скифский звериный стиль

[Гордий]

В бронзовом и железном веках в Сибири и Центральной Азии в культуре распространяется звериный стиль.Он характерен как для иранских кочевников,так и для неиндоевропейцев.Но наибольшего развития он достиг среди скифских племен,особенно на Алтае.Кстати для большей части иранцев он был не характерен.Это отличительная черта в основном скифов.Также этот стиль не был изначально у индоевропейской общности.Отсюда вытекает,что он возник именно в Азии в среде каких-то неиндоевропейских племен,а потом его переняли скифы.Но какое же должно быть влияние этих племен на скифов,чтобы так сильно изменить их культуру!Есть гипотеза насчет происхождения звериного стиля из луристанских бронз,но это маловероятно,так как в Передней Азии он не распространился.Также и животные на орнаментальных мотивах не очень характерны для Ирана.Олени похожи более на северных,огромные вепри,которые водятся на севере,нету газелей.Насчет распространенного барса тоже непонятно-либо это леопард,либо ирбис.Маловероятно,чтобы звериный стиль возникнул у иранских кочевников на ровном месте.Он ими безусловно усовершенствовался,но возник в какой-то другой культуре.

У кого есть какие-то данные или гипотезы насчет истоков звериного стиля?

[Аrсен]

Причем тут скифы и индоевропейцы?

[Гость Khagan]

Скифы это ведь кочевые тюрки, а не кочевые иранцы. Иранцы разве вели кочевой образ жизни?

[Гордий]

Скифы это ведь кочевые тюрки, а не кочевые иранцы. Иранцы разве вели кочевой образ жизни?

Не такой подвижный,как тюрки,но вели.Скифы геродотовы точно были иранцами.

[Гость Khagan]

А что у Геродота указывает на иранское или тюркское происхождение скифов. Может они были монголами? Тоже вроде кочевники?

[Гордий]

А что у Геродота указывает на иранское или тюркское происхождение скифов. Может они были монголами? Тоже вроде кочевники?

Описанная Геродотом внешность скифов была европеоидной.Светлые глаза,рыжие волосы,густые бороды.А есть еще раскопки на территории Украины и Алтая,показывающие,что скифы в основном были европеридами кроманоидного типа.Насчет иранского происхождения скифов указывают очень много фактов-например имена их царей.

[Гость Khagan]

А какие имена царей и другие имена указывают на иранское происхождение скифов?

[Гордий]

А какие имена царей и другие имена указывают на иранское происхождение скифов?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Скифо-сарматский_язык

http://ru.wikipedia.org/wiki/Скифы

[Samtat]

Скифы это ведь кочевые тюрки, а не кочевые иранцы. Иранцы разве вели кочевой образ жизни?

В своё время здесь "отгремели" баталии на тему "Скифы" :

"Тюрки-потомки скифов по языку и культуре., Ларчик открывается просто."

http://forum.eurasica.ru/topic1027.html?hl=скифы

"Тюрко-скифские паралели."

http://forum.eurasica.ru/topic2163.html?hl=скифы

"Прототюрки - древние курганники. Древнеямная культура., Прародина тюркских народов."

http://forum.eurasica.ru/topic2819.html?hl=скифы

Считаю доводы Тахира довольно таки убедительными:

http://forum.eurasica.ru/topic1027s1220.ht...amp;#entry38582

http://forum.eurasica.ru/topic1027s1220.ht...amp;#entry38587

[Гордий]

В своё время здесь "отгремели" баталии на тему "Скифы" :

"Тюрки-потомки скифов по языку и культуре., Ларчик открывается просто."

http://forum.eurasica.ru/topic1027.html?hl=скифы

"Тюрко-скифские паралели."

http://forum.eurasica.ru/topic2163.html?hl=скифы

"Прототюрки - древние курганники. Древнеямная культура., Прародина тюркских народов."

http://forum.eurasica.ru/topic2819.html?hl=скифы

Считаю доводы Тахира довольно таки убедительными:

http://forum.eurasica.ru/topic1027s1220.ht...amp;#entry38582

http://forum.eurasica.ru/topic1027s1220.ht...amp;#entry38587

Доводы Тахира абсолютно неубедительны.Вот,например,он говорит,что в степях не существует иранских этнонимов.

Я вам только скажу об Украине.Реки Днестр,Днепр,Дон,Донец,Кальмиус,Кальчик,Миус-это и есть дотюркские иранские(сарматские).

Внешне скифы сильно отличались от тюрков.На западе они были чистыми европеоидами,и только на крайнем востоке они имели небольшую монголоидную примесь,но не такую сильную как у казахов и алтайцев.Насчнт карачаевцев и балкарцев,то они отюрчились сравнительно поздно-уже со времен присутствия половцев(кыпчаков).До половцев кыпчаки в том регионе не жили.А до того карачаевцы были аланами,и как осетины,говорили на иранском языке.

И многие термины и методы скотоводства,приготовления пищи и тд тюрки просто заимствовали у иранцев,поэтому и названия иногда совпадают.Кстати,индоевропейцев многим методам земледелия научили трипольцы,поэтому многие термины земледелия и названия блюд не индоевропейские,а ближневосточные.

Короче,я устал опровергать.Скажу только,что новые источники говорят об иранстве скифов,а их предостаточно.Почитайте их хорошенько,и вы найдете ответы на вопросы.

[Samtat]

Доводы Тахира абсолютно неубедительны.Вот,например,он говорит,что в степях не существует иранских этнонимов.

Я вам только скажу об Украине.Реки Днестр,Днепр,Дон,Донец,Кальмиус,Кальчик,Миус-это и есть дотюркские иранские(сарматские).

Внешне скифы сильно отличались от тюрков...

Ну это по вашему... Возможно вы имели в виду не этнонимы, а гидронимы и топонимы...

Между скифами и тюрками 1000 лет "эволюции этносов", так, что абсолютизм в утверждении или отрицании родства здесь не уместен.

[Гость Khagan]

Первый раз слышу и вижу в разных педиях что скифы это иранцы. Если ещё учесть, что на них претендуют готы и славяне, то тогда всё понятно. Пойду послушаю свой старый радиоприёмник "Скиф", настрою его на армянскую волну и подивлюсь на европеоидных ариек изголяющихся на северном побережье Причерноморья :-)

[Гордий]

Ну это по вашему... Возможно вы имели в виду не этнонимы, а гидронимы и топонимы...

Между скифами и тюрками 1000 лет "эволюции этносов", так, что абсолютизм в утверждении или отрицании родства здесь не уместен.

Он говорил о географических назаваниях.И не думаете ли вы,что иранские названия вдруг за 1000лет эволюционировали в тюркские?Это противоречит всем законам лингвистики.Имена всех скифских царей также иранские,а не тюркские.

[Гордий]

Первый раз слышу и вижу в разных педиях что скифы это иранцы. Если ещё учесть, что на них претендуют готы и славяне, то тогда всё понятно. Пойду послушаю свой старый радиоприёмник "Скиф", настрою его на армянскую волну и подивлюсь на европеоидных ариек изголяющихся на северном побережье Причерноморья :-)

Славяне и готы на это не претендуют.Это все панславистский бред.Сейчас,по-моему,ни у кого не вызывает сомненя,что скифы были иранцами.Вы почитайте любой научный источник(не читайте форумы,где выступают дилетанты).Вот,например,с этого же сервера

http://www.eurasica.ru/articles/library/yu...entralnoy_azii/

[Samtat]

Он говорил о географических назаваниях.И не думаете ли вы,что иранские названия вдруг за 1000лет эволюционировали в тюркские?Это противоречит всем законам лингвистики.Имена всех скифских царей также иранские,а не тюркские.

Так поэтому я и задал вам вопрос? Этноним-это термин для определения этноса, народа. Если речь идёт о географических названий, используют термины топонимы-для населеннных пунктов, и гидронимы-для названий рек.

Что касается "имён", я придерживаюсь точки зрения Закиева М.З.

[Гордий]

Так поэтому я и задал вам вопрос? Этноним-это термин для определения этноса, народа. Если речь идёт о географических названий, используют термины топонимы-для населеннных пунктов, и гидронимы-для названий рек.

Что касается "имён", я придерживаюсь точки зрения Закиева М.З.

Топонимы,говорят о том,что когда-то в этих местах проживал этнос,который их дал.В догуннское время в Восточной европе и большей части Средней Азии не было тюркских топонимов.

[Аrсен]

Славяне и готы на это не претендуют.Это все панславистский бред.Сейчас,по-моему,ни у кого не вызывает сомненя,что скифы были иранцами.Вы почитайте любой научный источник(не читайте форумы,где выступают дилетанты).Вот,например,с этого же сервера

http://www.eurasica.ru/articles/library/yu...entralnoy_azii/

Вы можете привести одно научное доказательство, что саки были ираноязычными? Письменность может быть где завалялось

[oquzer]

Описанная Геродотом внешность скифов была европеоидной.Светлые глаза,рыжие волосы,густые бороды.А есть еще раскопки на территории Украины и Алтая,показывающие,что скифы в основном были европеридами кроманоидного типа.Насчет иранского происхождения скифов указывают очень много фактов-например имена их царей.

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

А почему Вы так убеждены что если скиф или сак европоид, значит не тюрк?

Вот гражданка Новгородова так не думает:

Э.А. Новгородова

Памятники изобразительного искусства древнетюркского времени на территории МНР.

цитата: "...На западе Монголии в эпоху бронзы и раннего железного века обитали не монгольские племена, а европеоидные (не исключено, что частично это были ираноязычные народы, частично — прототюрк-(205/206)ские племена). Именно в этой среде зарождался «звериный стиль...» и т.д.

http://kronk.narod.ru/library/novgorodova-ea-1981.htm

Да и про скифов и саков писали персидские и греческие историки. В китайской историографии имена протогуннских и гуннских вождей вообще был запечетлен на китайский лад. Значит они были китайцами?!

С уважением, Oquzer...

[Гордий]

Вы можете привести одно научное доказательство, что саки были ираноязычными? Письменность может быть где завалялось

Хотано-сакский язык по документам,найденным в Хотанском оазисе,Тумшуке и Муртуке.

[Гордий]

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

А почему Вы так убеждены что если скиф или сак европоид, значит не тюрк?

Вот гражданка Новгородова так не думает:

Э.А. Новгородова

Памятники изобразительного искусства древнетюркского времени на территории МНР.

цитата: "...На западе Монголии в эпоху бронзы и раннего железного века обитали не монгольские племена, а европеоидные (не исключено, что частично это были ираноязычные народы, частично — прототюрк-(205/206)ские племена). Именно в этой среде зарождался «звериный стиль...» и т.д.

http://kronk.narod.ru/library/novgorodova-ea-1981.htm

Да и про скифов и саков писали персидские и греческие историки. В китайской историографии имена протогуннских и гуннских вождей вообще был запечетлен на китайский лад. Значит они были китайцами?!

С уважением, Oquzer...

Если часть европеоидов и говорила тюркскими языками-значит,она подверглась тюркизации-как,например,азербайжанцы или турки.Мы говорим,опять-же,об изначальном тюркском пранароде,а пранарод всегда

представляется довольно однородным в антропологическом отношении.И те же гунны не были никакими катайцами-они и культурно,и антропологически от них отличались.

[Аrсен]

Хотано-сакский язык по документам,найденным в Хотанском оазисе,Тумшуке и Муртуке.

Что за документы? Можно будет выставить ссылку?

[Гордий]

Что за документы? Можно будет выставить ссылку?

Вот один из документов.

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etcs/i...tm?khots118.htm

вот список царей хотана

http://alexhistory.narod.ru/World/Hronolog...r_of_Khotan.htm

Вообще эта теме одельно обсуждалась на форуме

http://forum.eurasica.ru/topic3004.html

[oquzer]

Если часть европеоидов и говорила тюркскими языками-значит,она подверглась тюркизации-как,например,азербайжанцы или турки.Мы говорим,опять-же,об изначальном тюркском пранароде,а пранарод всегда

представляется довольно однородным в антропологическом отношении.И те же гунны не были никакими катайцами-они и культурно,и антропологически от них отличались.

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

Вы выдвигаете новую теорию по которой, "тюркизация" европоидов произошла в эпоху бронзы? Что ж, по сравнению с индоевропейской школой, которая допускала такое только не раньше гуннов, это прогресс!!!

А почему Вы не предпологаете что тюркский "однороднй пранарод" был европоидом изначально, и в движении на Восток, восточная ветьв энных "монголоидизировался"?

Например, по товарищу Хaритонову (есть еще некоторые ученые товаришчи) тюрксkая прародина имела переднеазиатскую родину, где монголоиды раньше бронзы врятли могли появиться?

А.М. Харитонов ТИГ ДВО РАН, г. Владивосток

"Древняя Передняя Азия и проблема древнетюркской прародины"

http://old.arba.ru/history/articles/2002290-1.html

C уважением, Oquzer...

[Гордий]

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

Вы выдвигаете новую теорию по которой, "тюркизация" европоидов произошла в эпоху бронзы? Что ж, по сравнению с индоевропейской школой, которая допускала такое только не раньше гуннов, это прогресс!!!

А почему Вы не предпологаете что тюркский "однороднй пранарод" был европоидом изначально, и в движении на Восток, восточная ветьв энных "монголоидизировался"?

Например, по товарищу Хaритонову (есть еще некоторые ученые товаришчи) тюрксkая прародина имела переднеазиатскую родину, где монголоиды раньше бронзы врятли могли появиться?

А.М. Харитонов ТИГ ДВО РАН, г. Владивосток

"Древняя Передняя Азия и проблема древнетюркской прародины"

http://old.arba.ru/history/articles/2002290-1.html

C уважением, Oquzer...

Уважаемый господин Огузер!

Когда я говорил о тюркизации монголоидов,речь шла о территории Монголии,а не всей Великой Степи.Европеоиды проникли далеко на восток в инородную среду и там,на крайнем востоке ареала,могли частично тюркизироваться.

А если говорить о европеоидном происхождении тюрков,то оно возможно с позиций ностратической гипотезы,но это было как минимум 7-8000лет до нашей эры,но тогда тюрков не было-было праалтайское единство.И возможно праалтайский народ откололся давно от ностратического единства,и,пришев в Центральную Азию,путем ассимиляции автохтонов обрел монголоидный облик.Но тюрков еще тогда и в помине не было.

Кстати,вы знаете про культуру Яншао в Китае?Она была родом из Передней Азии и европеоидна,и,возможно,дала китайцам(или еще сино-тибетцам?)язык,родственный предположительно северокавказским.Но китайцы выступают на арену истории уже монголоидами.

[oquzer]

Уважаемый господин Огузер!

Когда я говорил о тюркизации монголоидов,речь шла о территории Монголии,а не всей Великой Степи.Европеоиды проникли далеко на восток в инородную среду и там,на крайнем востоке ареала,могли частично тюркизироваться.

А если говорить о европеоидном происхождении тюрков,то оно возможно с позиций ностратической гипотезы,но это было как минимум 7-8000лет до нашей эры,но тогда тюрков не было-было праалтайское единство.И возможно праалтайский народ откололся давно от ностратического единства,и,пришев в Центральную Азию,путем ассимиляции автохтонов обрел монголоидный облик.Но тюрков еще тогда и в помине не было.

Кстати,вы знаете про культуру Яншао в Китае?Она была родом из Передней Азии и европеоидна,и,возможно,дала китайцам(или еще сино-тибетцам?)язык,родственный предположительно северокавказским.Но китайцы выступают на арену истории уже монголоидами.

:ost1: Уважаемый господин Гордий!

Почему же такая "железная конкретика"?!

Например, по Реригу в индейских языках довольно общирный пласт тюркского (заметте, даже не алтайского). А те вообще мало что имели от монголоидного. Вывод, что, "первотюрки были европоидами" и прототюркский довольно стар, чем 3000 лет, вполне выглядит обоснованным.

http://newchron.narod.ru/texts/karimullin.html

А то что "тюркский язык молод" это из серии "эгоцентристики".

Цитата:

"Если лингвисты до сих пор считали языки агглютинирующие более примитивными, чем флектирующие, то поступали они так, очевидно, только в силу эгоцентрических предрассудков, являясь сами представителями разных индоевропейских, а следовательно, флектирующих языков. Отрешившись от этих предрассудков, следует признать, что чисто агглютинирующие языки алтайского типа с небольшим инвентарем экономно использованых фонем, с неизменяемыми корнями, отчетливо выделяющимися, благодаря своему обязательному положению в начале слова, и с отчетливо присоединяемыми друг к другу всегда вполне однозначными суффиксами и окончаниями, представляют из себя технически гораздо более совершенное орудие..."

Это не я, а Трубецкой:

http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

Так что культура Западного Китая Яншао был протокартвельским или еще каким нибудь кавказским еще под вопросом. Она вполне могла быть и прототюркским.

http://www.ethnonet.ru/ru/pub/1203-03.html

C уважением, Oquzer...