2200 летие Кыргызской государственности

[Гость Rust]

Напомню, однако, что, например,  в Казахском ханстве султаны не относили себя ни к одному из жузов и не разделялись на колена. Они, кстати, довольно часто выходили за пределы собственно ханства и мы можем в разные периоды найти их в роли падишахов у каракалпаков и кыргызов, и в роли ханов Хивы и Бухары. Понятно, что формально они были Чингизидами, но ведь и монголами они себя не считали (считали выходцами из монгол, наверное, но это другая история). Они считали себя – и вполне справедливо, замечу, считали - потомственной аристократией. Сила их исходила от Небес и т.п. Я не знаю насколько вероятно соотнесение современных и древних кыргызов, но именно этот тип воспроизводства элиты был характерен для степи по крайней мере с гуннских времен.

Это, таким образом, не племенной способ формирования элит, а вовсе даже династический.

Согласен, что у кочевников Степи существовал династический способ формирования элиты, это хорошо видно на примере половцев/кыпчаков, которые имели свои династии - Шаруканидов, Бонякидов или Ильденизидов.

Однако с кыргызами (среднеазиатскими) мы имеем совсем иную ситуацию. У кыргызов (первые известия примерно от 15 века) в средние века не было своих ханов (временные союзы или подчинение казахским султанам - "тёрё" не в счет), именно поэтому нас и называли "кара-кыргызами".

У кыргызов нет прослойки вроде "ак сёёк" или "сейид", т.е. ни династические (от Чингиса), ни религиозные категории населения нам неизвестны.

Из известных предводителей в средние века стоит выделить лишь Мухаммада-кыргыза, который однако был вельможей в государстве Могулистан при хане чингисиде Султан-Саиде. Только он мог претендовать на титул "хана", так как объединял кыргызов большинства племен.

Таким образом, нет признаков для реконструкции некоей димнастической линии от енисейских кыргызов к кыргызам среднеазиатским.

Сходство есть - в 15-18 века и те и другие использовали термин "кашка", первые для обозначения князей, вторые только для военачальников. Однако тем же термином "кашка" как для обозначения военачальников пользовались и ойраты.

Енисейские же правители в последний раз упоминаются при взаимоотношениях с монголами.

[Гость Игорь]

А я и не говорю о преемственности. Я толкую о том, что на некотором этапе истории предки современных кыргызов на каком-то неизвестном нам основании отождествили себя с кыргызами средневековыми. Это отождествление вполне могло быть и негативным, и противопоставляющим, и еще каким-нибудь. Ну, например, «те, кто был в подчинении у кыргызов», что в условиях династической преемственности значило бы «те, у кого кыргызы могут реально претендовать на власть». Это, разумеется, гипотеза и вовсе не собираюсь на ней настаивать. Факт совпадения этнонимов все равно надо объяснять.

Могло ли такое быть? Почему нет. Румыны же не относятся к римлянам, но их этноним (и даже язык) вполне логично из истории взаимоотношений объясняется. В Пакистане и на юге Афганистана есть племена (халаджи что ли, не помню точно и сейчас негде посмотреть), этноним которых совпадает, но вообще-то одни огузские тюрки, а другие очень даже западные иранцы.

Еще раз скажу, что по современным кыргызам я не спец и даже литературу не очень знаю. Так что не буду сильно ни на чем настаивать.

[Гость Rust]

А я и не говорю о преемственности. Я толкую о том, что на некотором этапе истории предки современных кыргызов на каком-то неизвестном нам основании отождествили себя с кыргызами средневековыми. Это отождествление вполне могло быть и негативным, и противопоставляющим, и еще каким-нибудь. Ну, например, «те, кто был в подчинении у кыргызов», что в условиях династической преемственности значило бы «те, у кого кыргызы могут реально претендовать на власть». Это, разумеется, гипотеза и вовсе не собираюсь на ней настаивать. Факт совпадения этнонимов все равно надо объяснять.

Могло ли такое быть? Почему нет. Румыны же не относятся к римлянам, но их этноним (и даже язык) вполне логично из истории взаимоотношений объясняется. В Пакистане и на юге Афганистана есть племена (халаджи что ли, не помню точно и сейчас негде посмотреть), этноним которых совпадает, но вообще-то одни огузские тюрки, а другие очень даже западные иранцы.

Еще раз скажу, что по современным кыргызам я не спец и даже литературу не очень знаю. Так что не буду сильно ни на чем настаивать.

Уважаемый Игорь,

в любом случае мне, думаю и как другим посетителям сайта, интересно Ваше мнение, даже если Вы и не спец по конкретным этносам.

От себя добавлю, что мне чрезвычайно интересно обсудать с Вами те или иные темы, поэтому не хочется, чтобы Вы выпадали из темы

По обсуждению:

Ситуация с автоэтнонимом "кыргыз" действительно является очень сложной в современном кыргызоведении.

Моя версия появления этого этнонима такова.

После 840 года кыркызские племена, говорившие на том языке, который впоследствии перерос в совр. хакасский язык, начали широкую экспансию по все стороны Степи. Достаточно мощный поток этих племен устремился на запад в Прииртышье в кочевья кимако-кыпчакских племен. Об этом свидетельствуют данные археологии, раскопаны курганы с одновременным захоронением кимаков и кыркызов, есть данные и источников - аноним "Худуд ал-Алем" под 10 веком упоминает в кимакском каганате в регионе Тарбагатая и Джунгарии целую область "КАРКАРХАН", где кимаки носят кыркызскую одежду и следуют их обычаям.

Формируется новый этнос. Как это обычно бывает, он берет имя либо господствующей группы, либо получает этноним от соседей, которые наблюдают "кыркызацию" этой группы кимаков. Эти новые кыргызы живут в этом регионе вплоть до 15 века, об этом тоже есть сведения летописцев в связи с взаимоотношениями монгольских Кёк Орды и Ак Орды.

Потом эти кыргызы, возможно по причине стремеления к выходу на восточнотуркестанские рынки продвигаются на юг. Где то в конце 15 века эти кыргызы заселяют Тянь-Шань и становятся частью мугульской орды.

По данным кыргызских генеалогических легенд и преданий, родиной кыргызов в большинстве случаев называется Алтай и Прииртышье. В эпосе "Манас" упоминается дед легендарного героя - Каркара. Топонимы с основой "каркара" обнаруживаются на землях от Алтая/Казахстана до современного Кыргызстана, включая и Вост. Туркестан, где рядом с рекой Хархира-усу находится город Манас.

Вопрос к Игорю, мог ли этноним "кыргыз" стать основой термина Каркар, ведь например то же Идриси назвает Тарбагатай хребтом Гиргир.

[Гость Игорь]

«Вопрос к Игорю, мог ли этноним "кыргыз" стать основой термина Каркар, ведь например то же Идриси назвает Тарбагатай хребтом Гиргир.»

Теоретически сопоставление кыргыз- Гиргир находится в рамках таких же конструкций как огуз-огур и т.д. Так что такое допущение мы вполне вправе сделать. По хорошему, конечно, надо взять карту Идриси и провести массовое сравнение. Вроде Кумеков что-то делал в этом плане, нет?

[Гость kemdrol@list.ru]

Уважаемый Тынчтыкбек Чороев. Читал ване интервью в gazete.kg. Вы говорили "Но есть два современных этноса — тенгиртооские кыргызы и фуюйские кыргызы, проживающие в Манчжурии, которые сохранили этот этноним в качестве самоназвания народа. " Где можно о них узнать поподробнее. Про фуюйских кыргызах я наслышан более или менее,но о тенгиртооских не слышал.

[Гость Rust]

Был бы очень рад, если бы Тынчтыкбек Чороев (Чоро-тегин) присоединился бы к нашей дискуссии. Возможно это и произойдет, а пока постараюсь ответить за него.

Тенгир-Тоо - это кыргызское название Тянь-Шаня. Отсюда и тениртооские кыргызы, это значит тяньшаньские кыргызы.

Фуюйские кыргызы, это часть енисейских кыргызов (предков хакасов), переселенных в Манчжурию после разгрома Джунгарского государства. Анализ родов этих фуюйских кыргызов, сделанный В. Бутанаевым показал полное соответствие совр. хакасским родам.

[Стас]

Уважаемый Игорь! Я смутно помню, что еще один вариант перевода, кажется, означает что-то наподобие "применять яд против яда". Но ведь не секрет, что за названиями варваров у китайцев как правило скрываются уничижительные ассоциации - насекомые и пр.

Понимаю, что Вам может не хватать времени или желания, но не могу удержаться, чтобы не задать два вопроса -

1) Имеет ли этимологию "динлин" (по Бичурину), реконструируется ли?

2) Как Вы относитесь к географической локализации, проделанной Боровковой, которую в свое время много и уничтожительно критиковали, но теперь делают по ее материалам далеко идущие выводы?.

[enhd]

...Каркара. Топонимы с основой "каркара" обнаруживаются на землях от Алтая/Казахстана до современного Кыргызстана, включая и Вост. Туркестан, где рядом с рекой Хархира-усу находится город Манас.

В Монголии есть гора (хребет) Хархираа (ойратский или алтай-ойратское призношение будет Каргыра) ближе по северу озера Хяргас нуур. Вполне вероятно что этот легендарный Каркара связан с этими топонимами.

Вообще-то кажется кыргызы исторически имеют тесную связь с монголами, т.е. ойратами, может вы монголы .

[Гость Rust]

...Каркара. Топонимы с основой "каркара" обнаруживаются на землях от Алтая/Казахстана до современного Кыргызстана, включая и Вост. Туркестан, где рядом с рекой Хархира-усу находится город Манас.

В Монголии есть гора (хребет) Хархираа (ойратский или алтай-ойратское призношение будет Каргыра) ближе по северу озера Хяргас нуур. Вполне вероятно что этот легендарный Каркара связан с этими топонимами.

Вообще-то кажется кыргызы исторически имеют тесную связь с монголами, т.е. ойратами, может вы монголы .

Cайн уу Enhd,

спасибо за информацию,

интересная складывается картина - река Харкыра-усу в Джунгарии, рядом город Манас, хребет Хархираа - рядом озеро Хыргыс-нуур.

Насчет тесной связи с монголами - не спорю, с ойратами или белыми калмыками (алтайцами) связь самая тесная.

Насчет монголов все же сомневаюсь

[BAWIR$AQ]

Rust, можно спросить, почему удалили мой пост?

[Гость Rust]

Rust, можно спросить, почему удалили мой пост?

Уточните какой пост, в какой теме?

[Гость ICP100]

Очень интересная дискуссия по истории кыргызов. Так как я интересуюсь политическим аспектом "2200-летия государственности", то меня интересует вопрос: что имеется в виду под термином "государственность"? Насколько я понял, в источниках идет речь о "владениях", но не о "государстве кыргызов" (которого не существовало на карте как я понимаю). Если предки кыргызов были кочевниками, то о каком государству мы говорим? Если затрагивать термин в его современном понимании (народ+конституция/законы/указы+административная иерархия+территория=государство), то наскольео я понимаю никакого государства у кочевых кыргызов не могло существовать в связи с отсутствием определенной территории проживания. Что вы думаете по этому поводу? Также, насколько точно был установлен факт приемственности между современными кыргызами и племенами, упомянутыми в китайских источниках?

Буду очень сильно вам благодарен, если поможете разобраться с данными вопросами.

[Кара-Кыргыз]

Три ученых-востоковеда России стали почетными академиками Национальной академии наук КР

6 ноября 2003 года в Доме правительства Президент Кыргызской Республики А. Акаев принял участие в церемонии вручения почетного звания академика Национальной академии наук (НАН) Кыргызской Республики известным российским ученым-востоковедам Сергею Кляшторному, Вадиму Массону и Юлию Худякову.

Постановлением НАН КР почетные звания присуждены российским ученым за значительный вклад в области древней и средневековой истории кыргызов. А. Акаев, отмечая заслуги российских ученых-востоковедов, в частности подчеркнул выдающуюся деятельность трех археологов по изучению истории кыргызов. Труды российских ученых, по словам главы страны, войдут, как огромный вклад востоковедов России, в исследование истории Кыргызстана.

Документы, удостоверяющие звание академика, вручил президент Национальной академии наук КР Ж.Жеенбаев.

Профессор Вадим Массон (г.Санкт-Петербург) - доктор исторических наук, академик Российской академии естественных наук, заведующий сектором Центральной Азии и Кавказа Института материальной культуры Российской академии наук, известен работами в области антропологической и социологической археологии, культурогенеза древних народов Центральной Азии.

Профессор Сергей Кляшторный (г.Санкт-Петербург) - доктор исторических наук, заведующий сектором Центральной Азии Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения Российской академии наук, знаменит работами по истории тюрков и монголов, исследовал памятники орхоно-енисейской рунической письменности.

Профессор Юлий Худяков (г.Новосибирск) – руководитель отдела археологии Сибирского отделения Российской академии наук, доктор исторических наук, специализируется на истории, материальной культуре, военной структуре, древних обрядах енисейских кыргызов.

АКИpress

2003-11-06 20:06:42

[Гость Shalkar]

Если предки кыргызов были кочевниками, то о каком государству мы говорим?

Почему Вы считаете, что у кочевников не может быть государства? Они ж не кочуют как попало и где попало. Странная точка зрения. Кочуют , значит, по своей территории. Вы когда-нибудь слышали, чтобы монголы или другие кочевники прикочевали в Турцию или скажем, во Владимирскую область? Пожили немного, и откочевали снова. Исключение Чингисхановский период. Да и не прикочевывали они тогда.

[Гость Игорь]

По Боровковой ничего особенного я сказать не могу. Кажется, некоторые ее локализации слишком прямолинейны. Не буду расписывать, но вот, например, Даюань во всех случаях идентифицируется с Ферганой. Это распространенное мнение еще со времен Дегиня, но в сущности оно является предположением, покоящимся на шатких основаниях. И во всяком случае, Даюань не во все времена означала Фергану. То же с Аньси и т.д.

Динлин – совершенно явная транскрипция, никакой собственно китайской мысли мы здесь не найдем. Упоминаются впервые при упоминании походов Маодуня. Их история довольно хорошо документирована от Хань до Тан. Это связано прежде всего с тем, что динлины обосновались на территории Китая в составе южных сюнну и играли довольно большую роль в варварских династиях 4 и 5 вв. В самой же степи динлины «появляются» вновь в конце 4 в. как враги табгачей. Немного позже мы видим их воюющими с жуаньжуанями. Этноним динлин продолжает использоваться, но одновременно возникают и используются другие транскрипции и переводы. Одним из них является гаочэ (или гаоцзюй) – «высокие колесницы», это перевод или описание, другими – дили, тэлэ, чилэ, чжилэ и телэ (никогда теле, как у нас постоянно пишут). Обычной интерпретацией является Ta”gra”g (например, James R.Hamilton “Toguz-oguz et On-uygur” JA 250.1, 1962, pp.23-63), высказанная, кажется, еще Хиртом.

Более поздние китайцы выводят динлинов из южных сюнну, которым они подчинялись, или более прямо из чиди, «алых дисцев». Последнее утверждение обычно вызывает неумеренный скепсис, хотя реконструкция показывает приличную близость динлин и чиди. Чиди были значительным народом времен Чуньцю-Чжаньго. Они, в частности, основали китайское царство Чжуншань, небольшое, но чрезвычайно важное политическое образование на севере Китая. Техника курганных захоронений в Китае, которую мы видим, например, в комплексе Циньского Шихуанди, идет именно оттуда. Чрезвычайная важность Чжуншань, очень небольшого в сущности княжества, не имеет пока никаких объяснений.

Касаться истории динлинов, наверное, смысла не имеет, это потребует диссертации. Одно обстоятельство, однако, нужно подчеркнуть, потому как никаких упоминаний об этом я не видел. Около 487 года динлины образовали конфедерацию из 12 племен во главе с двумя братьями Афучжило и Цюнци. В это время динлины образовали странную политическую конфигурацию с эфталитами, сущность которой еще надо прояснять. У меня есть предположение, что основой этого союза было родство правящих родов. Разумеется, это только гипотеза.

Китайские описание динлинов довольно детальны и видимо показывают непосредственные наблюдения. Систематизированных переводов нет, вообще почти нет переводов, собственно. Вот, например, из «Бэйши», довольно интересный кусок -

«У них нет верховного правителя. Каждое племя имеет своего вождя. Нравы грубы и жестокосердны. Принадлежа к одному народу, они разделяют одни и те же чувства и в случае грабежей или когда возникает внешняя угрозы, они объединяют свои силы. В битве не образуют боевых порядков, каждый человек нападает или отступает от врага обособленно. Не могут держать строгий фронт в бою.

В привычках их сидеть на земле на корточках и вести себя без ли-церемоний, без запретов и сдерживаний.

Заключая браки они предлагают скот и лошадей в качестве платы за невесту, чтобы продемонстрировать свое богатство. После достижения соглашения сторона мужчины составляет круг из телег вокруг своих лошадей и позволяет стороне женщины выбрать то, что они хотят.

(Жених? Представитель невесты?) взбирается на лошадь без седла и выезжает из загона. Владелец лошади машет руками, чтобы испугать ее. Если седок не упадет, он завладевает этой лошадью. Если же он падает, то выбирает другую. Когда оговоренное число (лошадей) выбрано, они останавливаются.

Нет злаков и они не делают из них браги.

В день, когда забирают невесту, мужчины и женщины совместно несут кумыс и вареное мясо семье невесты. Хозяин приветствует гостей и они садятся без соблюдения правил старшинства перед юртой и пьют и празднуют весь день. Они остаются на ночь, а на следующий день забирают невесту в дом жениха.

После возвращения домой (новая семья?) направляется к стадам и берет можество лучших коней. Хотя родители и братья завидуют им, они никогда не говорят ни слова.

Всеми силами стремятся избежать женитьбы на вдовах и смотрят на них с сожалением.

Их скот имеет отметки о собственности и хотя животные вольно бродят по степи, никто не берет произвольно то, что ему не принадлежит.

По привычкам не чисты.

Любят привлекать громы и молнии (?! Это явно ошибка переписчика или составителя). Когда случается гром (молния попадает в дерево?) они кричат и посылают стрелы в небо, а потом покидают это место и уезжают прочь. Осенью следующего года, когда лошади тучны, они снова собираются вместе и осматривают место, куда ударил гром. Зарывают черного кастрированного барана, зажигают огонь и вынимают мечи. Шаманка произносит заклятия, точно так же, как в Китае изгоняют злых духов. Все они гонят своих лошадей вокруг (этого места) сотню раз, пока не остановятся. Мужчины берут связки ветвей ивы, высаживают их вокруг этого места и поливают свернувшимся молоком.

Женщины оборачивают кожей кости овец и носят их на голове, переплетая со своими волосами. Это похоже на головные уборы высших чиновников Китая.

Мертвецов хоронят так – вырывают яму и сажают туда труп. Расправляют руки (как если бы он) стрелял из лука, вынимают из пояса меч, кладут копье под руку, так же как при жизни. Оставляют яму открытой. Если кто-то умирает от удара молнии или чумы, то молятся о его (посмертной? последующей?)счастливой судьбе. Если смерть была мирной или от естественных причин, возносят благодарение. Убивают множество животных и сжигают их кости на погребальном костре. Устраивают конские гонки по несколько сотен кругов. Собираются все – мужчины и женщины, малые и старые.

Те, кто не испытал вдовства (?!), поют и пляшут и выказывают удовольствие. Те, кто находится в трауре, плачут и сетуют.

Они следуют за водой и травой, одеваются в кожу и едят мясо. Их (крупный рогатый) скот и овцы такие же как у жуаньжуаней. Колеса их телег высоки и имеют много спиц.»

Язык их был тюркский, это недвусмысленно подчеркивается источниками. Несколько раз упоминается, что они говорят так как сюнну, но с небольшими отличиями.

Не использовали титул каган. Правителя называли хоулоуболэ (грубо что-то вроде gэwlэw bэklэk, то есть видимо ulug bэgrэk из bэg c cуперлативным суффиксом).

[Гость Игорь]

“Но ведь не секрет, что за названиями варваров у китайцев как правило скрываются уничижительные ассоциации - насекомые и пр.”

Как правило, дорогой Стас, китайцы использовали транскрипции. Причем подбирали их, как правило, с довольно близким значением, за что им хвала и благодарность. Когда это не удавалось использовались или знакомые всем знаки как ху – борода или мэнгу – что-то вроде священная древность, или наоборот, очень редкие как цзе – кастрированный баран. Насекомые – это про жуаньжуаней, так их назвал или точнее переименовал не китаец, а вовсе табгач, претензии к нему. Кроме того, у меня есть подозрения, что это не случайное название, а отображающее вполне конкретную полутотемистическую аффиляцию этих самых жуаньжуаней, возможно близкое к их самоназванию. Слова «червь» и «волк» звучат сходно, например, во многих тюркских и это совсем не обязательно обзывательство. Другая система координат. В позднем средневековье – Германия – Дэго – страна добродетели, Франция – Фаго – страна закона, Америка – Мэйго – красивая страна и т.д. С точки зрения тогдашнего китайца все эти немцы куда хуже монголов, потому как далеко и непонятно. И не нужно. А с монголами нужно, иначе завоюют.

И потом. Вот, Мэнцзы пишет, что правящий в его времена дом Чжоу – выходцы из жунов. Проходит не так уж много времени и в Китае укрепляется буддизм, вполне себе варварская религия, и проповедники ее – люди между тем вполне уважаемые – инородцы в своем подавляющем и бесповоротном большинстве. Ну, и так далее. Если вспомнить, наконец, что Китаем правили всякие иноземцы (за последнюю 1000 лет наберется лет 750-800, наверное, и это обычное дело), то ситуация не выглядит так однозначно.

Так что не надо напраслину возводить на китайцев, у них и других грехов хватает.

[Гость Rust]

Уважаемый Игорь,

получается, что отождествление динлин с телэ (гаоцзюй или тегреги) является уже доказанным? Являлись ли кыпчаки как сиры (извиняюсь, если заставляю Вас повторяться, но Вы сообщали, что к осени-зиме закончите с новым прочтением источников) частью этих динлинов? Ведь эту версию, по-моему, выдвинутую Потаповым, критиковали и считали динлинов чуть ли не кетами.

И еще, потерял файл с Вашим е-мейлом, можете ли Вы продублировать его и можно ли будет обратиться к Вам с некоторыми вопросами - я сейчас начал копать по кыпчакам, для описания происхождения кыргыз-кыпчаков, и многие темы достаточно противоречивы.

[Гость Dracum]

Разговор о динлинах и их привязке к названиям народов просто мифологический, т.к. по-китайски это просто значило "длинноносые" варвары. Возможно имелись в виду европеоидные кочевники-варвары.

Племя ди в древнекитайском *lak, так отсюда и надо плясать при сравнении. Что касается династии Тоба и табгачей, то, по всей видимости, это тот же самый этноним, что и Тува, Тофа < пратюрк. *ta[w]ba, где первый гласный это -a- огубленное, записанное с помощью w в скобочках. Это видно по рефлексации гласных в языках-потомках.

[Гость Игорь]

Ну, уж «длинноносый»… Если мы говорим про Хань, то длинноносый будет «гаоби (чжи жэнь)». Динлин же будет что-то вроде -

Ding 1 - 4th Heavenly Stem; to beat, strike

Ling 2 - be felicitous, divine, auspicious

- «ударить счастливого духа», «to beat an elf»…

Сопоставление динлин-телэ является довольно логичным, поскольку существуют тексты, в которых эти названия употребляются вместе и взаимозаменяются. Фонетически они вполне близки, учитывая, конечно, что они фиксировались в разное время и скорее всего разными древними диалектами.

Динлин для классического ДК реконструируется вроде как teng reng , телэ как dhэk rhek (все гласные долгие). Довольно близко. Я, конечно, слукавил немного, нужно брать зап.-ханьское чтение для динлин и дотанское для телэ, но как раз для этих слогов развитие не было таким уж кардинальным.

Ясное дело, здесь очень важно добавить текстологию. Нужно грубо говоря, нужно сопоставить все тексты о динлинах-телэ, попытаться выявить их источники и посмотреть на развитие китайских представлений. Если на каком-то этапе китайцы сопоставили два разных народа, это обычно можно таким нехитрым способом выяснить (это тоже важно, потому что обычно мы будем в таком случае иметь ассимиляцию). Так, например, произошло с дада-татарами, которых поздние китайцы считали то шато, то монголами, то мохэ. Кстати, вовсе небезосновательные мнения, кроме мохэ.

Уважаемый Rust, на роль сиров из маодуневского списка на самом деле лучше всего подходят синьли, которым будут соответствовать сюэ танского времени (которые «си» в нашей литературе). Если это так, то они ясно отличаются гуннами, а за ними ханьцами, от предполагаемых кыпчаков, поскольку те гипотетически тоже в том же списке. Настаивать я не буду, потому что синьли упоминаются только один раз.

Адрес Вам высылаю.

[BAWIR$AQ]

Rust, можно спросить, почему удалили мой пост?

Уточните какой пост, в какой теме?

я ответил на пост enhd-а от Nov 1 2003, 01:28, но этого поста нет

[Гость Rust]

Уважаемый Баурсак,

уточните о чем был этот пост? По дате я, к сожалению, не смогу вспомнить.

[Гость Dracum]

В рассуждении про улуг бегрека много невероятного. Во-первых, gewlew (а вообще, что там за иероглифы?) не может быть транскрипцией тю. *ulug, т.к. в пратюркском и далее в праалтайском в этом корне чистый анлаут. Во-вторых, конечный согласный обязательно бы передался со слогом с финалью -k, в пратюркском и большинстве тюркских тех времен это был смычный, переход в спирант *-g- в поствокальной позиции в стандартных тюркских языках не ранее 6-7 века. В-третьих, суффикс -rek является не суффиксом суперлатива, а сравнительным суффиксом или, в крайнем случае суффиксом с малой степенью качества или псевдо-качества. В-четвертых, присоединяется он только к основам прилагательных(!), а к основам имен никогда. Кстати, одним из критриев выделения класса прилагательных для основ является сочетаемость или несочетаемость с данным суффиксом. Если бы было так, как как предложил Игорь, то тогда по-тюркски "Башрак" (если кто найдет) - "очень большая голова", не так ли?

[Гость Игорь]

А, ну да… Houlou вообще не может быть улуг, затмение на меня нашло. Иероглифы, кстати, там №№ 1518, 2014, 1969 и 1965 соответственно по Старлингу. Хоулоу будет gлwlлw (g фрикативное, л как в англ. cup). Реконструкцию, данную мной раньше, надо подправить, это я зря на память понадеялся. Приличное соответствие вроде будет ogul. Тем более, что китайский комментарий дает соответствие иностранному титулу да тяньцзы – великий сын неба. Что, между прочим, несколько неожиданно для китайского текста, скомпилированного при Тан.

Тогда это был бы титул, соответствующий зафиксированным титулам и и.собств. огул таркан, огул тегин, и.собств. огул тонга и проч.

Со вторым сложнее. Собственно, в James Hamilton “Le conte bouddhique du bon et du mauvais prince en version ouigure”, Paris, Editions du Centre National de Recherche Scientifique, 1971, p.111. указывается, что титул бегрек зафиксирован в значении “tres grand seigneur, tres seigneurial, tres noble”. Статейки, правда, под рукой нет, не знаю насколько правда. У меня в выписке сказано, что вроде применялся вне орхонских текстов, но в рамках д.-т. Караханидский, уйгурский? ДТС не фиксирует…

Если это не титул, то дело сложнее. Может быть это как-то связано с bekra”k «высший, превосходный»?

[Гость sanj]

...Каркара. Топонимы с основой "каркара" обнаруживаются на землях от Алтая/Казахстана до современного Кыргызстана, включая и Вост. Туркестан, где рядом с рекой Хархира-усу находится город Манас.

В Монголии есть гора (хребет) Хархираа (ойратский или алтай-ойратское призношение будет Каргыра) ближе по северу озера Хяргас нуур. Вполне вероятно что этот легендарный Каркара связан с этими топонимами.

Вообще-то кажется кыргызы исторически имеют тесную связь с монголами, т.е. ойратами, может вы монголы .

так к слову

по тувински каргара, по калмыцки х:аркр:а - стиль пения (горлового). с калмыцкого х:аркрх - орать, кричать.

[Гость Игорь]

Как-то мимоходом были упомянуты ди… Довольно забавно, но тема дисцев до сих пор не привлекала сколько-нибудь значительного внимания. Между тем это было значительное образование, весьма вероятно связанное с поздними этапами тюрко-монгольской общности. Это, кажется, будет длинновато, но может дело того стоит.

Собственно, мы знаем два этнонима ди – первый относился к юго-западным народам и в классическом читался примерно как dэj? или dij? Он нас не интересует, поскольку относится к племенам тибето-бирманского круга. Второй ди звучал как lek (вряд ли lak) и описывал племена севера тогдашнего Китая.

Эти ди регулярно появляются в традиционных источниках с середины 7 века. Нам известны две основные группы – Бай ди и Чи ди, белые и алые, соответственно. Чжоусцы считали их более или менее бродячим народом, однако были ли они кочевниками в чистом виде из источников не ясно. Мы знаем тем не менее, что в составе их войск была пехота. Весьма вероятно, что дисцы или какой-то из их компонентов были связаны с раннегородской цивилизацией Ордоса и Внешней Монголии, которая типологически и хронологически близка к Шан-Инь.

Появление дисцев на месте прежних жунов было вызвано массовой миграцией на юг. Жуны были оттеснены на собственно китайские территории и после этого практически не играли никакой особой роли, хотя их ассимиляция была длительным процессом, во всяком случае они еще ясно выделялись в 4, а возможно и в 3 в. до н.э.

Так или иначе, дисцы стали играть чрезвычайно большую роль во внутрикитайских делах. Эту роль нельзя сводить к одним войнам. Это видно в частности из многочисленных фактов дезертирства к дисцам. Беглецами были значительные люди – военачальники или претенденты на власть, так что видимо между элитами ди и хуася существовала устойчивая культурная и политическая связь. Существовала, разумеется, и эмиграция в обратном направлении.

Войны тем не менее занимали большое место в дисско-китайских отношениях. У нас есть свидетельства, что северная угроза рассматривалась как наиболее серьезная, потенциально даже более опасная, чем внутренние войны или возникновение княжеств-гегемонов. Особенно выделяются войны с княжеством Цзинь, которая велась с 660 г. и закончилась поражением нескольких групп дисцев в 594-593 гг. Интересно, что это поражение связывается с каким-то внутренним конфликтом в самой дисской среде, а также засухой и прочими неблагоприятными условиями. Несколько неожиданно Цзочжуань говорит об «окончательном» покорении дисцев уже позже этой даты в 541 г. Впрочем, понятно, что мы имеем дело с цзиньской агиткой – в 507 г. Сяньюи – часть дисцев – убедительно цзиньцев побили.

Одной из значительных особенностей отношений с дисцами были институт заложников из числа членов правящей фамилии и династические браки. Сущестовала видимо и обширная договорная практика, как, например, договор с княжеством Ци 640 г., с Вэй 628 г., с Цзинь 601 г. и т.д. Без сомнения, мы не знаем большей части таких договоров. Ряд княжеств просто включал в себя значительное дисское население. Особенно выделялось княжество Цинь, будущий объединитель страны, которых запросто обзывали жунами и дисцами.

Собственно, все северные территории включали в себя дисское население. Однако были и чисто дисские образования, такие как княжество Чжуншань, созданное сяньюнями. Оно было создано в 7 или 6 в., завоевано Вэй в 406 г., вновь обрело независимость в 377 г. и сохраняло ее до 295 г. Войны тем не менее продолжались и позднее, мы слышим о них еще во времена правления цисского сян-хоу, т.е в промежутке 283-285 гг. Абсолютно ясно, что мы говорим о городской цивилизации, потому что китайцы тогда осаждали города. Роль Чжуншань в Чжоу была огромна. Это видно из того хотя бы, что в момент кризиса Чжоу чжуншаньский владетель на собрании князей получил - в ряду очень и очень немногих владений Китая – титул ван, царь по тогдашней терминологии. Его коллегами были князья, владения которых превосходили Чжуншань в десятки раз. За что ему такие почести – непонятно. Своим за красивые глаза не давали…

Особенно важной частью дисских земель было княжество Дай. Это был основной поставщик лошадей в Китай.

Если посмотреть на географию распространения дисцев, то окажется, что они занимали весь Северный Китай (и даже часть Центрального) от излучины Хуанхэ Ордоса до Тайюаньской равнины и далее к северному Хэбэю и княжеству Янь (от современного Пекина до Маньчжурии). Распад дисской конфедерации и захват их земель (в переводе с китайского это обычно означает просто прекращение активных войн, а не собственно захват), между прочим, ознаменовал появление хусцев, то бишь сюнну. Не надо, в общем, было уничтожать буфер.

Этнические аффиляции дисцев, конечно, не могут быть решены сейчас из-за скудости собственно языковых свидетельств. Китайцы тем не менее решительно выводят ряд северных народов, в частности сюнну и некоторые тюркоязычные, из дисцев. Сыма Цянь, как известно, вообще отождествлял сяньюй и сюнну. К этому сейчас относятся с подозрением. И правильно, это сейчас этнонимы похожи, да и то приблизительно, а в то время чтение разнилось значительно. Но все-таки, если книжки читать внимательно, то мы у южных сюнну, а потом табгачей род сяньюй запросто обнаружим. В виде гипотезы могу предложить, между прочим, линию сяньюй-сяньбэй-шивэй, фонетически по крайней мере здесь все неплохо.

Такие или примерно такие аналогии можно предложить и для других родов/племен, связывающихся с дисцами, такими как упомянутые выше телэ. Не буду расписывать подробно, но для порядка приведу цитатку, чтобы показать основания, на которых строили свои тексты старые китайцы. Вот, к примеру, географический трактат времен династии Суй «Юаньхэ цзюньсянь чжи», то бишь «Описание провинций и уездов годов правления Юаньхэ». Речь идет о цзиху, одной из групп южных сюнну. «В «Суй туцзин» (утерянное ныне произведение) говорится - В период Чуньцю Ичуань (название места) располагалось на территории Бай ди. Ныне народ называет Даньчжоу (уезд, куда входил Ичуань) Байши. У них головы хусцев и языки китайцев. Это значит, что видом они напоминают хусцев, но язык похож на китайский. Бай ши – это просто испорченное Бай ди. В недавние времена их также стали называть Булоцзи. Сами эти хусцы говорят, что они потомки Бай ди.»

Из этого племени происходил Лю Сахэ, необычайно популярный буддистский монах и подвижник, поэтому у нас есть несколько значимых глосс. Они – тюркские.

К чему это я пишу эти длинные речи… Ну, во-первых, эти самые диссцы скорее всего один их очень значимых компонентов тюрко-монгольского этногенеза (и китайского, конечно, тоже). Кто-то просто-таки обязан ими заняться. А во-вторых, как призыв к внимательному и систематическому прочтению источников.