Кыргызы

[Asena]

А кЫргЫз, обычному русскому человеку произнести тяжело, так как слоги кЫ и гЫ, гортанные.

Мне то что тренироваться, меня гортанными слогами не испугаешь! А вот для русских это тяжеловато.

А как ВЫ читаете c английского на русский kyrgyz? А тема как называется, ну ка вслух произнесите

[Ronin1]

А как ВЫ читаете c английского на русский kyrgyz? А тема как называется, ну ка вслух произнесите

Да я то что, я же калмык, мне гортанные слоги произнести - нет проблем, я же не про себя говорю, про русских.

[enhd]

Для монголов кыргыз - это "хиргис".

Казах - это "хасаг"

Официально:

Казахстан и Киргизстан (может быть Кыргызстан не могу сказать сразу надо посмотреть..)

[кузнец]

А давайте запретим говорить также "китаец", "испанец", "немец"

Совсем стыд потеряли. На своем рязанском диалекте вместо "Paris" - Париж говорят.

P.S. Кто не в курсе, по Российскому телевидению официально говорят исключительно "Кыргыстан".

[Rust]

Подобная дисскусия проводилась на сайте www.kg-ordo.com - там я не стал выступать, но здесь хотел-бы прояснить свою позицию.

Уважаемая Асена, при всем моем уважении к Вашим хорошим культурным начинаниям, но все же...

Я полностью согласен с уважаемым Рысбеком Алимовым в том, что не стоит обострять внимания на названиях "киргиз" или "кыргыз". В том то и дело, что названия в большинстве своем не отражают автоэтнонимов. Здесь на сайте приводилось уже название чукчей - лоуравэтльан, многие из нас так их называют?

Я сам часто использую термин "киргизы" даже в научных статьях – потому-то возникает путаница в определениях, если с "древними кыргызами" еще более менее понятно, то вот "средневековые кыргызы" это уже по сути два разынх кочевых народа, один из которых жил в Минусе, другой кочевал в отрогах Тянь-Шаня. Этноним один - "кыргыз". Как быть? Если писать "енисейские средневековые кыргызы" и "тянь-шаньские средневековые кыргызы" то здесь например несведующий в вопросе человек будет рассматривать эти определения как просто географические разные части одного народа. Но народы то были уже разные - разный язык, культура, самосознание, обычаи и т.д.

Поэтому я считаю, что ничего страшного в названии "киргиз" нет. Этот термин, наряду с термином "кыргыз" часто употребляют друзья. Воспитанные в основном в советское время, они уже не могут перестроиться и использовать термин "кыргыз"

[Asena]

Поэтому я считаю, что ничего страшного в названии "киргиз" нет. Этот термин, наряду с термином "кыргыз" часто употребляют друзья. Воспитанные в основном в советское время, они уже не могут перестроиться и использовать термин "кыргыз"

Уважаемый Руст. Может быть и вполне нормально что Вы приводите этот термин в своих научных трудах. Как Вы обьясняете он существовал еще в истории древних кыргызов... Но сейчас когда в Конституции Республики Кыргызстан , черным по белому написано КЫРГЫЗ , по крайней мере в международных дипломатических отношениях с Россией нам надо сделать чтобы все использовали этот термин. А для этого нам надо уже сейчас стараться писать хотя бы его правильно. У меня большая просьба от обитателей этого форума впредь правильно писать это слово. Спасибо за внимание. С уважением Асена.

П.С С наступающим праздником Новруз байрам Вас друзья. :kg1:

[Эркин]

Уважаемая Асена! Откройте новую закрытую ветку для эксперимента,и прежде чем авторизоваться,пусть подпишут соглашение,где они обязались писать только "КЫРГЫЗ" "КЫРГЫЗСТАН",а не "киргиз" и "Киргизия". Посмотрим,сколько человек посетят вашу ветку?

[Гость BARS_KG]

Подобная дисскусия проводилась на сайте www.kg-ordo.com - там я не стал выступать, но здесь хотел-бы прояснить свою позицию.

...........................................................

Я сам часто использую термин "киргизы" даже в научных статьях – потому-то возникает путаница в определениях, если с "древними кыргызами" еще более менее понятно, то вот "средневековые кыргызы" это уже по сути два разынх кочевых народа, один из которых жил в Минусе, другой кочевал в отрогах Тянь-Шаня. Этноним один - "кыргыз". Как быть? Если писать "енисейские средневековые кыргызы" и "тянь-шаньские средневековые кыргызы" то здесь например несведующий в вопросе человек будет рассматривать эти определения как просто географические разные части одного народа. Но народы то были уже разные - разный язык, культура, самосознание, обычаи и т.д.

Сайт вроде называется WWW.KG-ORDO.NET

Уважаемый Руст, на счет енисейских и тяньшаньских кыргызов это лишь одна из гиппотиз, которой вы сами придерживаетесь. Ну даже если минимум следовать Вашей логике то получается что и те и другие кыргызы потомки "древних кыргызов"! :kg1:

На счет разности языка то это надо еще тщательно иследовать язык енисейских кыргызов. С фуйскими не все так просто. Абсолютное большинство из них уже своего языка не знают.

К тому же если даже они немного разнятся.... Вот к примеру древне русский от современного русского языко довольно таки сильно отличается (можно почитать "Слово о полку Игоря", я например когда читал сильно напрягался, чтобы что-то понять), но никто же не спорит, что это один и тот же народ, язык которого видоизменился! А еще к примеру, диалекты северных и южных итальянцев сильно отличаются друг от друга и за частую им очень тяжело друг друга понимать, но никто ведь не говорит, что они представители разных народов!

Вы же сами понимаете, что язык за такое длительное время не мог не притерпеть изменения. Кыргызы ведь не жили в вакууме. Вокруг много других народов, с которыми приходилось соприкасаться (торговать, воевать, сотрудничать и т.д.). В наш язык (язык кыргызов Ала-Тоо) постепенно вливались монгольские, арабские, персидские, а затем даже латинские и русские слова (нам даже в советское время в алфавит вводили буквы и звуки, не свойственные кыргызскому языку: ф, щ, я, ю, и т.д.) также вливались слова других тюркских народов. Это ведь естественно.

[Гость Shalkar]

Была такая передача "Вместе" по ТРК "МИР". Там как раз кыргызская ведущая поднимала тему. Она впервые озвучила про "педератсию". Армянин и азербайджанец катались от смеха и всю передачу сдерживали смех. Она же сказала, что слово Сыктывкар могут произнести, а Кыргызстан нет. Но все же ничего тут обидного нет. нас казахами называют, хотя мы сами чуть по иному называемся. Еслиб РФ называлась Русская Федерация, называли бы Орыс фед. Кому как удобно. Мне удобно говорить и писать кыргыз, кому-то киргиз.

[Rust]

Сайт вроде называется WWW.KG-ORDO.NET

Уважаемый Руст, на счет енисейских и тяньшаньских кыргызов это лишь одна из гиппотиз, которой вы сами придерживаетесь. Ну даже если минимум следовать Вашей логике то получается что и те и другие кыргызы потомки "древних кыргызов"! :kg1:

На счет разности языка то это надо еще тщательно иследовать язык енисейских кыргызов. С фуйскими не все так просто. Абсолютное большинство из них уже своего языка не знают.

К тому же если даже они немного разнятся.... Вот к примеру древне русский от современного русского языко довольно таки сильно отличается (можно почитать "Слово о полку Игоря", я например когда читал сильно напрягался, чтобы что-то понять), но никто же не спорит, что это один и тот же народ, язык которого видоизменился! А еще к примеру, диалекты северных и южных итальянцев сильно отличаются друг от друга и за частую им очень тяжело друг друга понимать, но никто ведь не говорит, что они представители разных народов!

Вы же сами понимаете, что язык за такое длительное время не мог не притерпеть изменения. Кыргызы ведь не жили в вакууме. Вокруг много других народов, с которыми приходилось соприкасаться (торговать, воевать, сотрудничать и т.д.). В наш язык (язык кыргызов Ала-Тоо) постепенно вливались монгольские, арабские, персидские, а затем даже латинские и русские слова (нам даже в советское время в алфавит вводили буквы и звуки, не свойственные кыргызскому языку: ф, щ, я, ю, и т.д.) также вливались слова других тюркских народов. Это ведь естественно.

С названием сайта я ошибся.

Уважаемый Барс_кг, о какой такой гипотезе Вы говорите? Здесь на сайте есть анализ большиства гипотез - почитайте. Нельзя сравнивать древних минусинских кыргызов напрямую с современными тяньшаньскими, другая культура, язык другой, обычаи, способы хозяйствования и как следствие материальная культура.

Языки древних енисейских кыргызов и современный кыргызский язык очень тщательно исследованы академиком Юнусалиевым, Батмановым и другими лингвистами. На сайте есть хорошая статья Юнусалиева - почитайте и ее. Те языковые данные, которые были выявлены у фуюйских кыргызов, с учетом родовых наименований, с полной уверенностью позволяют говорить о том, что фуюйцы являются или являлись частью хакасов - вместе с ними входили в единую общность. С тяньшанскими кыргызами у них мало общего, кроме калпаков, которые были привезены из Синьцзяна.

Начсет языка Вы правы он развиается, в него вливается много слов, он изменяется, однако лингвисты могут определять ту часть языка которая остается неизменныой или изменяется в очень долгие сроки. Поэтому сравнив современный кыргызский и древний енисейский кыргызский язык можно увидеть различия даже не диалектного плана, различия эти существенны.

От языка древних кыргызов у нас остались лишь некие арахаические черты, следующие наслоения (огузские и кыпчакские, возможно и карлукские) видоизменили его полностью.

[Эркин]

Уважаемая Асена! Я себя отношу к киргизам потому,что я рождён мамой-киргизкой и папой киргизом,и вырос в отрогах Ала-Тоо, говорю как на русском так и на киргизском,а также на таджикском, казахском и узбекском. И о чём это говорит? Когда ты знаешь другой язык,это не говорит о предательстве к своему народу, а говорит об уважении к тому народу и их языку. А про монастырь я имел ввиду сайт,это же не Вами созданный сайт, тем более не филологический а исторический сайт,создайте свой филологический сайт и устанавливайте свои правила какие Вы захотите! Здесь нас интересует не правописание и грамматика, а история! Не обижайтесь на меня Асена, и успокойтесь,суть в том что назови хоть груздем но только не в кузов(не кузов машины).А эти прекрасные цветы Вам,чтобы не обижались!

[Karakurt]

Это шашлык

[Ilyas Xan Astraxanski]

Так как с Айтматовым Чингизом?

[Эркин]

Каракурт! Это цветы, и не чашлык! Знаешь пословицу,кому что,а вшивый о бане,так ты наверно голодный? Щюткя!

[Гость anchorite]

Каракурт! Это цветы, и не чашлык! Знаешь пословицу,кому что,а вшивый о бане,так ты наверно голодный? Щюткя!

Вообще-то это шашлык. Таким наш друг Баурсак изобразиз азербайджанца.

[Эркин]

Ну чашлык так чашлык,мне показалось что это цветы! :kg1:

[Rust]

Эркин, просьба не переводить нормальное обсуждение в некоторое подобие балагана. Т.е. не стоит так шутить. Это неофициальное предупреждение.

[Эркин]

Приношу свои извинения за своё поведение,если я кого-то обидел,но честное слово я никого не хотел обижать! Просто наше обсуждение я хотел перевести в более легкую форму общения,что-бы было без какой-либо агрессии! Уважаемый Рустам,всё я больше не буду!

[Гость BARS_KG]

Нельзя сравнивать древних минусинских кыргызов напрямую с современными тяньшаньскими, другая культура, язык другой, обычаи, способы хозяйствования и как следствие материальная культура.

Начсет языка Вы правы он развиается, в него вливается много слов, он изменяется, однако лингвисты могут определять ту часть языка которая остается неизменныой или изменяется в очень долгие сроки. Поэтому сравнив современный кыргызский и древний енисейский кыргызский язык можно увидеть различия даже не диалектного плана, различия эти существенны.

От языка древних кыргызов у нас остались лишь некие арахаические черты, следующие наслоения (огузские и кыпчакские, возможно и карлукские) видоизменили его полностью.

Уважаемый Руст, в Ваших постингах все время проскальзывает категоричность и безаппеляционность. Вы мне так и не ответили на счет отличий древнерусского от современного русского. Ведь они же не являются доказательством того, что это два разных народа и что вторые к первым никакого отношения не имеют! Ведь стержнем Вашей точки зрения являются именно языковые отличия, не так ли? А отличие вышеуказанных двух языков носят характер диалектных или более радикальных на Ваш взгляд?

И еще Вы можете привести примеры огузкого или карлукского языкового влияния на язык кыргызов Ала-Тоо? Что касается кыпчакского, то возможно оно и было (но мне кажется не в таких масштабах как Вы об этом утверждаете), но ведь на язык кыргызов Ала-Тоо, как уже было сказано, оказали влияния далеко не только тюркские языки (монгольский, арабский, персидский и др.). Однако это ведь не значит, что мы кыргызы стали монголами, арабами или персами! Мы остались кыргызами!

А на счет кыргызов Ала-Тоо и кыргызов Эне-Сая, Вы же ведь сами согласились, что и в тех и других течет кровь древних кыргызов. Получается, что у них один предок и этот предок (народ) носил имя КЫРГЫЗ! То есть у кыргызов Ала-Тоо древнеенисейский этнический стержень! Потом уже произошли различные наслоения. Но это ведь тоже естественно. Любой народ когда бы то ни было подпитывался инородной кровью тем более за такой большой промежуток времени. Повтарюсь, но это ведь не означает, что мы перестали быть кыргызами и не означает того, что Эне-Сай кыргызы ни какого отношения к нам не имеют!

[Rust]

Уважаемый Барс_КГ, в своих постах я не вижу категоричности или вообще безаппеляционности, вижу только факты. Я опираюсь на хорошую советскую школу тюрковедения, к которой раньше собственно и относилось кыргызоведение как наука.

Насчет древнерусского и современного русского. Я не спец в этих вопросах, однако приведу такой пример. На основе древнерусского были образованы несколько языков (т.е. древнерусский этнос, говоривший на одном языке, потом "разошелся" - от него в разные времена отпочковывались георграфически а потом и культурно новые этносы) - русский, украинский, белорусский, язык лужичанских славян, галицкий диалект и т.д. (могу ошибаться в их числе). И что теперь считать украинцев или белоруссов русскими? Может тогда и американцев назовем ангичанами, и австралийцев?

Современные кыргызы являются потомками енисейских кыргызов - это я не оспариваю. Только нельзя напрямую их связывать, тем более связывать напрямую их языки. Это не диалекты, а разные ветви тюркских языков. Совр. кыргызы разговаривали на древнем енисейско-кыргызском языке, пока не начали своей экспансии на запад, север, восток и юг. В результате этой экспансии часть ен. кыргызов оказалась в пределах Кимакского каганата, где смешалась с местным населением. Эта смесь и стала новым этносом - т.е. нами кыргызами. Остался этноним, в языке остался архаичный пласт, возможно наименования отдельных племен. Сменился язык, культура.

Прямыми потомками енисейских кыргызов являются хакасы, язык которых и стал естественным продолжением енисейско-кыргызского языка. Относится к той же группе, которая называется "огузской".

Кстати, я не встречал работ по поиску в кыргызском этносе, языке огузских или карлукских элементов - похоже это дело будущих историков, филологов. Вычленяются только некоторые племенные единицы и этнографические параллели - в работах Кармышевой, Агаджанова.

Я же пытаюсь определить в кыргызах кимако-кыпчакский компонент, только и всего.

О масштабах кыпчакского влияния на кыргызов можем поговорить отдельно, если Вам это интересно.

[enhd]

...А на счет кыргызов Ала-Тоо и кыргызов Эне-Сая, ...

Кажется на тюркском такой реки Эне-сай нет. Названия Бий хэм и Каа хэм соединившись они станут "Улуг хэм" (т.е. Енисей).

Монголы почему-то называли Енисей раньше как Горлос или Горлог мурэн.

Думаю что название Енисей или Енисейск привезли русские по мере продвижения вверх по реке.

[Rust]

Уважаемый энхд,

дело в том, что с подачи нашего уважаемого классика литературы Айтматова, вариант слова Енисей (кетское Ионесси - "большая вода") как Эне-сай теперь уже прочно вошел в словарный фонд кыргызов

Причем есть вариант как Эне-Сай - "Мать-река" и Ээн-Сай "Широкая река".

Древнее название реки - Кем, однокоренное слово с тюрксим "кеме" - "корабль".

[jvarg]

Думаю что название Енисей или Енисейск привезли русские по мере продвижения вверх по реке.

Хм... Ну слово "Енисей" по русски ничего не означает, да и звучит не очень по русски.

[enhd]

Хм... Ну слово "Енисей" по русски ничего не означает, да и звучит не очень по русски.

Имеется ввиду что не русское название а русские привезли название реки которым называют народы живущие внизу по течению реки, т.е. "Ионесси".

[enhd]

Древнее название реки - Кем, однокоренное слово с тюрксим "кеме" - "корабль".

Здесь слово "кем" не название а означает река, т.е. собственно названия "Бии", "Каа" и "Улуг".

лодка - "каяак, кайык";

"кеме" - корабль ??? может заимствование или изменение смысла слова.