Кыргызы

[Rust]

У меня вопрос к Русту и Эльтеберу. Смотря генеалогию я увидел,что

и в Саруу, и в Чон-багыше есть уруу Мачак. Что Вы скажете по этому поводу?

Род мачак действительно встречается как у Саруу, так и у Чон-багышей. Это неудивительно, практически все кыргызские племена являются сложносоставными.

Происхождение рода мачак выводят из одноименого карлукского племени, которе заселило Тянь-Шань в 8 веке н.э.

[Rust]

Вопрос к Русту, Вы кажется живете в Томске...  Сегодня смотрел новости по одному из российских каналов. Там рассказывали о каком-то пожаре возле г. Томск. При этом и журанлист говорил, что до места пожара им было трудно добраться из-за реки КИРГИЗКА. Что за река такая? Я читал и много слышал о КИРГИЗСКИХ СТЕПЯХ в Хакассии и о том, что сами хакасы древние захоронения называют КЫРГЫЗ (по хакасски это наверное звучит ХЫРХЫЗ) СЕЕКТЕР.  А теперь вот река возле г. Томск.  :kg1:

Город Томск был основан в 1604 году во времена царствования Бориса Годунова. В этих местах тогда проживали татары, которые делились на несколько частей. Все они платили дань енисейским кыргызам, которые в то время контролировали значительные территории (хотя часто сами были поддаными иногда Алтын-ханов, часто джунгаров, которым платили дань).

В начале 17 века глава так называемых эуштинских татар Тоян-хан (так называют его, и сейчас есть татарская деревня Эушта под Томском) решил избавиться от уплаты дани енисейским кыргызам и оправил посольство в Москву, потом съездил сам и присягнул русскому царю. В итоге в 1604 году и был основан Томский острог.

Отношения с енисейскими кыргызами не налаживались - Томск кыргызы не раз осаждали, даже сжигали.

Память о тех временах и осталась в Томске в ввиде географических названий - существуют деревня Киргизка (по студенчеству копал там часто картошку на даче своего товарища - он постоянно прикалывался, мол давай киргиз, копай, не позорь название деревни), река Киргизка (на ее берегу стоит дача другого товарища, тоже постоянный предмет шуток надо мной и другими земляками). Кроме того есть топонимы Усть-киргизка и т.д.

Енисейские кыргызы просуществовали как народ до середины 18 века, когда их переселили на реку Или ойраты/джунгары. После разгрома Джунгарского ханства, часть енисейских кыргызов возвратилась на родину в Минусу, однако свое прежнее влияние на кыштымов они не смогли восстановить из-за малочисленности. В итоге они вошли в состав хакасского народа.

[Alchy]

Вопрос к Русту, Вы кажется живете в Томске...  Сегодня смотрел новости по одному из российских каналов. Там рассказывали о каком-то пожаре возле г. Томск. При этом и журанлист говорил, что до места пожара им было трудно добраться из-за реки КИРГИЗКА. Что за река такая? Я читал и много слышал о КИРГИЗСКИХ СТЕПЯХ в Хакассии и о том, что сами хакасы древние захоронения называют КЫРГЫЗ (по хакасски это наверное звучит ХЫРХЫЗ) СЕЕКТЕР.  А теперь вот река возле г. Томск. 

Возьму на себя смелость и вставлю свои пять хакасских копеек: Границы обитания кыргызов в Южной Сибири очерчены реками, в названии которых присутствует термин "Кыргыз". (по-хакасски "Хыргыз-чул", "Хыргыз-юл", "Хыргыз-суг", причем "г" здесь мягкая, как в украинском.)

[Rust]

В 1667 году ойраты разбивают войска Алтан-хана (Лубсана Тайджи) - с этого времени енисейские кыргызы становятся кыштымами ойратов.

Уже в 1670 году в ойратской ставке (по Бутанаеву - расположенной на реке Ниня) начинается смута. В ставке во время сна убивают хана Сенге его старшие братья Цецен-тайджи и Цзобта-батур. Младший брат Галдан-«кутухта» сняв с себя духовный сан, с согласия лам быстро расправляется с братьями-цареубийцами.

Как писал мне уважаемый Энхдалай, эти старшие братья происходили от кыргызской (енисейской) жены основателя ойратского ханства - Батура-хунтайджи. Из этого следует, что война с Алтан-ханами за господство над ен. кыргызами предварялось династическими браками ойратов и ен. кыргызов.

Очень интересен вопрос переселения енисейских кыргызов в ставку хунтайджи на реку Или. Это переселение организовывает Цеван Рабтан в 1704 году - на юг переселяются енисейские кыргызы, телеуты и урянхайцы. Переселение было вызвано, возможно, бушевавшей в это время ойрато-казахской войной.

Ен. кыргызские, телеутские и урянхайские отоки инкорпорируются в состав ойратской орды. Впоследствии, уже во времена правления преемника Цевана Рабтана - Галдан Церена, ойраты совершают походы в Кыргызстан.

В 1727 году он садится на престол, и уже в 1732 году организовывает поход против с-а.кыргызских племен в Кетмень-Тюбе. В течении 1736 и 1738 годов ойраты трижды доходили до Бадахшана. По возвращении из этого последнего похода, войско калмаков терпит поражение от с-а.кыргызов в районе Каратегина.

В 1747 ср. кыргызы Акмат-бия, воспользовавшись смутами среди ойратов, нападают на Кашгар. В ответ ойраты направляют против кыргызов 10 тыс. войско Дорджи, которое терпит поражение - домой возвращается только 3 тыс. воинов.

Таким образом, вполне реально то, что в войнах с-а. кыргызов с ойратами, на стороне последних воевали ен. кыргызы, телеуты и урянхайцы. Вот такая вот причуда истории. Кроме того, под властью ойратов тогда находилось и много собственно с-а. кыргызских племен, например кыргыз-кыпчаки, которые кочевали также в долине реки Или - поддержали черногорское восстание против ойратов. Тогда Даваци потребовал от черногорцев возвращения своих бывших подданых.

Как считает Салахетдинова, очень подробно исследовавшая мусульманские источники, относящиеся к тому времени, с-а. кыргызы играли в ойратской ханстве не самую последнюю роль. Среди них было много военачальников - "кашка" (термин кстати использовали только ойраты, алтайцы, ен. кыргызы и с-а. кыргызы).

Как сообщает "Хидаят-намэ" Мир Халь ад-Дина, ойраты Яркенда и Аксу осаждают Кашгар. На сторону кашгарцев переходит большой отряд с-а. кыргызов во главе с военначальниками - такими как Кара-Занги-бий кыпчак... Так "киргизские старшины, бывшие предводителями (сипахсалар) войск у джунгар" выразили покорность кашгарцам".

"Некоторые киргизы, такие как кыпчак Кара-Занги-бий, Абука-бий, тысячник Мамай-бий и еще Камал-бий, градоначальник Хасан-чонбагыш, все великие эмиры и высшие военные должностные лица (умрайан-и'азим ал ша'н) тысячники отложились от неверных калмыков".

"Все старшины киргизов, которые, как известно, были военачальниками злочастных неверных..."

По мнению Салахетдиновой М.А. в составе джунгарского войска киргизы очевидно выделялись не только многочисленностью, но и политическим весом, о чем говорит факт их военного предводительства.

(Салахетдинова М.А. Сообщения о киргизах в "Хидаят-Намэ" Мир Халь ад-Дина.//Известия АН Кирг. ССР, 1961. - т. 3. - вып. 2. - сер. общ. наук. - с. 136(С.133-140))

[Гость BARS_KG]

термин "Кыргыз". (по-хакасски "Хыргыз-чул", "Хыргыз-юл", "Хыргыз-суг", причем "г" здесь мягкая, как в украинском.)

Хорошо хакасский брат! Я учту это на будущие!

[Гость BARS_KG]

Город Томск был основан в 1604 году во времена царствования Бориса Годунова. В этих местах тогда проживали татары, которые делились на несколько частей. Все они платили дань енисейским кыргызам, которые в то время контролировали значительные территории (хотя часто сами были поддаными иногда Алтын-ханов, часто джунгаров, которым платили дань).

В начале 17 века глава так называемых эуштинских татар Тоян-хан (так называют его, и сейчас есть татарская деревня Эушта под Томском) решил избавиться от уплаты дани енисейским кыргызам и оправил посольство в Москву, потом съездил сам и присягнул русскому царю. В итоге в 1604 году и был основан Томский острог.

Отношения с енисейскими кыргызами не налаживались - Томск кыргызы не раз осаждали, даже сжигали.

Память о тех временах и осталась в Томске в ввиде географических названий - существуют деревня Киргизка (по студенчеству копал там часто картошку на даче своего товарища - он постоянно прикалывался, мол давай киргиз, копай, не позорь название деревни), река Киргизка (на ее берегу стоит дача другого товарища, тоже постоянный предмет шуток надо мной и другими земляками). Кроме того есть топонимы Усть-киргизка и т.д.

Енисейские кыргызы просуществовали как народ до середины 18 века, когда их переселили на реку Или ойраты/джунгары. После разгрома Джунгарского ханства, часть енисейских кыргызов возвратилась на родину в Минусу, однако свое прежнее влияние на кыштымов они не смогли восстановить из-за малочисленности. В итоге они вошли в состав хакасского народа.

Спасибо за информацию. Я также читал немного про этот период истории Эне-Сай кыргызов. Он был чрезвычайно трагичен. Про то, как кыргызам приходилось воевать на несколько фронтов и с русскими казаками, и с монголами Алтын хана, а потом еще и джунгары ... Про то, как во время основания Томского острога кыргызы сделали попытку мирным путем решить вопрос с казаками, когда в острог приехал кыргызский княз Номчи и как по хамски казаки повели себя при этом, отобрав шубу у жены кыргызкого князя. После чего гордые и воинственные кыргызы даже и не думали вести какие либо переговоры с казаками! Про войну с казаками, которая длилась около 100 лет, про сильного кыргызского предводителя Эренека (Иренака). Про отвагу, воинственность и доблесть кыргызов, которые пытались отстоять свою землю и независимость от России и монголов Алтын хана, несмотря на то, что уже не обладали той мошью, которая позволила в 840 г. разгромить уйгурский каганат и стать в IX-X вв хозяевами Великой степи (громадных территорий от Байкала и Великой китайской стены на востоке до Иртыша на западе, от Ангары на севере до Тибета и Вост. Тянь-шаня на юге). Фактически к тому времени силы кыргызов угасали, но в то же время они до последнего пытались отстоять свою землю от захватчиков, сделав вызов всем врагам вокруге. Их доблесть и патриотизм достойны уважения и памяти их потомков.

П.С. Действительно все закончилось тем, что остатки Эне-Сай кыргызов со своей земли увели джунгары в 1703 г. Это трагедия народа.

[Гость BARS_KG]

Очень интересен вопрос переселения енисейских кыргызов в ставку хунтайджи на реку Или. Это переселение организовывает Цеван Рабтан в 1704 году - на юг переселяются енисейские кыргызы, телеуты и урянхайцы.

Рустам вроде везде пишут, что переселение произошло в 1703 г.

[Гость BARS_KG]

Ен. кыргызские, телеутские и урянхайские отоки инкорпорируются в состав ойратской орды. Впоследствии, уже во времена правления преемника Цевана Рабтана - Галдан Церена, ойраты совершают походы в Кыргызстан.

В 1727 году он садится на престол, и уже в 1732 году организовывает поход против с-а.кыргызских племен в Кетмень-Тюбе. В течении 1736 и 1738 годов ойраты трижды доходили до Бадахшана. По возвращении из этого последнего похода, войско калмаков терпит поражение от с-а.кыргызов в районе Каратегина.

В 1747 ср. кыргызы Акмат-бия, воспользовавшись смутами среди ойратов, нападают на Кашгар. В ответ ойраты направляют против кыргызов 10 тыс. войско Дорджи, которое терпит поражение - домой возвращается только 3 тыс. воинов.

Таким образом, вполне реально то, что в войнах с-а. кыргызов с ойратами, на стороне последних воевали ен. кыргызы, телеуты и урянхайцы. Вот такая вот причуда истории. Кроме того, под властью ойратов тогда находилось и много собственно с-а. кыргызских племен, например кыргыз-кыпчаки, которые кочевали также в долине реки Или - поддержали черногорское восстание против ойратов. Тогда Даваци потребовал от черногорцев возвращения своих бывших подданых.

Рустам, ведь нет прямых указаний на стычки и боевые действия между кыргызами Тенир-Тоо (в жилах которых также течет кровь Эне-Сай кыргызов, в разное время переселявшихся на Тянь-Шань и по пути смешивавшихся с другими народами) и кыргызами Эне-Сая того времени. Это ведь всего лишь предположение! Даже если существует какая-то вероятность, это еще не факт. С другой стороны мы ведь знаем, что ожесточенные и кровопролитные столкновения были даже между двумя племенами кыргызов Тенир-Тоо!

[Гость Shalkar]

Тому что казахи так бережно хранили свой язык в этом выражается психика и душа монголов равнодушных как степь. Никогда не запретили и никогда не отделяли от жизни похожих на своих, так что кочевничий быт главное и религия не играет главную роль.

Казахи в китае, иране, афганистане и др. тоже владеют языком все 100%. Сохранение казахами языка не совсем связано с монголами. Но все же монголам нужно отдать должное чем остальным.

[Гость Эльтебер]

Тому что казахи так бережно хранили свой язык в этом выражается психика и душа монголов равнодушных как степь. Никогда не запретили и никогда не отделяли от жизни похожих на своих, так что кочевничий быт главное и религия не играет главную роль.

Enhd, вы абсолютно точно выразили менталитет кочевников Центральной Азии. Не только монголы такие, но и кыргызы, казахи, каракалпаки, туркмены и т.д. Равнодушие, простота, наивность и широта души характерезуют нас. Это сильно чувствуется на фоне оседлых народов. Сейчас правда пошли сильные изменения. Надо будет открыть тему "Менталитет кочевников" в субфоруме Обычаи.

Род мачак действительно встречается как у Саруу, так и у Чон-багышей. Это неудивительно, практически все кыргызские племена являются сложносоставными.

Вот еще один пример. У нашых сарт-калмаков наряду с другими есть рода солто, кыпчак, бугу, сары багыш и т.д.

В течении 1736 и 1738 годов ойраты трижды доходили до Бадахшана.  По возвращении из этого последнего похода, войско калмаков терпит поражение от с-а.кыргызов в районе Каратегина.

Назиф Шахрани в своей книге "Кыргызы и Вахи Афганистана" приводит такие данные:

Большинство кыргызов Афганистана принадлежат к четырем основным племенам(урукам):

Кесек - населяющие Большой Памир (579 человек)

Тейит - живущие на Малом Памире (1100)

Найман - Большой и Малый Памир (66)

Кыпчак - Большой и Малый Памир (30)

Считается что кыпчаки и найманы изначально проживали на советском и китайском Памире.

В состав афганских кыргызов входят также уруки не кыргызского происхождения, такие как калмаки (18), чьи предки возможно были пленниками и узбеки (20)

То есть в Бадахшане в состав кыргызов вошли калмыки. Интересно как они там оказались. Возможно потомки калмыков, оставшихся (пленённых) на Памире с походов 1736 и 1738 годов?

[Rust]

Рустам вроде везде пишут, что переселение произошло в 1703 г.

Действительно, переселение произошло в 1703 году.

[Rust]

Рустам, ведь нет прямых указаний на стычки и боевые действия между кыргызами Тенир-Тоо (в жилах которых также течет кровь Эне-Сай кыргызов, в разное время переселявшихся на Тянь-Шань и по пути смешивавшихся с другими народами) и кыргызами Эне-Сая того времени. Это ведь всего лишь предположение! Даже если существует какая-то вероятность, это еще не факт. С другой стороны мы ведь знаем, что ожесточенные и кровопролитные столкновения были даже между двумя племенами кыргызов Тенир-Тоо!

Прямых указаний нет, никто и не пишет это - просто предполагается такое. В этом ничего нет плохого или хорошего - так констатация факта. при этом я не даю оценок - вроде "эти плохие, а вот эти хорошие".

Тем более, что кыргызы резали друг друга похлеще иноземцев... Здесь согласен.

[Гость BARS_KG]

Прямых указаний нет, никто и не пишет это - просто предполагается такое. В этом ничего нет плохого или хорошего - так констатация факта. при этом я не даю оценок - вроде "эти плохие, а вот эти хорошие".

Тем более, что кыргызы резали друг друга похлеще иноземцев... Здесь согласен.

Раз Вы сами говорите, что это предположение, то Вы должны согласиться, что предположение не есть факт. Ваше слово "иноземцы" в данном контексте как-то слух режит. Вы конечно можете возразить, что иноземцы - это люди пришедшие с иной земли. Формально м.б. и так. но ведь Эне-Сай кыргызы нам тоже мягко говоря не чужие! И в нас тоже течет их кровь! :kg1:

[Rust]

Раз Вы сами говорите, что это предположение, то Вы должны согласиться, что предположение не есть факт. Ваше слово "иноземцы" в данном контексте как-то слух режит. Вы конечно можете возразить, что иноземцы - это люди пришедшие с иной земли. Формально м.б. и так. но ведь Эне-Сай кыргызы нам тоже мягко говоря не чужие! И в нас тоже течет их кровь! :kg1:

Под иноземцами я подразумевал ойратов/джунгар, маньчжур и других завоевателей...

В нас не течет их кровь, точнее в нас и в них течет кровь древних енисейских кыргызов.

[Гость BARS_KG]

Под иноземцами я подразумевал ойратов/джунгар, маньчжур и других завоевателей...

Значит я Вас не так понял.

точнее в нас и в них течет кровь древних енисейских кыргызов.

Согласен! :kg1:

[Sagay]

Фуюйские кыргызы, потомки угнанных в Маньчжурию енисейских кыргызов, и по сей день носят ак-калпаки, также как и современные кыргызы.   

:kg1:

На самом деле, фуюйские кыргызы в калпаках - заслуга У Джан Джу - фуюйского кыргыза - партийного их боса. У него во время хакасской экспедиции в Фуюй было 4 калпака, которые он раздавал всем кыргызам, которые попадали в объектив наших фото и видеокамер. Фуюйские кыргызы не знали подобного калпака. Дело в том, что они долгое время думали, что относятся к кыргызам Тянь-Шаня, так как других не знали. Хотя помнили, что пришли со стороны Алтая и были в составе джунгар.

На данный момент ведется работа над переводами с китайского языка по истории фуюйских кыргызов. Также планируется публикация материалов, собранных во время поездки к тарбагатайским кыргызам. Поездка к последнем, однако, дает только общее представление о них, по причине кратковременности визита к ним.

[Гость Okjeann]

А знаето что?!

Я вот думаю что кыргызы были лесными воинами! А кем они стали? Кем? Теми кто даже не знает что такое история! Разделились они на несколко групп, семей.... Но кто настояший Кыргыз! КТО? Я бы рад был бы назваться кыргызом, но получаеться что я лишь киргиз(гражданин КР). Эх люди добрые!

[Alchy]

Okjeann писал(а):

Я вот думаю что кыргызы были лесными воинами!

Почему лесными? Не понятно. По источникам кыргызы - это именно воины- всадники, жившие в степи. Так, что кыргызы - это степные воины. А еще они воины - горцы. Везде где жили и живут кыргызы есть горы и степь. В лесах же кыргызов нет и не жили они в лесах. Да и само имя кыргызов хакасский ученый В.Я. Бутанаев, например, выводит из слова "Хыр" - степь.

[Гость Aktondu]

Уважаемый Эльтебер

дайте точную ссылку, где расположенные фотографии Фуюйских кыргызов

[Гость BARS_KG]

:kg1:

На самом деле, фуюйские кыргызы в калпаках - заслуга У Джан Джу - фуюйского кыргыза - партийного их боса. У него во время хакасской экспедиции в Фуюй было 4 калпака, которые он раздавал всем кыргызам, которые попадали в объектив наших фото и видеокамер. Фуюйские кыргызы не знали подобного калпака. Дело в том, что они долгое время думали, что относятся к кыргызам Тянь-Шаня, так как других не знали. Хотя помнили, что пришли со стороны Алтая и были в составе джунгар.

На данный момент ведется работа над переводами с китайского языка по истории фуюйских кыргызов. Также планируется публикация материалов, собранных во время поездки к тарбагатайским кыргызам. Поездка к последнем, однако, дает только общее представление о них, по причине кратковременности визита к ним.

Уважаемый хакасский брат, но Вы ведь не станете отрицать, что кыргызы Енисея носили калпаки, которые являлись их национальными головными убороми? :kg1: А фуйские кыргызы видать под влиянием китайского и монгольского окружения уже забыли многие свои традиции. В том числе и калпаки. Кроме того многие из них уже не помнят своего родного языка. Их слишком мало в иноязычном окружении.

[Rust]

Может наши хакасские братья меня поправят, но вроде у енисейских кыргызов не было обычая носить войлочные калпаки, такие как у кыргызов, казахов или кара-калпаков.

Может кто приведет такие данные. По фуюйским кыргызам - прямым потомкам енисейских кыргызов - читал, что действительно их современные калпаки привезены из Синьцзяна - от кыргызов. Обычая носить калпаки у них нет.

[Гость Эльтебер]

:kg1: 

На самом деле,  фуюйские кыргызы в калпаках - заслуга У Джан Джу - фуюйского кыргыза - партийного их боса. У него во время хакасской экспедиции в Фуюй было 4 калпака, которые он раздавал всем кыргызам, которые попадали в объектив наших фото и видеокамер. Фуюйские кыргызы не знали подобного калпака.  Дело в том, что они долгое время думали, что относятся к кыргызам Тянь-Шаня, так как других не знали. Хотя помнили, что пришли со стороны Алтая и были в составе джунгар.

На данный момент ведется работа над переводами с китайского языка по истории фуюйских кыргызов. Также планируется публикация материалов, собранных во время поездки к тарбагатайским кыргызам. Поездка к последнем, однако, дает только общее представление о них, по причине кратковременности визита к ним.

Sagay, хочу чисто по-человечести выразить вам благодарность за проделанную работу. С нетерпением ждем вашей окончательной работы по фуюйским и тарбагайским кыргызам. Хорошо было бы их на нашем сайте опубликовать.

По поводу калпаков, я думаю это хорошо что они их носят. Так хоть от китайцев чем-то отличаются. Конечно же им необходимо знать свои сибирские корни, но и обрубать ассоцирование с тяньшанскими кыргызами не стоит. Надо фуюйским кыргызам, хакасам, алтайцам и тяньшанским кыргызам поддерживать друг друга. Итак, нас всех мало.

Вот это фото вроде как старое семейное и они там в калпаках. Смотряться совсем как тяньшанские кыргызы, даже типы лица нашы.

дайте точную ссылку, где расположенные фотографии Фуюйских кыргызов

Фотографии фуюйских кыргызов находятся в галерее сайта Элбилге.

Точный адрес: http://elbilge.org/gallery/categories.php?cat_id=6

[Стас]

Ув. Сагай!

Спасибо Вм за труды.

Однако, видно, что фуюй-кыргыздар носят кыргыз-колпак на фото явно боле старых времен, чем 1990-е гг.

Наверняка, Вы располагете изо гравюры еникыргыза в колпаке, похожем на казаха. Всадник с ружьем=харамылтыхом.

[Гость Aktondu]

Эльтебер

спасибо

[Sagay]

Уважаемый хакасский брат, но Вы ведь не станете отрицать, что кыргызы Енисея носили калпаки, которые являлись их национальными головными убороми?

Наверняка, Вы располагете изо гравюры еникыргыза в колпаке, похожем на казаха. Всадник с ружьем=харамылтыхом.

Отрицать не буду. Материалов по головным видимо сохранилось мало. Судя по фото конца 19 - нач. 20 века хакасы носили шляпы, похожие на европейские. К сожалению этим вопросом я не занимался. Однако когда я смотрел по ТВ про тибетцев, то заметил, что они носят подобные шляпы. Вероятно ли здесь заимствование от европейцев? Рубашки мужские их также напоминают хакасские.

Однако, видно, что фуюй-кыргыздар носят кыргыз-колпак на фото явно боле старых времен, чем 1990-е гг.

Данное фото было сделано в Пекине. На этом фото хызылсугские (тянь-шаньские кыргызы) вместе с фуюйскими. Надо как -нибудь написать комментарии к фото на сайте Эльбилге.

Кстати тот слева - есть тот фуюйский кыргыз, который первый собрал языковой материал, который впоследствии использовался профессором Ху ЧжэньХуа.

по поводу гравюры - я видел ее один раз у Костякова Александра, но Стас наверное знает, что больше возможности видеть у него ее у меня не было. Рад буду еще раз взглянуть на нее. :kg1: