию погребальных памятников или поселений, стоянок и т.п. Этой серии нет, а есть лишь свидетельства китайцев об активности тех или иных народов в том или ином регионе. И есть историографическая китайская традиция, показывающая, что эту активность отслеживали всегда и весьма внимательно. Так вот, кыргызская активность южнее Тувы фиксируется исключительно в 840 гг.; до 870-х есть ещё сведения о посольствах, но, что важно, нет данных о госстроительстве - хотя во всех остальных случаях оно если было, то фиксировалось. А тут - не фиксируется. Конечно, в это время в Китае уже началась смута, крестьянская война - но в другие времена, когда шли крестьянские войны, фиксация разведданных не прекращалась. До падения династии оставалось ещё более полувека, и Китай в целом жил прежней жизнью. Не было причин останавливать накопление существенных данных, и раз хроники не фиксируют наличия кыргызского государства вне Хакасии и Тувы - то его и не было.

[П.А.]

Да но территории о которых я говорю это 3 млн. кв.км. Это больше чем Казахстан. Что там никого не было?

Кто-то, вероятно, был. Население вообще редко полностью куда-то уходит с насиженных земель. Но при чём тут кыргызы-то? Пришли, побили, пограбили и ушли домой. Нормальный типичный набег, тогда все этим регулярно занимались. Им просто некем было заселить эти огромные пространства, и некем было их "контролировать". Случайная удача 840 года привела к захвату Тувы, и всё.

У разных народов не бытовали одни и те же тамги...

Бытовали-бытовали. Особенно если речь о родственных группах - тамги же не из воздуха сгустились, их не сочиняли, это традиционные знаки. Причём они вполне стандартны: крест, сегнеровы колёса (свастики), "буквообразные", круги и дуги - всего несколько вариантов, тут не разгуляешься, даже сочетая разные элементы. Именно поэтому по тамгам хорошо получаются лишь очень локальные исследования. Специфика материала, ничего не попишешь.

[azazelo]

Я знаю точно что azazelo знает этот обычай, он спросил так, возможно потому что в статье приводили пример мытья ног гостям называние жены ребром, слово "кагылайын" - как "распнусь за тебя", хотя кто то привел пример с жертвоприношением (легкие животного), непонятно причем здесь распятие, в конце концов даже если не древний шаманский ритуал то у кочевников практиковали колодки на руки, шею..

статья удивляла через строчку, опять же если израелевы колена то причем здесь распятие средниазиатские евреи никуда не делись, все кто были там и остались в Узбекистане(сейчас многие уже в Америке или Израиле), а искать что то еврейское в кыргызах тяжелый труд :oz1: :kg1: :kz1:

Я уже чето забыл почему я про руки спросил, наверное я просто руки перепутал с ногами, хотел спросить моют ли кыргызы ноги гостям. Хотел сново перечитать статью, да она чето не открываеться. А так то конечно знаю, про то что руки моют перед едой, поливая кувшином.

[azazelo]

Процедура мытья рук перед едой - одна из Заповедей у евреев. Она освящена Б-гом и называется "нетилат йедаим".

Отсюда и русское слово "Еда" - "То, что берут чистыми руками".

Рука - יד /Йад.

Освящение мытья рук, как почитание Хызра (Хызр - это тот же ДухБожий или Святой Дух , или на древнем языке - דאי /Дий, или у славян и тюрок - ДЫЙ) У Степных народов - ещё одно свидетельство влияния некоторых "пропавших" Колен Израиля.

Кстати, хотел спросить - как переводится с киргизского слово "Манас"?

Кстати насчет Хызыра, у нас в роду были такие люди, о которых говорили что они видели Хызыра (если быть точнее говорили что они видели Хызркеша, за транскрипцию не ручаюсь), насколько я понимаю их видимо посятил святой дух, это имелось ввиду. Да и еще у казахов есть благословление для тех кто собираеться в путь, что бы Кыдыр баба защитил и оберег тебя. Кыдыр баба вроде как покровитель странников. А вопрос такой кто знает Кыдыр баба и Хызр один и тот же персонаж? В казахском их явно отличают одного называют Кузр а второго Кыдыр. Кыдыр покровитель странников, а Кузр я так понимаю что то другое.

[tmadi]

Кстати насчет Хызыра, у нас в роду были такие люди, о которых говорили что они видели Хызыра (если быть точнее говорили что они видели Хызркеша, за транскрипцию не ручаюсь), насколько я понимаю их видимо посятил святой дух, это имелось ввиду. Да и еще у казахов есть благословление для тех кто собираеться в путь, что бы Кыдыр баба защитил и оберег тебя. Кыдыр баба вроде как покровитель странников. А вопрос такой кто знает Кыдыр баба и Хызр один и тот же персонаж? В казахском их явно отличают одного называют Кузр а второго Кыдыр. Кыдыр покровитель странников, а Кузр я так понимаю что то другое.

Нет, Хызр и Қыдыр - одно и то же лицо. А еще и Қызыр, и Құзыр, и прочие варианты. Дело в том, что арабское слово خضر ("зеленый") казахи произносят по-разному. Тюркское произношение арабского эмфатического ض вариативно - чаще З, но временами Д. Скорее всего, этот легендарный мусульманский персонаж в сознании тюрков слился с каким-то доисламским божеством.